Константин Чуриков: Министерство просвещения буквально на днях утвердило темы итоговых сочинений для 11-х классов в этом году. Всего пять тем, но три из них показались нам особенно интересными. Вот мы сегодня решили в порядке эксперимента прямо сейчас, так сказать, поиграть в школу и вместе с экспертами и с вами написать сочинение. Напишем, получим допуск к ЕГЭ, да? Все-таки будем не потерянными людьми… Оксана Галькевич: Получим допуск к ЕГЭ, сдадим ЕГЭ, сдадим – поступим… Константин Чуриков: Вот. Заодно прямо сейчас порешаем очень разные важные вопросы в нашем эфире. Оксана Галькевич: Те самые вопросы, которые мы перед нашими детьми ставим, друзья. Итак, наши… Константин Чуриков: Сочинения, в общем-то, по мотивам программы «ОТРажение», да? Оксана Галькевич: Да. Итак, наши темы сегодня и ваши темы, берем ручку, записываем: «Цивилизация и технологии – спасение, вызов или трагедия?» К доске вызывается Масалович Андрей, президент Консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности. Здравствуйте, Андрей Игоревич. Константин Чуриков: Здравствуйте, Андрей Игоревич. Андрей Масалович: Здравствуйте, здравствуйте. Оксана Галькевич: Неожиданно так, да. Константин Чуриков: Тема №2: «Кому на Руси жить хорошо? – вопрос гражданина». К доске вызывается Ефремов Олег, кандидат философских наук, доцент кафедры социальной философии и философии истории философского факультета МГУ имени М. В. Ломоносова. Здравствуйте, Олег Анатольевич. Олег Ефремов: Добрый день. Оксана Галькевич: Ну и еще одна тема у нас будет и еще один эксперт, тема звучит так: «Преступление и наказание – вечная тема». Константин Чуриков: Да, но это у нас будет по дистанционке сегодня, вот такая у нас жизнь, это будет господин Михайлов… Оксана Галькевич: Александр Михайлов, член Совета по внешней и оборонной политике. Константин Чуриков: Ну что, тогда, Андрей Игоревич, начнем с вас. Короткий эпиграф. Знаете, перед тем как приняться за это важное задание, во-первых, мы все-таки вас и зрителей введем в курс дела, какие мысли надо раскрыть, потому что во всяком случае Минпросвещения опубликовало соответствующие инструкции. Итак, «Цивилизация и технологии – спасение, вызов или трагедия?», мы сейчас должны с вами заострить внимание на достижениях и рисках цивилизации, надеждах и страхах. Значит, темы сочинения вот этого должны способствовать раздумьям вашим как выпускника о собственном опыте, вот, задуматься о диалектике плюсов и минусов, привести примеры вам надо будет из мировой литературы, обратиться, может быть, к жанрам научной фантастики, утопии и антиутопии, вот. Сегодня мы нашли справочный материал, смотрите, как «Литературка», «Литературная газета», где-то 1960-е гг… Оксана Галькевич: Андрей Игоревич, слушайте, вы знаете, мне кажется, когда мы о школе начинаем говорить, об итоговом выступлении, у нас у всех сразу как-то вот тревожные глаза становятся. Андрей Масалович: Ха-ха. Оксана Галькевич: Я смотрю за Андреем Игоревичем, когда требования Константин зачитывал, и у всех вот эти боли фантомные. Андрей Масалович: Да-да, ха-ха. Константин Чуриков: Нет, мы можем вам просто, так сказать, подкинуть тоже мысль, вернее «Литературка», 1960-е гг., такая вот статейка сегодня нам бросилась в глаза: «Кибернетика – наука мракобесов». Это модная лжетеория, писала «Литературная газета». «Кибернетики тешат себя мыслью о возможности передачи жизненных функций, свойственных человеку, автоматическим приборам. Нельзя ли вместо стоящего у конвейера пролетария поставить робота с электронными мозгами? Нельзя ли вместо летчика поставить бесчувственное металлическое чудовище?» – ну и так далее. В общем, кибернетика – лжетеория, думали тогда, сейчас думают иначе. Итак, «Цивилизация и технологии». Андрей Масалович: Ну, вы столько тем перечислили, что сочинение будет длинным. Давайте начнем с начала. Константин Чуриков: На третью камеру, да. Андрей Масалович: Первое. Значит, слово «кибернетика» ввели в середине, если не ошибаюсь, или в конце XIX века, один из основателей современной электротехники. Означало оно тогда алгоритмы управления государством, которые делали бы жизнь человека лучше. То есть изначально слово «кибернетика» было красивое слово, сейчас приставка «кибер-» (киберпространство, киберпреступность, кибервооружения) – это в основном негативное, то есть все, что… Ну, как обычно бывает со всеми революциями: идеи были классные, исполнение оказалось не очень. То есть мы живем в эпоху некоторой такой очень активной революции, это раз. Второе. Роботы, к сожалению, начали замещать не пролетариев, а тех, кто ими управляет. Например, если вы посмотрите на Яндекс.Такси, то сами водители живые, это люди, но управляет ими программа, которая все это, логистикой управления этими водителями, и эта программа вообще-то бесчеловечна, то есть мы сейчас откатились в начало XIX века, когда пролетарии уже были, но их права никто не защищал. То есть на самом деле вот скоро водители начнут понимать, что, с одной стороны, красиво, им все время подкидывают заказы, он все время два рубля получает, с другой стороны, суммарно этих рублей только-только на жизнь. То есть народ сейчас достанет пыльного Маркса и перечитает, ха-ха. Оксана Галькевич: Тот самый бесчеловечный фактор. Андрей Масалович: Да-да-да. Оксана Галькевич: Но есть человеческий фактор, а это бесчеловечный фактор. Андрей Масалович: А это фактор «бесчеловеческий». То есть капитализм, когда он не встречает сопротивления, то есть пока нет цифровых профсоюзов, то есть пока народ не начал объединяться и бороться за права тех, кто управляется вот этими роботами, сейчас будет довольно много народу, которые себя почувствуют плохо. Константин Чуриков: Луддиты были правы, когда ломали станки? Андрей Масалович: