Петр Кузнецов: Мы начинаем. Получаете зарплату… (Мы очень надеемся, что да.) Далее проверьте все-таки, какого она цвета. В некоторых российских городах – в основном серого, они проверили. Ольга Арсланова: Давайте на это все вместе посмотрим. Итак, лидером, согласно последнему опросу, по серым зарплатам среди массовых профессий стала Тюмень. Как вы видите по этой графике, серые зарплаты серым цветом, чтобы всем было понятно; белые – белым. Петр Кузнецов: Тюмень. Добывающая. Ольга Арсланова: Тюмень. Газ, нефть, высокие зарплаты. Не такие, как в Москве, но примерно. И при этом чуть ли не каждый четвертый житель признается в том, что получает часть денег в конверте. Не всю зарплату, но существенную часть. Петр Кузнецов: Логично? Не знаю. Ольга Арсланова: Не знаю, тоже непонятно. Чуть меньший процент в Нижнем Новгороде, как вы видите. Но почти как в Тюмени. Ситуация чуть-чуть получше. Третье и четвертое место делят Казань и Ростов-на-Дону. А вот самым прозрачным городом оказалась Пермь, где о белой зарплате сообщили 86% респондентов, о серой только 11%. В среднем по нашей стране, по последним данным, серый заработок у 16% россиян, полностью белая зарплата у 82%. Но это если россияне так же прозрачны и честны. А вот по доле серых зарплат в России лидируют: сфера розничной торговли, общественное питание, торговля оптовая. Зато в образовании и науке зарплаты серыми практически не бывают. Но и зарплат почти не бывает, да? Там такого они размера… Петр Кузнецов: Там серое вещество-то в принципе в другом месте должна быть. Ольга Арсланова: Как у Довлатова: зарплата хорошая, но маленькая. Петр Кузнецов: Отлично. Интересные данные, есть над чем поразмыслить и есть о чем расспросить наших экспертов. Но сначала по традиции, конечно, вопрос вам, нашим телезрителям. Получаете ли вы серую зарплату? А мы заодно и свое исследование проведем. Как всегда, исследование, которому мы верим максимально. Ольга Арсланова: Мы вам верим. Петр Кузнецов: Потому что простые граждане – настоящий народ. «Да» или «нет» по серой зарплате на короткий СМС-номер. А прямо сейчас с нами на прямой связи Павел Журавлев. Это доктор экономических наук, профессор Университета им. Плеханова. Павел Викторович, добрый день. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Павел Журавлев: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Давайте разберемся с городами. Серость и ее величина как зависят от конкретного города? Например, почему Тюмень получилась самая серая, а Пермь самая белая? Ольга Арсланова: Там Сибирь, тут Урал. Там нефтегаз, но в Перми в общем дела неплохо идут, один из самых перспективных мегаполисов. Совершенно непонятно. Петр Кузнецов: На этих примерах контрастных давайте разберем. Павел Журавлев: Где больше наличных, там и больше серости. Например, в 2016 году доходы составили официальные в России 16 трлн. руб., а расходы – ориентировочно 30 трлн. руб. Вот они где-то и получают 13-14 трлн. руб. Но есть и отложенные платежи. А вот их сколько? Как их определить? Есть, конечно, методика. Но она закрытая. И определить можно примерно: где-то в 2 раза больше. Третье. И, кроме этого, она процветает, серая зарплата, там, где физический труд, обслуживание, услуги. Но все равно они относятся к рабочим – наиболее бесправным социальным слоям нашего общества. Почему-то сейчас отказывались от классификации «рабочие, служащие, ИТР», которая вполне подходит и к нашему случаю, и к России. Следующее. Причины. Какие же причины этого? Прежде всего это снижение реальной заработной платы. Второе: пока с ФОТ (т. е. с фонда оплаты труда) будут брать такие большие налоги, так и будет. Что делать? Возьмите налог с оборота на предприятии. 