Ковид не дремлет

Гости
Всеволод Бенцианов
кандидат медицинских наук, главный врач клиники «Пульс»
Владислав Жемчугов
доктор медицинских наук, врач-терапевт, иммунолог

Константин Чуриков: Не хотим никого пугать, хотим разобраться. Вот странное дело: в стране с каждым днем все меньше новых заболевших COVID, но количество смертей как было примерно по 800 в день, так и остается, вот сегодня 795, это первое.

Оксана Галькевич: Второе. Сегодня сильно озадачил министр здравоохранения Михаил Мурашко, который заявил, что умереть можно даже через полгода после перенесенного коронавируса, и риск тут высокий.

Константин Чуриков: Ну, прямо процитируем, что сказал министр здравоохранения: «На протяжении последующих 6 месяцев после перенесенного COVID резко возрастает риск смерти, резко возрастает даже уже перенесенный COVID, и мы сегодня это видим». Хочется понять, почему вот именно сейчас мы это слышим, что на самом деле. Может быть, у нас не все данные? Может быть, мы чего-то не знаем? Или, может быть, наше население, наши сограждане не до конца подготовлены к этой опасности?

У нас сейчас на связи Владислав Жемчугов, доктор медицинских наук, врач-терапевт, иммунолог. Владислав Евгеньевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Владислав Евгеньевич.

Владислав Жемчугов: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Ну и вас, уважаемые зрители, мы тоже, как всегда, приглашаем к этому разговору, пишите-звоните, телефоны у вас бесплатные на экране есть. Если у вас есть вопросы, а они должны быть, пишите, задавайте, звоните в прямой эфир.

Константин Чуриков: Я к чему, Владислав Евгеньевич? Мы привыкли, что в принципе, ну это, наверное, действительно правильно для чиновника высокого ранга, очень всегда осторожно в словах, в формулировках, выражениях, и тут, в общем, в переводе на русский язык, и через 6 месяцев после COVID можно умереть, и риск высокий. Как это понимать?

Владислав Жемчугов: Вы знаете, конечно, коллега министр должен уточнить, что он имеет в виду. Две вещи могут быть, как можно его понять. Значит, первое – это умереть от затяжного процесса вирусного, связанного непосредственно с вирусом, и в патологоанатомическом диагнозе будет значиться причина смерти «коронавирусная инфекция» и что-то там такое, конкретное повреждение органа или что-то там такое, нарушение обмена веществ и так далее.

Константин Чуриков: Так.

Владислав Жемчугов: И второе, что, я думаю, он и имел в виду, просто не уточнил, что имеется в виду постковидный синдром, обострение тех имеющихся у человека заболеваний, которые в связи с вирусом перешли в новую фазу. То есть, если сказать по-простому, сократили человеку жизнь. У него была отмерена одна, так сказать, продолжительность, если бы не было коронавируса, а коронавирус эту продолжительность сократил.

Можно перечислить много очень заболеваний, для которых такая вещь, ну в частности, в первую очередь, конечно, заболевания легких, второе – это, конечно, заболевания сердечно-сосудистой системы, поскольку вирус повреждает в первую очередь вот эти вот системы, мелкие сосуды во всем теле, в мозге, в почках, в печени все мелкие сосудики повреждены, даже те, которые питают крупные сосуды, аорты, в связи с чем может ускориться развитие атеросклероза и так далее, просто там какие-то могут возникнуть процессы новые. И второе, что он повреждает систему гемоглобина, он выбивает железо из гемоглобина, чем нарушается питание всех тканей. Может обостриться, например, резко сахарный диабет, аутоиммунные заболевания.

То есть доктор имел в виду, что обостряются имеющиеся заболевания, и призвал нас как практикующих врачей, общающихся с пациентами вот с этими, обратить внимание именно на это и обследовать вот этот потенциал плохой и, может быть, его уменьшить путем наших врачебных вмешательств.

Оксана Галькевич: Владислав Евгеньевич, означает ли это, что нужно, так скажем, заняться уже какой-то комплексной реабилитацией людей, которые перенесли COVID? Ну как-то отслеживать эту ситуацию.