Луддиты были правы как пиарщики, они просто своими действиями привлекали интерес к проблеме, ну просто по-другому было нельзя. И за ними пришли профсоюзы, но не сами луддиты. Технику ломать не надо, сейчас способов для пиара много разных, в общем, ни самосожжение, ни ломание станков сейчас уже не нужны. Но нужны те, кто поборолся бы за права народа, сейчас этого нет. Итак, мы откатились в начало XIX века, это первое. Второе. Мы откатились в Средние века, потому что сейчас есть, возникает понятие, назовем это, не знаю, цифровой колонизацией. То есть есть страны, которые будут рулить… Оксана Галькевич: Как интересно. Андрей Масалович: Ну, их там три, пять, десять, а остальные страны будут подбирать крошки со стола, то есть будут использовать платформы чужие. А вы уже, наверное, заметили, что владельцы платформ, будь то Google, Samsung, Apple и прочие, они сейчас не менее могущественны, чем государства. То есть сейчас, по идее, надо, пока не поздно, заводить пиратский кораблик и захватывать дальние маленькие страны, пока их не захватили другие. Кстати, у меня сейчас половина бизнеса именно с этим и связана – это распространение российского влияния в софте на другие страны, они готовы. То есть мы сейчас в Средних веках. Наконец, мы откатились в древний мир. Если вы посмотрите, в древнем мире практически не было компьютерных преступлений, то есть не было жалоб в банки, что у меня деньги украли с карты. Почему? Выходя из пещеры, человек понимал, что его никто не защитит, ну вот как бы будешь щелкать клювом – тебе откусят голову. Оксана Галькевич: А теперь, выходя из пещеры, мы требуем защиты, получается так? Андрей Масалович: А теперь мы почему-то говорим: «А вот банк нас должен защитить», «Нас государство должно защитить». Хотя вот мне идет довольно много писем с фактами мошенничества, и всегда они начинаются с такой, как бы сказать, легкой, наивной попытки оправдаться: «Да, меня мошенники развели, но давайте их поймаем». А банк руками разводит и говорит: «Так это вы SMS отправили, это вы пароль дали, вы сами отдали свои деньги. Вы, выходя из пещеры, о чем думали?» Константин Чуриков: В техзадании Минпросвещения сказано, что мы должны еще какие-то литературные аналогии приводить. Хорошо, в плане разгула вот этой цифровой цивилизации мы сейчас, вообще цивилизации такой, скажем так, прогрессирующей, ближе, не знаю, к Оруэллу, «1984», к Брэдбери, «451 градус по Фаренгейту»? Андрей Масалович: Нет-нет. Есть две других чудесных книжки… Константин Чуриков: Хаксли «О дивный новый мир»? Андрей Масалович: Да. Одна – это «Дивный-дивный мир», и даже по ней вот сейчас сериал пытались снимать, правда, он почему-то один сезон продержался. Вот там гораздо ближе описывается то, что творится, чем то, что у Оруэлла. Ну и есть замечательная книжка, между прочим, 1965 года, «Незнайка на Луне», вот мы сейчас живем по ней, прямо глава за главой, ха-ха. Так что мы живем в литературном мире. Оксана Галькевич: Вы знаете, я помню, когда «Незнайку на Луне» читала в детстве, мне казалось, это… Ну, были такие моменты, когда мне становилось страшно оттого, что, казалось, какая-то новая реальность такая, холодная, непонятная, бесчеловечная… Андрей Масалович: Ну, давайте я вот, раз уж мы сочинение пишем, давайте я три цитаты включу из Незнайки. Константин Чуриков: Давайте. Оксана Галькевич: Давайте. Андрей Масалович: Цитата первая: «У нас, у коротышек (в смысле у лунных), принято хвастаться между собой, а поскольку доброта, честность и хорошие поступки у нас никак не ценятся, то хвастаются богатством», – это 1965 год. Оксана Галькевич: Вот так. Андрей Масалович: Вторая: «Коротышка никогда не купит вещь, если он не прочитал рекламу о ней в газете. Более того, если он прочитал красивую рекламу, он купит даже то, что не нужно, и никогда не пойдет к врачу, о котором не прочитает хороших отзывов в газете, хотя эти отзывы можно и подделать». Оксана Галькевич: Откуда советский писатель Носов об этом обо всем знал? Константин Чуриков: Как тонко… Андрей Масалович: Либо его прислали, он просто на несколько витков планету обогнал, ха-ха, его прислали из будущего… Оксана Галькевич: Но он же там описывал капиталистическую некую действительность… Андрей Масалович: Да-да-да. И третья цитата из Незнайки: «А еще у нас крутят фильмы, в которых очень интересно, там много драйва, дерутся и погонь, но умнее от этих фильмов не станешь». Оксана Галькевич: Понятно… Андрей Масалович: Это реально. Константин Чуриков: Так, сейчас давайте сделаем паузу, все-таки академический час позволяет, обратимся к тому, что вот в это сочинение добавили бы респонденты, жители нашей страны, к ним обратились наши корреспонденты. ОПРОС Константин Чуриков: Большинство наших зрителей сейчас на портале пишут, что цивилизация и технологии – это трагедия. Воронеж: «Тотальный формализм, дебилизация и управление сознанием масс. Но, что характерно, люди счастливы в своей ограниченности». Оксана Галькевич: У нас есть звонок, давайте выслушаем зрительницу Татьяну из Краснодара, что она думает по этому поводу. Здравствуйте, Татьяна. Зритель: Здравствуйте. Очень рада вас видеть, дорогие мои ведущие, я вас очень люблю, всегда это говорю. