Ольга Арсланова: Мы продолжаем. Давайте поговорим о цифровых правах человека. Они попали в поле зрения президента Владимира Путина, и он пообещал дать поручение Правительству разработать совместно с правозащитниками проект некий концепции защиты прав нас всех в цифровом пространстве – а там наши права зачастую нарушаются. Давайте послушаем, что сказал президент. Владимир Путин, президент Российской Федерации: «Еще одна важная тема – преимущества и риски цифровизации. Электронные сервисы – это уже не задача будущего, а реально действующая отрасль, и она набирает свои обороты. Потому сейчас востребованы именно профессиональные рекомендации о том, как дальше развивать цифровые сервисы, предотвращая риски нарушения прав людей на конфиденциальность, на неприкосновенность частной жизни, на свободу выражения мнений. По опросам общественного мнения, кстати говоря, вопросы, связанные с защитой личных данных, очень беспокоят людей». Денис Чижов: Вот что сказал по этому поводу президент. Ну а сейчас мы обсудим эту тему и пригласим экспертов для того, чтобы они высказали свою точку зрения. Дмитрий Мариничев присоединяется к нам прямо сейчас, интернет-омбудсмен. Здравствуйте, Дмитрий Николаевич. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Дмитрий Мариничев: Здравствуйте. Денис Чижов: Ну, во-первых, хотелось бы разобраться. Смотрите, а что права человека онлайн отличаются от прав человека офлайн? Почему требуется какое-то дополнительное регулирование? Есть же Уголовный кодекс, Административный кодекс. Вроде бы все прописано уже. Дмитрий Мариничев: Ну, в целом вы правы, конечно. С другой стороны, нужно отдавать себе отчет, что не имеем мы еще опыта достаточного, исторического, как вести себя в онлайн-пространстве. И также нужно помнить, что меняется время, меняется ситуация, и записи в онлайн-пространстве, те слова, которые вы оставляете, или те действия, которые вы совершаете, они все фиксируются. Поэтому, собственно говоря, действия прошлого могут быть интерпретированы ситуацией настоящего. И это, естественно, нечто новое в нашей жизни, люди с этим раньше не сталкивались. Это требует и осмысления, и некой осознанности внутри, повторюсь, самого общества. Ольга Арсланова: Когда мы говорим о том, что нарушаются чьи-либо права, то есть определенный нарушитель. Кто сегодня чаще всего нарушает наши права в этом виртуальном пространстве? К кому апеллировать? Дмитрий Мариничев: Ну, здесь, наверное, такая многогранная получается ситуация. Мы может быть и жертвами мошенников, которые действительно нарушают наши права и – то, что говорил президент – крадут личную информацию с целью вымогательства или шантажа. Также это могут быть, соответственно, и владельцы неких информационных сервисов, которыми мы пользуемся, чинящие препятствия, собственно говоря, в наших действиях или в том мнении, которое мы стараемся выразить. Это такая псевдоцензура локального уровня, и она тоже существует. Могут быть затронуты наши права другими участниками, например, в соцсетях. И здесь мы тогда должны жаловаться уже непосредственно в администрацию социальной сети, для того чтобы был этот контент заблокирован или доступ к нему ограничен и так далее. Это могут быть в том числе и государственные структуры, которые контролируют действия внутри опять же сетей, социальных сетей, на сайтах. И точно так же вы получаете абсолютно реальное наказание за ту или иную вашу провинность. Так что, видите, таких опасностей достаточно много, и они разносторонние. Ольга Арсланова: Но тут вопрос все-таки конкретного адресата. Потому что даже тот же сайт Госуслуги, о котором вы говорите, – это некая платформа, на которой, очевидно, наверное, могут быть нарушены как-то наши права, включая право на конфиденциальность информации. А отвечать-то кто будет? Ну очевидно, что не сервис. То есть нарушитель кто в итоге? Дмитрий Мариничев: Ну, с Госуслугами все достаточно просто. Во-первых, это точка контакта гражданина и государства. Соответственно, все персональные данные должны охраняться государством. А в случае их утечки либо каких-либо противоправных действий существует всегда имя и фамилия того ответственного