Владислав Жемчугов: Да без сомнения. Тут же есть на эту тему решение, по-моему, даже президент, так сказать, осветил этот процесс, сказал, что нужно диспансеризацию усилить, ускорить, какие-то деньги ФОМС на это выделил, я думаю, значительные деньги. Просто нет единого понимания этих… процессов. В …, например, сделали свою систему постковидной реабилитации, которая основана на индивидуальном, так сказать, состоянии пациента: не всем подряд капельницы глюкозой и аскорбинкой, как по-простому можно понять, хотя это, может быть, тоже неплохо, хотя диабетикам капельницы с глюкозой уже нельзя…

Константин Чуриков: Ну да.

Владислав Жемчугов: Да. Поэтому все-таки нужно исходя из каких-то общих уже закономерностей, которые мы знаем по патогенезу этого заболевания, какие оно оставляет последствия, сделать такую общую схему. Я бы в этом с удовольствием поучаствовал… со знанием дела. И второе – оставить часть на беседу с доктором, потому что в любом случае беседа с доктором, по его словам какое-то дополнительное обследование, которое уточнит состояние конкретного человека и как раз позволит закрыть те самые тонкие моменты, которые вирус может, за счет чего ускорить гибель человека, что очень важно.

Константин Чуриков: Ага. Как вы объясните такой парадокс, что, скажем так, статистика новых заболевших снижается в стране в целом, но вот порог смертности все тот же, это около 800 случаев в день? Это как-то…

Оксана Галькевич: Более высокий.

Константин Чуриков: Да, скажем так, он очень высокий уже сколько недель как. То есть чем это объяснить?

Владислав Жемчугов: С моей точки зрения, два объяснения. Первое: система здравоохранения отстает в лечении. То есть вирусу, в частности «дельта», у него укоротился инкубационный период, и нет той недели, которая была, например, раньше на раскачку, на анализы, на осознание пациентом, нужно ли ему в больницу, на разговоры с соседями, с друзьями, с коллегами, а как там в больнице, что и куда, или лечиться дома. То есть вот на это уходит время, в первую очередь на анализы.

А сейчас этого времени нет, вирус с 3–4-го дня резко, так сказать, усиливается доклиника, отягощается… человек, и просто тут уже ничего не успевают сделать. То есть я призываю коллег, есть такой слоган, лечить с первого дня, с первого часа. Если будем уже лечить и отработать эту технологию, опять в разработке которой мы могли бы участвовать со знанием дела, то мы бы резко сократили количество вот этих вот погибших.

И второе – у людей нарастает такой пофигизм, понимаете. Вот люди устают от постоянного страха, боязни, чего-то такого, ну это всегда так бывает, длительное напряжение рождает расслабление. И вот люди…

Оксана Галькевич: Владислав Евгеньевич, ну вот вы говорите, лечить с первого дня, с первых симптомов, но лечить – собственно, что, уже появились какие-то лекарства от COVID? Ведь их же нет, мы пока знаем только про вакцину.

Владислав Жемчугов: Да не надо от COVID, это тоже вот заблуждение.

Оксана Галькевич: Так.

Владислав Жемчугов: У нас в стране долгое время такая господствовала, так сказать, парадигма, что вот нужно дать иммунитету бороться, до температуры 38 делать ничего не надо. Это как раз вот эти первые 3–4 дня, когда вирус усиливается, так сказать, укрепляет свои позиции, потом уже просто убивает, понимаете, тех, у кого особенно что-то, какой-то есть в организме дефект. Поэтому от этого надо, во-первых, отвыкнуть, от этой чуши. А все вирусные инфекции, они фактически одинаковы. Сейчас вот эта лихорадка Западного Нила в южных районах, грипп известный, ОРВИ – они все начинаются одинаково: температура, головная боль, боль в мышцах, то есть это симптомы повреждения в первую очередь сосудов, и высокая температура. В

от нужно… У нас есть масса противовоспалительных средств, надо умело ими пользоваться с первых часов. Есть замечательные средства природные, например интерферон, который с первых часов просто блокирует развитие этих инфекций, но, подчеркну, с первых часов важно его начать применять. И вот это надо всем этим пользоваться. По телефону, телемедицина разрешена, говорить: «Ага, температура? Давайте вот это, вот это, вот это». За это время анализы, за это время решит человек, на госпитализацию, или нужно его будет лечить дома, обследования… То есть вот эту вот технологию нужно систематизировать и улучшить, приблизив к текущему состоянию вируса, к его агрессии повышенной.