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Константин Чуриков: Спасибо. Зритель: Я очень даже вот долго ждала вот таких комментариев и такого экспертного заключения, то, что сказал… Вот, к сожалению, я не видела имя и фамилию его… Константин Чуриков: Андрей Игоревич Масалович, ага. Зритель: Да. Спасибо ему большое, слава богу, что у нас есть такие умные люди. Я всю жизнь работала на компьютере, 40 лет, начиная с Минска-22, он, наверное, знает, что это такое. Андрей Масалович: Знаю. Зритель: И вот в последние годы, когда начались уже все эти наши новые цифровые методики, компьютеры, сколько раз я натыкалась на то, что все в один момент могло рухнуть, вообще просто исчезнуть. Вот приходят молодые, неопытные ребята, начинают влазить в базу данных и все это в один миг рушится, исчезают все ваши данные, все-все данные по базам, все, и начинаешь восстанавливать, по ночам сидели, даже вообще… Можно повеситься! Это же… Вот так вот нырять с головой в эти цифровые технологии – это совершенно… Ну я не знаю, это неумно, нужно беречь себя, свое здоровье, думать о своих деньгах, думать о том, как живешь, а не только жить в этом самом несчастном цифровом окружении. Константин Чуриков: Татьяна, я уверен, вам просто сейчас бы пятерку поставили за это сочинение, просто какую-то литературную аналогию, что-то такое, чуть-чуть вот добавить и все. Оксана Галькевич: Сюжет для антиутопии, друзья, представляете, мы все перевели в цифровую реальность, и вдруг все рухнуло и мы потеряли. Константин Чуриков: Конец света. Оксана Галькевич: Книги, все знания, которые были накоплены и написаны. Константин Чуриков: Спасибо большое за ваш звонок. Оксана Галькевич: Спасибо большое. Константин Чуриков: Андрей Игоревич, давайте подытожим: цивилизация и технологии – это только в нашей стране трагедия, или это так везде? Андрей Масалович: Ну, трагедия – это часть нового мира, потому что хорошего в нем все-таки тоже есть и его много. Но вот что здесь, какие два тренда еще остаются за кадром? Первый тренд, что новые технологии, например 5G, – это уже не для человека, то есть человеку 4G хватит для всех задач, 5G – это для общения между устройствами. То есть планету готовят к тому, что будут автомобили между собой разговаривать или какие-нибудь батареи в доме. Ну и второй тренд: я сейчас столкнулся, начал понимать, что подростки, играя в компьютерной игре, там в большей реальности, чем здесь. То есть они превращаются в дьяволов, когда их оттуда вынимают, просто потому, что там их настоящая жизнь, это надо понимать. Константин Чуриков: Итак… Оксана Галькевич: Спасибо! Константин Чуриков: Цивилизация и технологии – это и спасение, и вызов, и трагедия, да? Андрей Масалович: Да. Константин Чуриков: Андрей Масалович, сочинение написано, зрители ставят пятерки, спасибо. Но вы еще с нами. Оксана Галькевич: Мы переходим к Олегу Ефремову. Олег Анатольевич… Надо сказать, друзья, вы обратите внимание, как формулируют наши эксперты. Школьники, Костя, в отличие от экспертов, год готовятся к этому ЕГЭ, а мы накануне только известили, озадачили. Константин Чуриков: И пишут его, кстати, это сочинение 3 с лишним часа. Оксана Галькевич: Олег Анатольевич, вам другая тема достается – «Кому на Руси жить хорошо?». Вот Костя сейчас критерии зачитает, а я пока несколько сообщений, которые отложила в сторону. Константин Чуриков: Так, «Кому на Руси жить хорошо?» Итак, инструкция Минпросвещения. Сформулирована тема, отсыл к известной поэме Некрасова, понятно. Поставленный вопрос дает возможность рассуждать о самом понятии «гражданин», об общественной справедливости и личной ответственности гражданина; о счастье и долге, причинах социальных пороков и способах их устранения. Тема сочинения ориентирована на широкий круг вопросов. При раскрытии темы тоже нужно привести какие-то примеры из художественной, психологической и философской литературы, формулируя свою гражданскую и нравственную позицию. Время пошло. Оксана Галькевич: Зрители пишут, что кому на Руси жить хорошо, понятно – депутаты, чиновники, олигархи и их семьи. Кто-то говорит, что формулировать нужно иначе, не «Кому на Руси жить хорошо?», а «Кому на Руси жить?». Что скажете вы? Олег Ефремов: Меня учили и в школе, и в университете начинать с определения понятий. Давайте определимся, что такое хорошо и что такое Русь. Так вот обычно, когда говорят о «хорошо», имеют в виду социологическое измерение: много денег, высокое общественное положение, престижная позиция и так далее. Но мне кажется более важным другое измерение, антропологическое: хорошо, когда человек чувствует некий внутренний комфорт, когда он счастлив, когда действительно ему приятно жить. И вот мне кажется, именно так надо оценивать это самое «хорошо». И это «хорошо» совершенно не предполагает, что человек будет успешен обязательно, богат и так далее. Я полагаю, что главное здесь, чтобы человек на Руси чувствовал себя в своем доме, чтобы это было все родным и своим для него, и тогда нигде больше хорошо ему не будет. И даже если он будет богат, если он будет преуспевать где-то еще, в душе все равно будет некий диссонанс. А здесь он все равно найдет себе место, найдет свою нишу, найдет свой способ существования. Что такое Русь? На мой взгляд, есть три измерения. Первое, конечно, это природа, ландшафт, климат и так далее. Второе – это особый духовный, культурный, исторический мир, который был создан нашими предками и который мы должны поддерживать. И третье – это то самое наличное социальное бытие, в рамках которого мы находимся. Так вот, на мой взгляд, наиболее фундаментальным с точки зрения ощущения своего является как раз второе, то есть тот духовный и культурный мир, к которому человек себя относит и внутри которого он хочет существовать. Это предполагает, что он вполне может быть критичен по отношению к наличному социальному бытию, он может критиковать условия своей жизни, и многие русские патриоты, которые не мыслили себя вне России, которым именно в России жилось хорошо, потому что это их Родина, весьма критически относились к ее наличному состоянию. Возьмите тех же славянофилов, если мы говорим о примерах из философии, которые любили Русь, которые ценили Русь, которые считали себя в полной мере русскими, но они же критиковали, из этой любви они критиковали Русь. Ну, не