сотрудника, который будет отвечать и который должен отвечать в силу должностных обязанностей. Это пример такой достаточно простой, и здесь все в целом несложно. Наверное, более трудные примеры будут опять же с теми социальными сетями. Вы помните, такая недавняя история, когда один рыболов, соответственно, в социальной сети написал, что он был на рыбалке, поймал там 12 килограммов окуней. К нему уже, соответственно, через неделю пришли и выписали ему штраф об административном правонарушении за то, что он неправильно и незаконно ловил рыбу. Хотя он в принципе ничего не поймал и ничего не ловил, он просто решил похвастаться. Вот это вопрос такой очень сложный. То есть он получает реальное наказание за то, что делает в сети Интернет, хотя этого не было в нашей повседневной жизни, в офлайн-пространстве в виде деяния. Ольга Арсланова: А как вы относитесь к этим громким делам за репосты? Насколько люди, которые становятся фигурантами таких дел, могут говорить о том, что их права в Интернете нарушаются? Дмитрий Мариничев: Вот здесь вы прямо в точку попали. Действительно, можно расширенно трактовать, что президент говорил именно об этих кейсах в большинстве своем, когда люди страдают из-за репостов, из-за своих комментариев, нарушаются их права. Здесь можно привести снова такой недавний пример, когда красноярская активистка получила десять суток ареста за то, что оставила комментарий в группе в Facebook. И это как бы совершенно не шутки. Действительно, достаточно много мы знаем случаев, когда очень быстро возникают элементы такого правосудия или псевдоправосудия, по-разному. И здесь требуется защита именно интересов граждан. То есть ЕСПЧ – как раз, наверное, основной такой орган, который может сформировать те действия, тренды или вектор развития, чтобы люди чувствовали себя защищенными и понимали, куда обращаться, как действовать и что делать. Сейчас, к сожалению, мы имеем такой поток неопределенности. Но, повторюсь, он связан в первую очередь не только с законодательством с потенциальными наказаниями, но он связан с тем, что у нас нет исторического опыта. Мы еще не понимаем, как себя вести, что делать, какие последствия могут наступить за наши действия сегодня. И даже наши действия сейчас, кажущиеся нам очень даже простыми и легкими, могут в будущем превратиться в какое-то непонятное преследование, в том числе и со стороны закона. Денис Чижов: Дмитрий, вы сказали как раз, что у нас нет какой-то истории правоприменения, практики. А вот эта концепция, которая сейчас разрабатывается, она разрабатывается с ноля? Или мы берем за кальку уже какой-то существующий (полагаю, может быть, в США) аналогичный документ? Дмитрий Мариничев: Наверное, не совсем так. Конечно же, это не какой-то документ, который мы можем взять за кальку. Но это все достаточно четко развивается в том или ином виде информационного пространства уже не один десяток лет. У нас тоже не стоит на месте. Я бы, наверное, больше сказал, что оно должно прийти как понимание к людям. В общем-то, знаете, это с некоего юридического языка нужно перевести на человеческий язык, чтобы мы начали сами разбираться и понимать. Скорее, на мой взгляд, задача такая стоит. Ольга Арсланова: Я просто хочу обратиться к нашим зрителям. Мы будем рады, если вы позвоните в прямой эфир и расскажете, как нарушались, как вам кажется, ваши права в онлайн-пространстве. И мы тоже про эти конкретные примеры тогда поговорим. Денис Чижов: Дмитрий, а вот эта концепция, которая на выходе получится, она что предполагает? То есть внесение поправок в какие-то базовые документы, ну, как Уголовный кодекс, КоАП? Или что это будет в итоге? Дмитрий Мариничев: Я не исключаю и думаю, что, конечно же, мы получим набор и таких свойств. Но концепция на то и концепция, чтобы разработать (прошу прощения за такую тавтологию) концептуальный подход, описать ситуацию, проанализировать ее со всех сторон, наметить пути позитивного развития и выход на какой-то новый, совершенно более качественный уровень. Я не берусь предположить, что в результате этой работы получится, потому что все-таки это достаточно тяжелый труд, на мой взгляд. Он очень