Константин Чуриков: Да, дело говорите вы, что вчера, скажем так, по личному поводу искал информацию, уж, казалось бы, сколько у нас информации, каждый день об этом в эфире, но вот найти какого-то совета, где внятно описаны все симптомы, я подчеркиваю, дельта-штамма коронавируса, ну вот это попробуй поищи.

Владислав Жемчугов: Да у него нет никаких специфических симптомов.

Константин Чуриков: Да? Все то же самое?

Владислав Жемчугов: Это заблуждение, все одинаково, но просто все как в ускоренной кинопленке, раньше пластинки были 33 оборота, включили на 45 или 78, я еще помню эти цифры.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем звонок. (Я тоже помню эти пластинки.) Галина из Краснодара с вопросом, не о музыке.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Галина.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Галина.

Зритель: Добрый вечер, добрый вечер.

Скажите, пожалуйста, вот у меня аутоиммунное заболевание щитовидной железы, как бы мне можно сделать прививку?

Владислав Жемчугов: Аутоиммунный тиреоидит, как правило, он лечится, можно его лечить специфической терапией, подавляя вот эти аутоантитела, это одна технология. Вторая технология основана на том, что просто вводится извне тот белок тироксин, который блокируется собственными антителами. Вам надо посоветоваться… Или есть просто такая фаза, что человек ничего не ощущает, ничего не чувствует. Вам нужно посоветоваться со своим доктором-эндокринологом или, например, с иммунологом, просто понять, в какой вы фазе, чем вас лечат и как вас вакцинировать. А вакцинировать надо, потому что вы в группе риска по утяжеленному варианту заболевания.

Оксана Галькевич: Владислав Евгеньевич, давайте сейчас, знаете, как Дон Кихоты, будем биться с какими-то…

Константин Чуриков: …мельницами?

Оксана Галькевич: …мельницами, да, на нашем SMS-портале…

Константин Чуриков: Вполне конкретными.

Владислав Жемчугов: Давайте.

Оксана Галькевич: Костромская область говорит: «Не надо иммунитет убивать ревакцинацией!»

Владислав Жемчугов: Вот… Значит, здесь такая позиция, что если человек переболел, значит, у него есть некие антитела, пусть там любые, он даже может и не знать, когда он переболел, примерно таких очень много, примерно в 6 раз больше, чем тех, кто знает, что он переболел, и вот он решил вакцинироваться, мы говорим об этом варианте. Второй вариант – он уже вакцинирован какой-то вакциной и ему говорят где-то там, что вот он не может дальше работать, например, наиболее острый вопрос, что ему нужно ревакцинироваться.

Смотрите, сейчас такая устоявшаяся позиция, она, я считаю, вполне оправдана, что если… Ведь ревакцинируют кого? – тех, кто в группе риска, или тех, кто подвержен наибольшей опасности, это врачи, красная зона, те, кто контактируют с людьми, и так далее, и так далее, то есть это тот самый рискованный контингент. То есть перед вакцинацией титр антител все-таки, значит, есть они или нет. Если они есть и человек знает, что он переболел в течение больше 6 месяцев назад, он может ревакцинироваться, но любой вакциной однократно, это «Спутник Лайт» или «ЭпиВакКорона», однократные вакцины. Если он вакцинировался любой вакциной, то же самое: если прошло 6 месяцев и, так сказать, он считает, что он не защищен, значит, то ревакцинироваться опять же достаточно однократной инъекцией какой-то.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Да, спасибо вам большое, Владислав Евгеньевич!

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Владислав Жемчугов, доктор медицинских наук, врач-терапевт, иммунолог.