1 раз в 6 месяцев 10%, ну, до 15%, хотя это много. Но и это будет очень… И не трогайте бизнес потом. Это очень большие деньги для государства. И тогда НДФЛ сразу вырастет и серая зарплата уйдет до 2-3%. Петр Кузнецов: Как все просто. Ольга Арсланова: А скажите, пожалуйста, это в итоге для бюджета выгодно? Ведь, по большому счету, то, что вы говорите, это революция. И налоговая в том числе. Павел Журавлев: Ну конечно… Ольга Арсланова: А будет ли результат? Понятно, что работникам станет выгодней, работодателям станет выгодней. А казна-то будет пополняться эффективнее? Павел Журавлев: …ну конечно. Почему? Потому что все деньги-то все равно в народном хозяйстве остаются. Вот мы чем больше заплатим зарплату, тем что – деньги уйдут из народного хозяйства, что ли? Да нет же. Они пойдут в банки, они пойдут на покупки и прочее. Они же останутся в народном хозяйстве. Почему это непонятно людям, которые начинают угнетать бизнес с помощью налогов? Надо упростить это. Но это моя точка зрения. Петр Кузнецов: Павел Викторович, а можно я немножко с другой стороны зайду? С той ситуацией, которая сейчас есть и отражена на рейтинге, который мы представили в самом начале. По городу, по его состоянию бьет наличие серой зоны? Точнее, его состояние – города, городского бюджета, казны, экономики, – зависит от величины серой зоны? Или нельзя сказать, что глобально что-то недополучает казна города? Просто потому, что те же самые люди, которые получают в конвертах, они тратят все это уже в зоне белой. Павел Журавлев: Да нет, я не скажу, что уж очень так это сказывается. Потому что даже если мы получаем зарплату в конверте, мы же ее куда-то тратим. Это же ясно. Идет в оборот того же самого города. Но, безусловно, еще такая вещь, как миграция. Люди накапливают-накапливают и начинают уезжать из города. Или пересылают в другие, даже соседние страны: Украину, Таджикистан и т. д. Тогда – да, они начинают менять, и деньги начинают оседать. И для этого города, конечно, хуже. Но поэтому, даже исходя из этого, нужно, чтобы была зарплата и реальная большая, и белая большая. Ольга Арсланова: Давайте вместе послушаем нашу зрительницу Марину и потом продолжим беседу. Марина, здравствуйте. Петр Кузнецов: Марина, вы к нам присоединяйтесь. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Это Омская область с нами на связи. Да, Марина, мы слушаем вас. Петр Кузнецов: Можете эксперту вопрос задать, если у вас непосредственно что-то по экономике есть. Зритель: Хорошо. Я из города Омска. Я получаю серую зарплату. Хотелось бы получать всю белую зарплату. Серая зарплата это… Минимальная зарплата у нас 10 000 руб. Вся остальная сумма у нас идет в конвертах, получается. Но хотелось бы всю белую, потому что в Пенсионный фонд отчисления, декретные, детское пособие – все выплачивается только на белую зарплату. Ольга Арсланова: А вам как объясняют такой цвет зарплаты? Почему так? Зритель: Потому что у нас все жители практически так получают. Только те, кто работает на заводах и в больших фирмах, те только получают белую зарплату. Ну и, естественно, руководящие должности. А вся остальная масса народа получает только серую зарплату. Ольга Арсланова: Спасибо большое. Петр Кузнецов: Спасибо большое. Вот смотрите, Павел Викторович (вы к нам уже вернулись). РАНХиГС при этом новый выпустила свой рейтинг. Число россиян, которые работают в серую, за 2 последних года сократилось. Но при этом, смотрите, лояльность граждан к работе в тени выросла в 1,5 раза. Это как? Хотел бы работать в серую, но вынужден в белую? Так получается сейчас? А вот наша телезрительница несколько другую картину нарисовала. Павел Журавлев: Я бы мог ответить, если бы РАНХиГС показал бы свою методику, как они это рассчитывают. А вы обратите внимание: когда начинают давать эти статистические данные, методика отсутствует. Понимаете, в чем дело? И поэтому здесь можно обсуждать, конечно, по крайней мере в двух плоскостях. «Я хочу, чтобы была белая, но я хочу, чтобы она была большая». «Но я согласен, потому что руководитель мой говорит: „Ты знаешь, мне лучше тебе деньги в серую дать какую-то часть, чем увеличивать мой ФОТ”». Ольга Арсланова: Сейчас практически мало у кого в стране есть возможность получать и белую, и большую. Поэтому тут, как говорится, лучше быть здоровым и богатым. Но если выбор между размером и цветом, в ущерб цвету как раз люди выбирают деньги, это естественно. Павел Журавлев: Безусловно, вы правы. Очень важно еще смотреть, к кому это относится. К рабочим, служащим, к научной интеллигенции и т. д. Т. е. есть своя градация. Когда все это сбрасывается в одну кучу, мы начинаем теряться