ответственный, очень нужный и очень важный. Денис Чижов: А меня как раз волнует. Вы знаете, как бывает: хотели как лучше, а получилось как всегда. А не получится из этой вроде бы здравой идеи сделать концепцию, не получится ли, что просто будет не защита прав пользователей, скажем так, а просто новый список нарушений и прейскурант, штрафы? Вот такое-то нарушение – то-то. Вы не считаете, что может вылиться в такую историю? Дмитрий Мариничев: Все, конечно, может быть. Но это уж как-то чрезмерно... Денис Чижов: Я сгущаю краски. Дмитрий Мариничев: Я думаю, компетенция людей, которые будут этим заниматься, не может быть подвержена сомнению. Конечно же, такая профанация из-под их пера выйти не может. Я в этом абсолютно убежден. Ольга Арсланова: Мы сегодня рассказывали в эфире о том, что сейчас даже больничные будут цифровые. Денис Чижов: Уже есть. Ольга Арсланова: Очень приятно, что цифровизация упрощает какие-то процессы, стояние в очередях, ну, вообще сделала нашу жизнь лучше. Но есть и сторонники все-таки старых способов сохранения информации, потому что, как пишет нам зритель из Рязанской области: «Легко с цифровизацией остаться без стажа, без пенсии. И ничего не докажешь». То есть «цифра» по-прежнему воспринимается многими людьми как что-то эфемерное, что не предъявишь. Вот эта концепция может что-то поменять? Дмитрий Мариничев: Я думаю, граждане здесь абсолютно правы. Хочу акцентировать особенное внимание, чтобы было понятие самого процесса. Цифровизация формирует цифровую информацию о событии, о товаре, об услуге, о людях, о наших взаимодействиях. И если человеку хочется иметь бумажку, то он всегда должен иметь возможность напечатать эту бумажку, поставить на нее печать, хранить у себя это в ящике, потому что это, в принципе, всего-навсего вид электронной записи, которая будет существовать. И изменить, как-то модернизировать эту запись будет невозможно, потому что сами системы будут строиться таким образом, чтобы их невозможно было стереть, уничтожить, потерять. То есть сама по себе электронная запись в разы надежнее, чем хранимая бумажка. Но хранимая бумажка – это просто вид отображения этой записи. Поэтому для людей ничего не должно измениться. Хотят бумажку – будет бумажка. Но, повторюсь, первична будет цифровая запись, а вторична – ее видимая часть: на бумаге, на экране монитора, на экране телевизора, где угодно. Ольга Арсланова: Сейчас очень много заговорили о наших правах при введении всяких разных цифровых схем наблюдения, контроля и прочего во время пандемии. У нас как раз по этому поводу звонок – Ирина из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире. Зритель: Здравствуйте. У меня дочь болела COVID, две недели просидела дома безвылазно. Приходит штраф на 4 тысячи рублей. На бумаге, где ей выписан штраф, ни одного телефона. Куда звонить? К кому обращаться? Как оспаривать этот штраф? В принципе, по посещениям ее врачей, которые приходили, которых она ожидала по три дня, сидя дома, естественно, можно определить, что человек из дома не выходил. Ольга Арсланова: А штраф-то за что? За то, что она вышла якобы из дома? Зритель: За то, что она не ответила на какой-то телефон. Я имею в виду – звонок. Ольга Арсланова: Когда ее проверяли, дома ли она? Зритель: Да, проверяли, дома ли она. Человек болеет, у человека COVID. Она не отправила фотографию в социальный мониторинг. Ольга Арсланова: Понятно. Денис Чижов: Не отчиталась. Ольга Арсланова: Спасибо вам. Дмитрий, «цифра» – у нее, в общем, и плюсы, и минусы, которые отсутствуют у человека, выносящего то же решение. А «цифра» – она беспристрастна, она формальна, она не рассматривает какие-то нюансы. То есть она, с одной стороны, справедлива и объективная в каких-то моментах, а в каких-то моментах, как мы сейчас слышали, не учитывает человеческого фактора. И тут вопрос же не в том, как будут соблюдаться права человека. Просто эти вещи прошиты в принципе в саму цифровую систему. Дмитрий Мариничев: Вы знаете, здесь, наверное, проще ответить такой великой цитатой великих людей: «Гибель миллионов людей – это статистика. Гибель человека – это всегда трагедия». Вот здесь примерно все то же