только славянофилы, Чаадаева могу вспомнить, «О любви к Отечеству», как Петр Великий научил любить его, то есть критикуй, но любя, стремясь исправить и сделать лучше. Есть другая позиция, позиция людей, которым Россия чужда, которым все равно в ней будет плохо, как бы они в ней ни преуспевали. Эту позицию часто называют русофобией. Русофобия необязательно вот эта политическая оголтелая оппозиция, которая вызывает такое отвращение у нас, а русофобия – это просто отторжение рускости. Ну плохо мне здесь, вот все у меня здесь есть, допустим, и деньги, и успех, а хочу жить в Европе, хочу жить в Америке. Константин Чуриков: А отдыхать за границей – это русофобия? Олег Ефремов: Нет, отдыхать нет, если вы потом возвращаетесь обратно в Россию. А если вы мечтаете здесь как на вахте заработать деньги, а потом осесть где-то в Европе и наконец жить у себя дома, вот это проявление русофобии. Не надо относиться к этому… Оксана Галькевич: Мы выдохнули, просто это не про нас, мы-то только отдыхаем. Константин Чуриков: А у нас же… Нет, подождите, у нас же как… Олег Ефремов: Вам же хочется вернуться домой, правда? Константин Чуриков: Да. Нет, у нас, понимаете, в стране как-то оно, может быть, это я неправ в своем сочинении сейчас, но как-то оно перевернулось. То есть те, кто здесь живут, зарабатывают, выкачивают и там у них квартира, они, наоборот, патриоты, понимаете, а мы, которые тут рассказываем, извините, читаем SMS, зарплата МРОТ и так далее, вот мы какие-то не такие. Оксана Галькевич: Фамилия как? Чуриков? Константин Чуриков: Чуриков. Оксана Галькевич: Голову дома не забыл? Константин Чуриков: Ха-ха. Что-что? Оксана Галькевич: Ха-ха. Олег Ефремов: Ну, мне кажется, что это просто подмена понятий. Дело в том, что действительно то, о чем мы говорили только что, то же самое киберпространство превращает людей в космополитов. И зачастую это пространство вырывает их из той жизни, из той среды, в которой они, по идее, должны бы существовать, чувствуя себя комфортно. Другой вопрос, где они себя обретут, вполне возможно, что там им тоже будет плохо и их родина и то, где им хорошо, – это только киберпространство. Совершенно прав был предыдущий выступающий: многие люди предпочитают жить в киберпространстве, а не в реальном пространстве где бы то ни было. Оксана Галькевич: Олег Анатольевич, вы в самом начале говорили, когда искали, давали определение «хорошо», что человеку должно быть хорошо. Нет ли в этом некоего эгоистического такого аспекта? Потому что в сочинении должна быть отражена некая гражданская позиция, а если тебе хорошо, должно ли быть хорошо другим при этом, или это только твое «хорошо»? Где же тогда гражданский аспект? Константин Чуриков: Копнула. Оксана Галькевич: Ага. Олег Ефремов: Ну, дело в том, что если мне хорошо в определенной среде, я должен делать все, чтобы эту среду поддержать и развивать. А ведь в этой среде живут и другие люди, поэтому если мне в ней будет хорошо и я ее улучшаю, развиваю, совершенствую, значит, и другим там будет лучше. Я не вижу особого противоречия между моим «хорошо» и «хорошо» других. Конечно, они могут конфликтовать, но для этого есть компромисс, для этого есть наше пребывание в некоем целом, в котором мы можем найти общий язык. Те же славянофилы говорили о некой соборности, внутри которой мы наконец могли вместе найти тот приемлемый для нас всех способ существования и улучшения своей жизни. Есть еще одна проблема очень важная вот по поводу как раз такой своеобразной эмиграции. Понимаете, вот человеку, который действительно считает русский мир, русскую культуру, русский дух своим, зачастую невмоготу жить в той реальной России, которая есть сейчас. И как раз ради того, чтобы быть единым с этим русским духом и миром, он может уезжать и пребывать там… Константин Чуриков: Такое диссидентство? Олег Ефремов: Да, это своеобразное даже не диссидентство, а, понимаете, своеобразная такая невынужденная эмиграция. Вспомните русских писателей великих – Тургенев, кто лучше писал… Он открыл Россию образованным людям, но ведь он бо́льшую часть жизни провел во Франции. Константин Чуриков: Герцен. Олег Ефремов: У Герцена вынужденная эмиграция. Константин Чуриков: Да-да-да. Олег Ефремов: А вспомните знаменитого нашего писателя Алексея Максимовича Пешкова… Константин Чуриков: Горького-Пешкова. Олег Ефремов: Да-да, Максима Горького, который как раз предпочитал Италию, хотя уж более русского пролетарского писателя трудно себе представить. То есть им, может быть, проще было пребывать в том самом русском мире вне вот этой вот реальной России. Оксана Галькевич: Так, вы знаете, и сейчас говорят, Родину проще любить из-за границы. Олег Ефремов: Возможно. Но одно дело за границей… Оксана Галькевич: Как вот это совместить-то, господи? Жить на Родине, любить Родину, и не из-за границы, а вот… Константин Чуриков: Понимаешь, широк русский человек, слишком широк, понимаешь! Оксана Галькевич: Нет, подожди, давай сузим. Константин Чуриков: Я бы сузил, да. Олег Ефремов: А это проблема, но кто сказал, что проблемы не должны вставать и не нужно искать путей их решения? Это мужественный поступок… Оксана Галькевич: А то получается, что вот эти люди прекрасные, чудесные писатели, замечательные композиторы… Константин Чуриков: Да, Глинка, кстати, как уехал из России? Оксана Галькевич: Да, они вот все оттуда учат нас Родину любить в том числе. Ну а там дальше уже чиновники и все прочие люди… Олег Ефремов: Вы знаете, каждый делает свое дело. Они ведь для нас очень многое сохранили. Ведь во многом русский мир, русская культура создавались русской эмиграцией. Возможно, не будь этой эмиграции, не было бы во многом этого мира. Я, например, считаю, что мы должны поклониться Владимиру Ильичу Ленину, который вот