А еще вот мы сегодня обратили внимание, что уже у нас ряд регионов в нашей стране, в общем, те, которые не были такими лидерами по приросту COVID, уже вполне себе ими становятся. Вот, например, сегодня в Москве 1 162 новых заболевших, в Московской области 758, а следом идет Свердловская область, 518, Петербург дальше, потом Ростовская область… Ну вот сейчас посмотрим, что в регионах у нас происходит…

Оксана Галькевич: Густонаселенные крупные вот эти вот…

Константин Чуриков: Да. Всеволод Бенцианов, кандидат медицинских наук, главный врач медицинской клиники из Воронежа. Всеволод Александрович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Как раз Воронеж на связи, тоже…

Всеволод Бенцианов: Здравствуйте, Оксана, здравствуйте, Константин.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Всеволод Александрович, ну вот мы ездим по регионам и, честно говоря, замечаем, что это только мы такие вот сумасшедшие москвичи в масках ходим. Я вот сейчас открыл по Воронежу, как раз по вашему замечательному городу, так там, извините, у нас сейчас прирост, получается, по сколько, чтобы не соврать? – 463 человека в сутки, 463 новых заболевших. Слушайте, это же много. А почему так?

Всеволод Бенцианов: Ну, вы совершенно верно говорите, большинство людей не соблюдают ни масочный режим, ни какие-то элементарные средства профилактики, ну в массе своей, хотя везде все есть, и антисептики, и все остальное. Но, видимо, уже действительно как-то надоело, и вот эта расхлябанность, что ли, она присутствует.

Константин Чуриков: Я, знаете, в какой степени, о чем спрашиваю? Ведь Роспотребнадзор региональный есть, правда, в принципе? Контролировать кому, есть эти люди, да?

Всеволод Бенцианов: Есть.

Оксана Галькевич: Вы знаете, Всеволод Александрович, вот давайте тогда и с вами тоже в Дон Кихотов облачимся. Вот смотрите, Костя говорят, что не носят маски, а Рязанская область пишет: «А зачем маски носить? Маска – это теплица для бактерий».

Всеволод Бенцианов: Ну это глупость. Для каких бактерий она теплица? Для тех, которые человек сам выдыхает в нее? Ну, они у него и так есть. Маска защищает, защищает от того, что кто-то на вас чихнет или вы попадете в какое-то место, где высокая вирусная нагрузка, где в воздухе большая концентрация вируса, от этого маска защищает. В любом случае, как бы то ни было, с маской безопаснее, чем без нее, это очевидно.

Константин Чуриков: Давайте с вами поговорим по поводу «Спутника V», все-таки такая до сих пор животрепещущая и многих волнующая тема. Что мы видим по реакции в мире? С одной стороны, мы видим сообщения, значит, из Сан-Марино, что ЕС будет признавать сертификат о вакцинации «Спутником V», а потом приходит такое, знаете, странное опровержение: «В ЕС опровергли признание «Спутника V» через сертификат из Сан-Марино, «это решение технического характера, оно не означает признание «Спутника»». В то же время, значит, словаки больше «Спутник V» не покупают, но, в общем, наш фонд РФПИ объясняет, что это просто-напросто из-за, так сказать, сознательной дезинформационной кампании. Вот вы как специалист что скажете? По «Спутнику» у вас какие наблюдения за пациентами?

Всеволод Бенцианов: Да «Спутник» формирует вполне себе хороший иммунитет. Да, он работает, рабочая вакцина. Ну, может быть, у него чуть-чуть за счет его конструкции побольше побочных эффектов, но они не выходят за рамки нормального уровня для любой вакцины.

Оксана Галькевич: Вы имеете в виду температуру, вот эту вот реакцию?

Всеволод Бенцианов: Ну да, какие-то реакции…

Оксана Галькевич: А то уж люди подумают, знаете, о каких-нибудь страшных побочных эффектах, ха-ха.

Всеволод Бенцианов: Ну нет-нет, в большинстве своем вакцина нормально переносится, ну иногда, да, повышается температура, но это на любую вакцинацию, при применении любой вакцины может быть. Поэтому каких-то из ряда вон, так скажем, массовых осложнений нет.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: А вот еще была новость, что Дания отменяет все коронавирусные ограничения, значит: «Текущая классификация COVID-19 как соцопасного заболевания прекратит свое действие 10 сентября. Это связано как с успешной вакцинацией, так и с жестким контролем над эпидемией», – то есть она уже не социально опасна, считают датчане. Когда вот у нас как в Дании будет?