самое. Любые информационные системы прописывают правила, эти правила прописывают люди. Люди принимают какие-то правила, а потом оцифровывают их, то есть программируют. Естественно, самая работающая программа – она бескомпромиссна, непредвзята, она будет делать то, на что она запрограммирована. Зрительница сейчас звонила по проблематике. Она действительно существует, она действительно есть. И данные штрафы обжалуются в суде. И уже много москвичей (я думаю, что здесь речь про Москву идет) выиграли дела, соответственно, и оспорили штрафы. Это проблема как раз информационных роботов, в первую очередь проблема тех людей, которые заложили алгоритм. Нельзя не согласиться с тем, что когда человек болеет, ему уж точно не до того, чтобы фотографировать себя, что он находится в дома, и отсылать эту фотографию в определенный час и время, когда этого требует информационный робот, когда этого требует программа. Ольга Арсланова: Но, согласитесь, это похоже все-таки на некие черты цифровой диктатуры, которую мы увидели и которая была введена в благих целях во время пандемии, но у нее есть издержки. Дмитрий Мариничев: Да. И повторюсь, что здесь важно понимать, что сами по себе цифровые технологии – они нейтральные, они не хорошие и не плохие. Ольга Арсланова: Это понятно, да. Дмитрий Мариничев: Важно то, как мы их применяем и что мы с ними делаем. Если мы будем их принимать так жестко, как во время ковидных мер, то, конечно, мы получим цифровую диктатуру. И частично она реализовалась. И это является проблематикой. Она абсолютно заслуженно воспринимается людьми как антагоничная для них система. В то же время эту же систему можно сделать наоборот. Согласитесь, если бы выписывали не штрафы за то, что вы покинули дом, а если бы выплачивали деньги людям за то, что вы остаетесь дома и помогаете тем самым бороться с COVID… Это одна и та же информационная система, одинаковый принцип пользования, но совершенно разная мотивация для людей и совершенно разное отношение к этому информационному роботу. Вопрос-то в применимости. Вопрос в том, как мы, люди, воспринимаем и делаем это. Поэтому конкретно с программой мониторинга это была ошибка московских властей. Это нужно было делать не так. И, естественно, не нужно было формировать этот антагонизм цифровой, условную цифровую, как вы сказали, диктатуру. Денис Чижов: Среди наших телезрителей, как вы поняли, в том числе есть и скептики. Например, 61-й насчет этой концепции говорит: «Предлагаю прописать мое гражданское право не пользоваться смартфоном и вообще ничем таким». И еще одно сообщение… точнее, не сообщение, а уже звонок из Московского региона, Галина нам дозвонилась. Давайте послушаем, а потом прокомментируете. Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы предложить: прежде чем вводить любые виды цифровизации, которые связаны с населением (регистрация прав на недвижимое имущество, перевод всех документов и так далее), проводить серьезную экспертизу, экспертную оценку, как говорится, прямо на живых людях. Я даже сама готова выступить таким участником этого эксперимента. И можно доказать, что есть пробелы. И не только стремиться, чтобы как можно быстрее провести какую-то операцию с недвижимостью, с имуществом, а чтобы обязательно обезопасить для населения эту услугу, понимаете, так как цифровизация также таит в себе некоторые серьезные неприятности. Вот я вступаю в наследство и тоже с этим столкнулась. Ольга Арсланова: Спасибо. Зритель: Мои права должен регистрировать теперь почему-то нотариус. Денис Чижов: Галина, опыт этот проводится, в принципе. На нас с вами они сейчас и проводится, как раз система обкатывается. Поэтому вы участвуете в этом эксперименте. Дмитрий Николаевич, как прокомментируете звонок нашей телезрительницы? Ну, насчет того, что сначала бы опыт провести, протестировать хорошенько, а потом уже… Вообще это и делается, как я понимаю, да? Дмитрий Мариничев: Конечно, делается. Никакая информационная система без пилотного проекта не внедряется. Но массовое использование подразумевает и массовый поток неожиданных ошибок в том числе, с которыми мы сталкиваемся, или, собственно говоря, тех ситуаций, которые