эти вот «философские пароходы» и прочее санкционировал, когда элита, духовная элита России была спасена для будущего России именно потому, что ее отправили за границу и просто дали ей возможность физически выжить и дальше творить, сохранять русский мир. Оксана Галькевич: Это прямо как исход Новгородской Руси на север России, да, которые сохранили культуру, как Лихачев говорил, русскую. Константин Чуриков: Дадим вам небольшую паузу. Сейчас свои строки в ваше сочинение… Оксана Галькевич: Боли в этом много, страдания, жить-то как в этом «хорошо»? Константин Чуриков: (Успокойся.) Впишут простые люди свои строки… Олег Ефремов: Сделать жизнь значительно труднее. Константин Чуриков: …в сочинение на тему «Кому жить хорошо на Руси?» ОПРОС Константин Чуриков: И все-таки несколько сообщений, мы же в прямом эфире вместе с вами пишем это сочинение. Кому на Руси жить хорошо? – Ханты-Мансийск: «Капиталистам из девяностых». Ленинградская область: «Жизнь хороша, кому ни шиша». Так… Мурманск прямо очень: «На Руси хорошо живут жулики». Оксана Галькевич: «Свой дом был в СССР», – это в поддержку вашей мысли о том, что должен быть свой дом, ощущать свою страну. Константин Чуриков: А можно немного материализма прямо такого махрового добавим? Москва пишет: «Кому хорошо, известно – у кого зарплата больше 30 тысяч». Ленинградская область: «Кому на Руси жить хорошо, те уже в Лондоне, а здесь остались их менеджеры и рабы». Оксана Галькевич: Это вот прямо вот тоже, слушайте, в поддержку этого разговора, этой дискуссии. У нас есть еще одна тема сочинения… Нет еще пока? Константин Чуриков: Нет, мы еще пока не закончили, тем более что у нас сейчас просто телефонная линия сломалась, резко накалилась, нам уже даже, кстати, пишут, что в школах надо не финансовую грамотность преподавать, а философию. Олег Анатольевич, ну а какие… Хорошо, мы можем, так скажем, литературные аналогии вы привели, философии более чем достаточно, но хочется еще. А как человеку правильно определить, вот как ему правильно, знаете, поработать над собой надо в этом случае, если тебе нехорошо, или наш внешним миром? Что делать тому, кому на Руси жить нехорошо? Олег Ефремов: Ну, работать надо и над собой, и над внешним миром. Но вот очень хороший вопрос был, точнее комментарий, что заработали и поехали в Лондон, – значит, здесь им было нехорошо, если они уехали в Лондон? Оксана Галькевич: Но мы их хорошо здесь подготовили, вот это вот обидно, понимаете. Константин Чуриков: Ха-ха-ха. Олег Ефремов: Да, это есть. Вы понимаете, я бы сказал так, что, конечно, нужно пытаться обустроить свой дом, пытаться сделать его более комфортным, более удобным, более радостным для нас. Оксана Галькевич: Олег Анатольевич, а вот объясните мне… Вы знаете, меня вот этот вот вопрос периодически мучает: почему люди, которые здесь родились, которые так или иначе имеют какой-то, знаете, я не знаю, груз не груз… Мы здесь их воспитывали, лечили, образование давали, ну было много чего-то хорошего, не все же они прямо, знаете, от несчастья большого уехали из нашей страны, так им здесь было нехорошо. Груз какой-то благодарности и ответственности, не хотят здесь делать еще «хорошее», они хотят туда, где уже хорошо. Вот здесь вот как? Кстати, я думаю, что, Андрей Игоревич, вы тоже можете подключаться, это, кстати, по поводу айтишников многих, эмиграция-то наших специалистов цифровых какая мощная. Что же им так нехорошо-то? Олег Ефремов: Ну, они не чувствуют, что это их дом, понимаете. Они уже люди другого мира, они просто вырываются из этого русского мира. Ведь действительно, совершенно справедливо было сказано про распространение всякого рода компьютерных технологий в том числе. То есть люди считают, что они уже не совсем русские, что Россия – это не их страна, не их дом, не их среда. И это распространенная достаточно позиция среди молодежи, действительно такое есть. Оксана Галькевич: Подождите, а может быть, здесь рамки какой-то концепции? Вот вы говорили о соборности, это такое очень русское философское понятие, которое исторически (могу ошибаться, рассуждаю в прямом эфире, сочинение же пишем) перешло в некий коллективизм? Константин Чуриков: Что хочу, то пишу, да. Оксана Галькевич: Бла-бла-бла, перешла соборность в коллективизм. А вот понятие индивидуальности, которое более применимо, ну вот сейчас применимо в том самом мире, куда из нашего русского мира многие перемещаются? Олег Ефремов: Ну, соборность и коллективизм не одно и то же, понимаете. Оксана Галькевич: Не одно и то же, я не провожу… Олег Ефремов: Все-таки идея соборности – это идея не подавления индивидуальности, а это, я бы сказал, идея симфонии индивидуальности. Это идея некоего братства. Я, конечно, может быть, немножко идеализирую, даю лишь одно понимание этой соборности, но, на мой взгляд, оно не противоречит, кстати, принципам классического либерализма тоже. Потому что классический либерализм предполагал как раз определенный союз индивидуальностей, там солидарность была не менее важна, чем индивидуализация. То есть это был как раз поиск солидарности индивидуальностей, вот это и должно быть нашей целью, понимаете? Сегодня общество может быть устроено только так, солидарность индивидуальностей, понимание нашей заинтересованности, нужды друг в друге и умение договариваться друг с другом. Константин Чуриков: А как быть (тоже подключайтесь, теперь я вам говорю)… Оксана Галькевич: А ты повернись в сторону, ха-ха. Константин Чуриков: Как быть, понимаете, с тем, что одним на Руси жить нехорошо, но они живут и как-то пытаются с этим смириться, другим на Руси жить хорошо, но, в общем-то, они угнетают других, как раньше говорили? Вот смотрите, вот вспомним поэму, да, первая часть: «Добра ты, царска грамота, да не про нас ты