Оксана Галькевич: Когда будет 70%, тогда и у нас.

Константин Чуриков: Нет, подожди…

Всеволод Бенцианов: Ха-ха. Ну, у нас как в Дании я не знаю, когда будет и будет ли когда-нибудь вообще… А что касается признания того, что больше пандемии нет, ну это нормально, можно так сказать, что нет, но от этого вирус, так сказать, не очень изменится, он, наверное, не слышит всего этого. Швеция тоже не признавала… Пока мы не получим в массовом масштабе, я сейчас даже не беру отдельные страны, а в общем по странам, нормальной иммунной прослойки, мы не победим ничего, потому что люди коммуницируют все равно, все равно есть туризм, все равно есть деловые поездки, все равно люди перемещаются из страны в страну. Ну, там, где прослойка большая иммунная, там легче все, а там, где не очень, там хуже. Например, тот же Израиль, который всегда на устах как пример, они первые провакцинировались на достаточно высоком уровне, следом с новым штаммом, чуть приоткрылись границы, уровень заболеваемости опять взлетел.

Оксана Галькевич: Всеволод Александрович, вы знаете, я хочу вас спросить вот о чем. Когда все это началось, как вы и коллеги в других регионах, как вообще медицинское сообщество, как вы действовали? Почему спрашиваю? Потому что, знаете, обычно так или иначе на виду все равно какие-то крупные центры: мы видим, как действуют в Москве, еще в каких-то крупных городах. А вот как у вас в Воронеже? Как, допустим, где-то в Екатеринбурге, Якутске, Владивостоке действовали врачи? Вы каждый сам по себе с этой бедой пытались разобраться и справиться, либо у вас какие-то каналы, быстро вы наладили, обмена информации, практикой, как нужно действовать? Как вот это было, как вы ресурсы свои собирали, расскажите.

Всеволод Бенцианов: Ну, к счастью, на сегодняшний день медицина абсолютно транспарентна, мы…

Константин Чуриков: То есть открыта.

Всеволод Бенцианов: Да, и мы имеем доступ к любым источникам медицинским, к отечественным, к западным, то есть нет совершенно никаких преград. Поначалу, в самом начале эпидемии, действовали врачи, ну знаете, как летчики говорят, по фактической погоде, то есть это было новое заболевание, это были новые симптомы, новые… Были ошибки в терапии, то есть раньше с первых дней применяли антибиотики, раньше, так сказать, схемы были другие, противомалярийные препараты, потом… Ну разные, разные схемы отрабатывались. Постепенно набрав материал, систематизировав его, вышли определенные статьи, вышли исследования, это и сейчас продолжается и будет продолжаться еще очень долго, на основании этого потихоньку были сформулированы методические рекомендации и гайдлайны, по которым сегодня мы лечим это заболевание. Чем будет дальше, тем будет больше информации, тем будет эффективнее терапия в том числе.

Константин Чуриков: Давайте Ирину выслушаем, город Волгоград. Ирина, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я хотела поделиться своей историей. Все знают, что ваш предыдущий гость сказал, что нужно исследования все проводить, тесты на COVID, в первый день начинать лечить, с первого дня.

Константин Чуриков: Да.

Зритель: Мы по телевизору тоже такую информацию слышали. Заболели, пришли всей семьей к врачу, и мы думали, что тесты всем сделают в очереди, но когда очередь до нас дошла, сказали: «Вы сделали месяц назад прививку, у вас эти тесты не делаются на COVID, будем лечить от ОРЗ. Вы после прививки в течение месяца не можете COVID заболеть». Мы сказали врачам, что мы контактировали с ковидными людьми, тоже все официально знаем, но нас отправили ни с чем.

Константин Чуриков: Вам сказали: «Уходите, не мешайте работать».

Зритель: Вот мы и лечились от ОРЗ, и в итоге через неделю все слегли совсем, попали все в больницу, всей семьей, и уже врачи в нашей клинической больнице №3 Волгограда, они уже спасали. Получается, действительно поликлиника на сегодняшний день затягивает это лечение.