могут возникать только в моменте промышленной эксплуатации самой системы. Здесь нужно четко себе уяснить, что, скажем, авиастроение тоже не появилось просто так: раз! – и начали летать гражданские самолеты, безопасные, комфортные, быстрые. Это развивалось долго, усердно и приводило в данном случае даже к человеческим жертвам. С информационными системами, может быть, несколько попроще, но принцип точно такой же. Нужно время и нужно глубокое проникновение в общество технологий, для того чтобы мы ушли уже, может быть, от детских и нелепых ошибок, в первую очередь чтобы мы ушли от того, что… Вот как говорил один из телезрителей: «Я хочу оставить за собой прав не пользоваться смартфоном», – и так далее. У вас такое право и сейчас есть, вы можете им не пользоваться. Ведь речь идет об информатизации как точках контакта гражданина и государства. Это, собственно говоря, структура социально-экономического плана. Ольга Арсланова: Но все-таки, согласитесь, Дмитрий, что человек, который сейчас не пользуется всеми интернет-услугами, которые ему предоставляет и государство, и коммерческие структуры, и банки, и прочее, и прочее, он альтернативу в виде человеческой такой же услуги очень часто не получает, потому что они сокращаются в пользу цифровых услуг. И если человек хочет покупать продукты исключительно офлайн, все услуги также офлайн, то есть вообще не прикасаться к этому, то он, по сути, часто их просто не получит. Дмитрий Мариничев: Вы совершенно правы. Но здесь нет ничего удивительного. Цифровые технологии – это тоже технологии. Здесь базисное слово – «технологии». Скажем, вы можете расплачиваться телефоном сейчас. И чем дальше, тем больше вы будете им расплачиваться. И обычные физические деньги из нашей жизни будут уходить. Но напечатанные деньги на бумаге – это тоже технология. Напечатанные монеты – это тоже технология. И когда-то люди могли отказаться от технологии использования денег. Например, старообрядцы могли уйти и жить в натуральном хозяйстве. Сейчас тоже никто не запрещает это сделать, но вы отрезаете себя от контактов с государством (то, что я сказал), отрезаете себя от социально-экономических укладов в обществе. Но вы можете воспользоваться этим правом, будучи гражданином России, к примеру. И никто у вас этого не отбирает, и никто вам этого не запрещает. Но если вы хотите жить в технологически современном мире, то вы должны принять и согласиться использовать новые технологии, в том числе и цифровые. Этот прогресс остановить нельзя. Соответственно, так развивается наша жизнь. Ольга Арсланова: Вытесняя тех, кто с этим не согласен, увы. Это жесткая история. Дмитрий Мариничев: Совершенно верно. Ольга Арсланова: Спасибо. Дмитрий Мариничев был у нас на связи. Денис Чижов: К нам присоединяется Владимир Зыков, директор Ассоциации профессиональных пользователей социальных сетей и мессенджеров. Владимир, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Владимир Зыков: Здравствуйте. Денис Чижов: Вам и нам, пользователям (вы – профессиональный пользователь, мы – любители), нам эта концепция нужна, какая-то специальная, чтобы что-то регламентировали, защищали наши права? Ольга Арсланова: В социальных сетях и мессенджерах. Денис Чижов: В социальных сетях в том числе. Ольга Арсланова: В первую очередь. Денис Чижов: Насколько нужна эта концепция, на ваш взгляд? Владимир Зыков: Концепция, безусловно, нужна, потому что проблемы, которые сегодня невозможно решить в Интернете… точнее, проблемы, возникающие в Интернете и переходящие в офлайн, к сожалению, не всегда сегодня удается решить с помощью тех инструментов государственных, которые, по идее, должны были бы эти проблемы решать. Мы постоянно сталкиваемся с проблемами, к нам обращаются пользователи, к нам обращаются профессиональные сообщества, мы проводим свои собственные исследователя. Денис Чижов: А какие самые распространенные проблемы? Владимир Зыков: Мошенничество. Самая распространенная проблема заключается именно в мошенничестве. И проблема в том, что на это мошенничество никто не обращает внимания. Никто не ищет тех людей, которые занимаются преступлениями в Интернете и вымогают у