писана». Как сделать так, чтобы про нас была царская грамота? Оксана Галькевич: Андрей Игоревич, вы подключайтесь тоже, давайте. Андрей Масалович: Ну смотрите, во-первых, мир совершенно сейчас многоцветный. Вот вы вспомнили айтишников, я начал загибать пальцы разных судеб… То есть есть люди, которые, например, сдают квартиру в России, живут на Шри-Ланке и работают; они не считают Шри-Ланку родиной, но просто это такое совмещение туризма и работы. Есть люди, которые работают за рубежом, просто там удобно, вместе с семьей, но потом вернутся. Есть те, кто работают отсюда, есть те, кто прикидывают, где им удобнее. То есть тут нет ни космополитизма, ни утраты чувства Родины, просто мир открылся, сейчас мы стали людьми мира, и в этом ничего плохого нет. С другой стороны, я как-то для себя прикидывал, просто мне по работе приходится ездить гораздо больше, чем по туризму, где бы я в мире мог осесть. Нашлось только одно место – Канада, потому что там березки, разгильдяйство, дороги битые, там родное. Константин Чуриков: Я за это Бразилию люблю! Мне говорят: «Что ты в Бразилию свою ездишь?», а я говорю: «Там я как дома!» Андрей Масалович: Вот, да-да-да, вот именно… Константин Чуриков: Все воруют… Андрей Масалович: Вот ключевым, наверное, является «как дома», все-таки дом… Оксана Галькевич: Родину, а не Бразилию… Андрей Масалович: Дом мы внутри чувствуем. Ну, может быть, это в нас там опять же фантомные боли СССР, где действительно мы знали, что «Широка страна моя родная». Константин Чуриков: Лидия из Курска, здравствуйте. Кому на Руси жить хорошо? – вопрос гражданину, вам, гражданке. Здравствуйте, Лидия. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Лидия. Зритель: Я на пенсии, мне 70 лет, вот. Я жить начала только выйдя на пенсию, 14 лет я просто живу и радуюсь каждому дню. Моя пенсия минимальная выросла за 14 лет путем индексации, я довольна, я себе стараюсь ни в чем не отказывать. Я одна вырастила сына, я 40 лет прожила в общежитии в ожидании жилья и наконец в 60 лет я его получила, я сделала сама жилье, переехала из Сочи в Курск. Живу и радуюсь, выезжаю на природу каждый день… Константин Чуриков: Лидия, как сообщает агентство ТАСС, начиная с сегодняшнего дня вы должны быть во много раз счастливее, потому что должно капнуть 10 тысяч. Оксана Галькевич: Ну… Зритель: 10 тысяч – это я на балкон отложу, я уже придумала. Оксана Галькевич: Понял? Константин Чуриков: На балкон?.. Зритель: Я все ремонты сделала, я все лето подработкой занимаюсь, на природе что-то собираю, что-то… Я, в общем, вроде при деле, мне нравится. Радуюсь успехам сына, внучки (она уже большая). В общем, я не знаю, я оптимистка, я всему радуюсь. Константин Чуриков: Лидия, в техническом задании указано, что нужно привести какие-то литературные, не знаю, сравнительные аналогии. Вы счастливы как кто? Зритель: Я счастлива как… Ну как… Как женщина счастлива я. Я реализовала себя как мать, как женщина. Не в деньгах счастье, господи боже мой! В душе я довольна, у меня душевное состояние нормальное как бы, я всему довольна. Константин Чуриков: Спасибо большое, Лидия! Лидия из Курска. Ну что, деньги не главное и жить хорошо тем, кто может обходиться и без этого? Олег Ефремов: Ну, без них обходиться сложно. Надо просто понимать, что деньги автоматически счастливыми не делают. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Вы знаете, а вот это ощущение… А у меня опять много вопросов, ну ладно, продолжим, видимо, в другое время. Константин Чуриков: Мы продолжим прямо сейчас, меняем тему сочинения, и тут, я думаю, будет не меньше всяких дискуссий и звонков. «Преступление и наказание – вечная тема», и мы в эфир приглашаем по Skype, у нас же сейчас дистанционный формат, Александра Михайлова, члена Совета по внешней и оборонной политике. Александр Георгиевич, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Константин Чуриков: Александр Георгиевич, здравствуйте, добрый день. Александр Михайлов: Да, здравствуйте. Константин Чуриков: Ну, рассказывайте, что бы вы, с чего бы вы начали свое сочинение как более чем эксперт по этой теме? Александр Михайлов: Ну, очень сложно говорить сейчас, что такое преступление и наказание, потому что у нас, к сожалению, преступлений много, наказаний мало или они неадекватные. Поэтому, конечно, когда мы говорим об этом, если не трогаем Достоевского, то, наверное, полная неудовлетворенность у большого количества людей от адекватности того, что сейчас происходит. Поэтому сочинение писать очень сложно; если брать современную ситуацию, они будут выглядеть, прямо скажу, так сказать, оппозиционно, если так выразиться. А если нам вернуться к Достоевскому, то, наверное, тут тоже очень сложно. Тем более что, кстати говоря, в последнее время мы такие примеры видим, у нас появилось большое количество последователей Раскольникова. Причем если он убил одну старуху-процентщицу, то сегодня убивают, можно сказать, пачками, особенно вот люди, которые пытаются, как у нас сейчас убеждают, выдавить из себя раба и задуматься о том, кто я, человек или тварь дрожащая, – берет автомат, идет в школу и расстреливает. Вот это вот определенная категория людей, которая появилась, и она, кстати говоря, начинает увеличиваться, потому что неудовлетворенность, о которой я сказал, как с предыдущей вашей темой, «Кому на Руси жить хорошо?», начинают люди задумываться и начинают думать, я человек или тварь дрожащая, и это выражается в очень тяжелых последствиях. Но вообще, конечно, тема преступления и наказания – это уже даже не только литературная и философская, она, в общем-то, уже переходит в правовое русло, которое требует своей регламентации. Оксана Галькевич: Александр Георгиевич, а еще многие задумываются, почему вот ему можно, а мне