Константин Чуриков: Ирина, можно я уточню? Еще раз повторите, пожалуйста: вы всей семьей вакцинировались? И чем вакцинировались?

Зритель: Да-да. «Спутником V».

Константин Чуриков: Так. И как врачи объяснили?

Зритель: Мы заболели, сначала я думала, что в легкой форме. Мы бы перенесли легко, если бы мы с первого дня начали лечиться. А вот муж у меня «ЭпиВакКороной», он намного хуже перенес, у него…

Константин Чуриков: Так, ну здесь еще знаете, какой нюанс? Вот интересно просто опять-таки все детали до конца выяснить, потому что иммунитет же, насколько мы знаем и читали вот эту коробочку (мне врач давала подержать ее в руках), иммунитет-то формируется не сразу, как вам вкололи прививку, должно пройти…

Зритель: Да, мы после второй заболели, мы ровно через 3 недели после второй заболели.

Константин Чуриков: А, это важно.

Зритель: Потому что общались с человеком, который… Не слышу.

Константин Чуриков: Да, все, мы вас услышали, все, спасибо, спасибо. Ирина из Волгограда.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Всеволод Александрович, вот, вы знаете, на самом деле вот вы говорите, что информация вся есть, а, видите, людей в поликлинике не могут правильно сориентировать. Тут неважно даже, в каком городе, в Москве, в Воронеже, или вот Волгоград у нас был на связи. Почему вот эта вот структура здравоохранения дает где-то сбой, почему?

Всеволод Бенцианов: Это не структура дает сбой, я считаю, это, в общем-то, ответственность каждого врача, самообразование и пользование литературой. Естественно, если человек…

Оксана Галькевич: Так, подождите-подождите, а если он не учится, если он не занимается повышением своей квалификации и продолжает занимать вот это место врача-терапевта в поликлинике в какой-нибудь, неважно, а он не соответствует по своим профессиональным качествам, – что, там нигде нет каких-то специальных специалистов, профессионалов, которые скажут: «Так, человек, ты не сдал какой-то экзамен, не прошел переквалификацию, ты не можешь людей лечить и консультировать»? Я серьезно на самом деле спрашиваю.

Всеволод Бенцианов: Ну, конечно, это очень серьезный вопрос, и то, что я улыбаюсь, это не уменьшает его серьезности. Просто система повышения квалификации, получения сертификатов и так далее, мягко скажем, несовершенна. А вот этот вопрос, как же врачи не читают нужную литературу, сами себя не образовывают, не интересуются и так далее, – это даже не в Минздраве, это, как Михаил Жванецкий говорил, надо в консерватории что-то подкрутить.

Константин Чуриков: Что-то подкрутить, да. Да, спасибо вам большое, Всеволод Александрович.

Оксана Галькевич: Спасибо!

Константин Чуриков: Всеволод Бенцианов.

Оксана Галькевич: Всеволод Бенцианов, кандидат медицинских наук, главный врач медицинской клиники, был у нас на связи из Воронежа.

Константин Чуриков: SMS много, вся страна на связи. Белгород: «Прекратите шляться по городам, по странам, ресторанам, не будет COVID». Я бы вот следующую SMS не прочел, если бы я сам не был свидетелем этого: «У нас в Твери 80% ходят без масок, чиновники спят», – я подтверждаю, может быть, даже не 80%, а 89%, наверное.

Оксана Галькевич: Если бы Костя перестал шляться по разным иностранным городам, в Тверь поехал, ха-ха.

Константин Чуриков: Теперь да. Калининград: «Люди, от этой заразы есть очень хорошее средство – это… вакцина «Спутник V», сама испытала», – пишет нам зрительница, вот так.

Продолжим через пару минут и будем говорить о тех книгах, которые вот произвели на вас просто неизгладимое впечатление, благодаря которым вы даже, может быть, внутренне как-то изменились, как, например, Оксана от…

Оксана Галькевич: Да. Расскажите, друзья, только не только о классике, а расскажите, что из современной литературы вы прочитали в последнее время, тоже интересно.

Константин Чуриков: И о классике тоже можно, да. Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Почему в России заболеваемость падает, а смертность стабильно высокая?