человека тысячу, полторы тысячи, две тысячи. Кажется, деньги небольшие, поэтому по факту никто этих людей не ищет. А на самом деле, если так вдуматься, то количество людей, которые страдают в Интернете, оно довольно большое. Вот недавно проводили опрос среди молодых пользователей Интернета и спрашивали у них, сталкивались ли они с мошенничеством. Так вот, результаты ошеломительные: 65% пользователей сталкивались с мошенничеством. Это молодежь до 35 лет. Половина из них – это, в принципе, люди до 18 лет. При этом примерно чуть большая часть из них сталкивалась, и им удавалось избежать мошенничества, а вторая часть страдала. То есть это те люди, которые пострадали от рук мошенников. В общем-то, это уже говорит о большой проблеме. И они не понимают, куда им обращаться. Если написать заявление в правоохранительные органы, то оно, к сожалению, будет спущено на тормозах. Для нас это очень печально. Почему? Потому что мы все прекрасно помним ту статью за репост, которую вы уже сегодня употребляли… о которой сегодня уже говорили в эфире. И очень грустно, потому что людей, казалось бы, за такие пустяки привлекают к уголовной ответственности, лишают их в принципе нормальной дальнейшей жизни в обществе, потому что их обвиняют в экстремизме, им отключают доступ к банковским картам, к переводам, у них условный срок или уже реальный срок. Таким образом, им становится все сложнее устроиться на какую-то работу. И портится их дальнейшее существование из-за какого-то пустяка, с которым чаще всего общество даже не согласно. А вот когда есть реальные преступления, реальные проблемы, когда людей обманывают на деньги… Ну, самое простое из нашей бытовой жизни, которое в том числе приближено к цифровым каким-то проблемам, – это звонки из мест лишения свободы от якобы службы безопасности банков. И все же видят, куда деньги идут, как они прокручиваются, кому они отправляются. Но ведь почему-то никто не следует старому принципу follow the money. Деньги же сейчас цифровые. Это же не бумажками они кому-то расплачиваются. Эти деньги в цифровом виде кому-то переводятся. Почему не отслеживаются люди, которые эти деньги снимают? Ведь мы все знаем, что на банкоматах стоят камеры, возле банкоматов. То есть людей можно в принципе ловить, которые занимаются мошенничеством, получают эти деньги. Ольга Арсланова: А их не ловят, вам кажется? Владимир Зыков: Их не ловят, их не ловят по большей части. Какая-то статистика существует, но вот те случаи, с которыми мы сталкиваемся, по которым к нам обращаются, к сожалению, они ничем не заканчиваются. Вот хотите простой пример? Все мы помним, наверное, громкую историю с Дзюбой, видео с которым попало в Интернет. Его шантажировали. Ловят ли этого человека, который шантажировал Дзюбу? Есть большое сомнение. При этом у нас есть… Ну, это не точно, мы просто подозреваем, что он попался просто на развод в Интернете. Девушка красивая какими-то уговорами заставила его на камеру сделать то, что он сделал. И дальше началась классическая схема вымогательства, угроз и так далее, и так далее. Он не пошел на поводу. И это знаменитый человек. И те люди, которые его шантажировали… Ну, по крайней мере в прессе неизвестно о том, что они найдены. Наверное, их не нашли до сих пор. А представьте себе, когда речь идет о простых гражданах, которые вообще не знаменитые. И к нам такие тоже обращаются – как молодые люди, так и молодые девушки. Например, мы насчитали более 3 тысяч жертв сексуального шантажа – девушек не только из России, но и из ближнего СНГ. Ольга Арсланова: И этими делами тоже не занимаются, по вашим наблюдениям, да? Владимир Зыков: Абсолютно. Мы сопровождали многих девушек до правоохранительных органов, помогали им с составлением заявления. Но все они оставались без расследования, хотя там явный сговор группы лиц, шантаж. Все налицо, но этим не занимаются, просто отписки пишут. Поэтому, конечно… Ольга Арсланова: Спасибо, спасибо за ваш опыт, за то, что рассказали об этих случаях. Владимир Зыков был у нас в эфире. Мы говорили о цифровой безопасности и нарушении прав человека онлайн. Денис Чижов: На этом дневной выпуск программы «ОТРажение» завершен.