нельзя. Это вот как раз на самом деле… Вот формулируют таким образом люди, «тварь я дрожащая или право имею». Александр Михайлов: Ну, опять же, а как же не формулировать, если мы с вами живем в феодальном государстве с родо-племенными отношениями? И люди действительно задумываются, почему вот этим можно, а вот этим нельзя. И как правило, это приводит к очень печальным последствиям. На моем веку было много таких вот размышлений людей, которые говорили, почему им можно и почему нельзя. Поэтому, конечно, сегодня, в общем-то, есть очень большой запрос на справедливость, а справедливость, к сожалению, у нас, прямо скажу, весьма относительная и, может быть, тоже, как я уже сказал, родо-племенная, потому что одним можно, а другим нельзя. Вот вы говорили, обсуждали тему, кому на Руси жить хорошо, я вот для себя понял, что, наверное, жить на Руси хорошо тому, кто не завидует. Оксана Галькевич: Александр Георгиевич, а почему так сложно в этой консерватории подправить, вот скажите? Ведь, казалось бы, да, все просто, ну просто в том смысле, что критерии понятны: равные отношения, равная позиция к преступлению, наказание вне зависимости от чинов и всего прочего. Почему же так сложно здесь все наладить-то? Александр Михайлов: Да потому что очень все запущено. Понимаете, ведь если мы с вами говорим о преступлениях, то закон должен работать как электрическая розетка: кто пальцы сунул, того и ударит. У нас, к сожалению, в одной розетке есть электричество, в другой электричества нет, и все зависит от тех пальцев, кто туда сует. Вы правильно говорите, а что же такого сложного наладить? Конечно, мы с вами должны понимать, что если бы была, так сказать, всеобщая справедливость, то мы, наверное, так сказать, нечасто задумывались бы о проблеме, не только о преступлении и наказании, но еще и задумывались бы, кому на Руси жить хорошо: кто работает, тому хорошо, кто не работает, тот не ест. Поэтому вот эта вот тема впрямую, так сказать, вторгается в нашу жизнь и люди все чаще начинают задумываться не только о «Преступлении и наказании», но и о литературе в целом. Вот сейчас я смотрю, вспомним «Вы, жадною толпой стоящие у трона» – вот это уже, прямо скажу, выходит за рамки нашей действительности и вызывает большие сомнения, я думаю, не запретят ли и это стихотворение. Константин Чуриков: Хорошо. Там же сказано: «Бедность не порок, нищета – порок-с». А вот, как это сказать, это является каким-то смягчающим обстоятельством? Ну если вот прямо вот нищета у человека, все. Александр Михайлов: Ну, как вам сказать… Ведь разные люди по-разному относятся к материальным благам, земным. Мы с вами имеем большое количество примеров, когда люди, так сказать, и в нищете, можно сказать, жили и получали от этого удовольствие. Давайте вспомним хотя бы того философа, который жил в бочке, его это устраивало. И мы можем с вами поговорить о духовных лицах, которые живут в монастыре, ничего не имеют и тоже счастливы от этого. Константин Чуриков: Александр Георгиевич, но для этого же нужна, как у того же Достоевского, такая высшая сила, как вот… У него «Дневник писателя», «Мальчик у Христа на елке», я обожаю это произведение, хотя там оно для 6-го класса, оно вот очень многое объясняет. То есть вот та же самая ситуация: дно, днище, мальчик не может уже попасть в другой мир, мир богатых детей, обеспеченных, которые танцуют у елки, и вот Господь Бог ему помогает. Вот высшая же сила должна помочь людям, ну хотя бы земная? Александр Михайлов: Вы знаете, у нас есть такая присказка: не можешь изменить обстоятельства – измени отношение к ним. Вы знаете, сегодня никто не хочет менять отношение к обстоятельствам, потому что видит, что другие-то этого не меняют. И это вопрос, тоже связанный с межличностными отношениями, сложившейся системой, которая, так сказать, для одних все, для других ничто, и в этом очень большая проблема. Оксана Галькевич: Александр Георгиевич, вы знаете, я подумала о том, что на самом деле вот этот вот запрос на справедливость, о котором вы сказали, вот это «Преступление и наказание», тема сочинения, которую мы разбираем, очень важные, ключевые какие-то моменты затрагивает. Потому что мы детей в школе учим одному, а попадаем… Мы им говорим, что вот справедливость, честность, равные ответственность и наказание, а через 10–15 лет, пожив в реальной жизни, они становятся кем? Законченными циниками. Понимаете, это очень такая опасная ситуация для общества, потому как они не встретили вот тех самых справедливости и честности. Константин Чуриков: Оксана, романтики бывают тоже очень опасны. Александр Михайлов: Вы знаете, всегда… У нас есть такие, у нас романтики очень часто становятся циниками, потому что они верили в одно, а в результате они получили другое, поэтому их романтизм переходит с точностью до наоборот в другую плоскость. Меня это очень серьезно тревожит, потому что мы очень много говорим о патриотизме, о любви к Родине, мы говорим огромное количество важных и нужных, может быть, правильных слов, но, к сожалению, слова у нас не всегда соответствуют тому, что есть. И я должен заметить, что в последнее время мы тоже понимаем, что есть попытка со стороны государства как-то вырастить новое поколение, но опять-таки мы выращиваем поколение на первый взгляд успешных людей, но они успешными не получатся никогда. Они могут быть, так сказать, в юности в каком-нибудь лагере «Таврида» или на «Сенеже» успешными, а вот когда они выйдут в большую жизнь, они поймут свое место, и это тоже будет серьезным разочарованием. Константин Чуриков: А кого наказывать не надо и за что не надо наказывать? Александр Михайлов: Вы знаете, я сторонник того, что с людьми надо работать. И очень часто, когда наблюдаю все, что у нас происходит в стране, в том числе протестные настроения у молодежи, протестные выступления молодежи, я вижу, какая реакция у государства… Хотя, в общем-то, я всю жизнь служил в специальных службах и застал времена Андропова, наверное, бо́льшая моя часть службы прошла при нем, он всегда говорил: «С людьми надо работать». Выдернуть человека и посадить его в тюрьму – это не самое большое достижение общества. Мы должны создать такие условия, при которых человек будет влиять на… Мы влияем на человека, а человек влияет на процесс. Серьезнейшая проблема. Вы знаете, мы сегодня, у нас в основном такое появилось слово, помните, экономическая, регуляторная гильотина, но, к сожалению, эта гильотина отсекает голову сразу, а мы должны все-таки с обществом взаимодействовать. Даже человек, который оступился, который совершил какой-то поступок, ну, как говорится, не по злому умыслу, мы, конечно, не должны его наказывать. Вспомните, ведь сейчас правоохранительная система и судебная была построена не на то, чтобы человека наказать, а на то, чтобы, так сказать, найти истину, и фильмы такие даже были, так сказать, «исправленному верить». А кто сегодня верит исправленному? Все пословицы русские типа того, что за битого двух небитых дают, они уже давно ушли в прошлое. Естественно, человек, один раз оступившись, он может сказать, что все, его судьба закончена. Оксана Галькевич: Звонок у нас есть из Петербурга, Елена. Елена, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Мое мнение по этой теме такое, что надо у нас в стране что-то делать с судами, потому что контроля за правильностью выносимых решений судьями нет никакого. По 15–20 минут дают на заседание, судья толком не ознакомилась с делом… Ну, в общем, что-то нужно делать с этим. Константин Чуриков: Елена, так, собственно, судебная система, она же отдельно, да, она сама по себе, поэтому над ней и нет контроля. Зритель: Вот в том-то и дело. Знаете, как раньше было в Средние века в Европе? Константин Чуриков: Так. Зритель: Судей приглашали из других городов на полгода, а потом они уезжали к себе, чтобы не было никакой аффилированности. Константин Чуриков: Ротация. Ну, в Европе в Средние века и там пораньше бывало и кое-как по-другому… Да, спасибо большое, спасибо. Зритель: До свидания. Константин Чуриков: Спасибо, всего доброго. Оксана Галькевич: До свидания. Вы знаете, а я вот вспомнила другое произведение Тургенева, «Бирюк», по-моему, называется, там как раз лесник, помните, поймал человека, который рубил древесину незаконно. И вроде как он его должен задержать, и потом идет рассуждение такое авторское: ну как же, отпусти, у него же дети голодные. Литература наша зачастую… Константин Чуриков: А Чехов? Оксана Галькевич: …ставит вопросы, но не дает ответа. Константин Чуриков: А «Злоумышленник»? А «Спать хочется», а? Оксана Галькевич: И нет какого-то у нас четкого мнения. Константин Чуриков: Нет сформированной позиции. Оксана Галькевич: Да-да. Константин Чуриков: Александр Георгиевич, как нам сформировать правильную позицию? Вот как сделать так, чтобы, скажем так, наше законодательство, его правоприменение и наша позиция были в консенсусе? Александр Михайлов: У нас разрушена система гражданского саморегулирования. Ведь в Советском Союзе помимо судов как таковых многие конфликты разруливались на уровне межличностных или общественных отношений. Давайте вспомним и возможность взять человека на поруки, можно было, так сказать, провести какой-то товарищеский суд. Это система внутреннего регулирования была. А сегодня искусственно переложили большое количество споров на суды, поэтому, конечно, 15 минут на приговор выносится судьей, потому что у него вал каких-либо проблем и исков, которые практически невозможно рассмотреть в полном объеме. Поэтому, конечно, мы говорим о гражданском обществе, которого у нас нет, у нас есть общество граждан, и это общество граждан, они как раз не выходят на возможности общественного или гражданского регулирования многих процессов, которые сейчас происходят. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо большое за ваше сочинение! Вам тоже пятерка от наших зрителей, они нам об этом пишут. Александр Михайлов. Оксана Галькевич: Александр Михайлов, член Совета по внешней и оборонной политике, у нас был на связи. Константин Чуриков: Уважаемые гости, у нас буквально полминутки на каждого. Дети, кто нас смотрят, они поняли, о чем мы, о чем мы говорили? Андрей Масалович: Надеюсь, что поняли. Хотя, согласитесь, это удивительно – за год объявлять тему сочинения… Константин Чуриков: Там за полгода, они в… будут писать. Андрей Масалович: За кого считают наших детей, если им так вот с ложечки… Константин Чуриков: Ну, пусть теперь смотрят ОТР, уже пора начинать, да. Андрей Масалович: Да. Оксана Галькевич: Олег Анатольевич? Олег Ефремов: Ну, главное, чтобы дети об этом задумались. Я думаю, ведь цель не в том, чтобы получить некий итоговый продукт письменный, поставить за него оценку, а в том, чтобы действительно, может быть, в течение полугода ребенок сам поразмышлял над этой темой, порассуждал бы, нашел бы какой-то материал и, возможно, ответил бы на какие-то вопросы сам для себя, а не для той комиссии, которая будет читать это. Константин Чуриков: Спасибо! Олег Ефремов, кандидат философских наук, доцент кафедры социальной философии и философии истории философского факультета МГУ, и Андрей Масалович, президент Консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности. Уважаемые зрители, а вы, пожалуйста, подумайте, какие вечные вопросы вы бы хотели поставить ребром еще в программе «ОТРажение» на ОТР. Оксана Галькевич: Ну а впереди, друзья, обсуждение такой темы, как информационный мусор. В каком-то смысле мы продолжим разговор. Константин Чуриков: Спасибо.