и не понимать, о чем идет речь. А если мы четко сделаем дискретность: кто, почему… Но статистика только так и должна работать. Тогда она не будет лукавой. Ольга Арсланова: Спасибо за ваш комментарий. У нас на связи был Павел Журавлев, доктор экономических наук, профессор Университета им. Плеханова. Ну что ж, мы продолжаем, принимаем ваши СМС. Пишут. Москва: «Получаю серую зарплату, потому что это выгоднее. И, честно, государство задушило налогами». И Татарстан шутит: «Черно-белую. Полоса черная, полоса белая. Ой, а что же это там, на горизонте?» Петр Кузнецов: И как обычно, в любой теме, а уж в такой-то точно, вспоминают СССР, где не было серых зарплат. А Ленинградская область уже 3 сообщения одинаковых написали. Интересует, какая у нас зарплата. Ольга Арсланова: А мы не будем отвечать. Петр Кузнецов: Пусть за своей лучше следят. Сейчас Петр Бизюков, научный сотрудник Социологического института РАН, к нам присоединяется. Петр Вячеславович, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Просто на СМС-ках уже всю зарплату сейчас потратите, на одинаковых. Здравствуйте, Петр Вячеславович. Петр Бизюков: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, а может быть, мы с ветряными мельницами воюем? На самом деле серые зарплаты, даже черные зарплаты, есть во всем мире, включая Европу. В некоторых сферах. Понятно, что не высококвалифицированные работники получают, но все-таки это есть везде в той или иной степени. И бесполезно с этим бороться. Это такой тип экономики. Все привыкли, всем удобно, все отрегулировано – и ладно. Петр Бизюков: Извините, но во всем мире есть преступность. Что, не будем с ней бороться? Я думаю все-таки, что, конечно, это… Вот как определяют вообще неформальную экономику, а неформальные зарплаты это один из главных признаков вот такой неформальной занятости: это попытка работодателя уйти от какого-то обременения со стороны государства. Забраться в тень. Это все-таки не определяется какими-то такими благородными, честными порывами. Я понимаю, что человека можно загнать в такую ситуацию, когда он начнет хитрить, ловчить. И наше государство в общем по отношению к работодателям преуспевает в этом. Но, вы понимаете, что неформальная занятость дает очень серьезную экономию прежде всего работодателю. Ведь по отношению к неформальному работнику можно экономить на условиях труда, можно предлагать очень напряженные графики работы. Или, наоборот, уменьшать их до нескольких часов, снижая таким образом свои издержки. Поэтому я думаю, что с этим, безусловно, государство должно бороться. Но эта проблема очень сложная. Тот опрос, на результаты которого вы ссылаетесь, конечно, заслуживает внимания. Но, как говорил тоже предыдущий эксперт, здесь очень большие вопросы к методике. Как это делалось, почему вылезли вот эти города, почему вылезли вот эти профессии. Это как-то надо объяснить. Петр Кузнецов: Петр Вячеславович, хорошо, но вы же согласитесь с тем, что… давайте так: 24 млн. россиян в тени. Это, надо полагать, минимум. Потому что это только официальные данные. Т. е., по сути, каждый 6-й житель страны работает в тени. О чем это говорит? Что это говорит об экономике? Петр Бизюков: Это говорит о том, что у нас очень слабое регулирование трудовых отношений. Государство, создав очень большой, регламентированный трудовой кодекс, в общем-то не следит за его соблюдением. Почему это происходит? Например, туда включены практически невыполнимые нормы. Вот одна из моих тем, на которые я обращаю внимание: это законодательство о забастовках. Оно невыполнимо. Поэтому у нас нет почти в стране законных забастовок. Петр Кузнецов: Начнем с того, что у нас нет профсоюзов. Ольга Арсланова: А вот смотрите, что сам работник думает. Это вот очень популярная точка зрения, нам пишут: «Зачем нужна белая? Чтобы отчислять налоги? На несуществующую медицину, полицию и на коррупционеров? На пенсии мы не рассчитываем». И пока работник рассуждает вот так, работодателю выгодно с ним быть в серых отношениях. Петр Бизюков: Вот это такая тоже уловка. Да. Я говорил о том, что государство дает очень много поводов усомниться в необходимости честных экономических отношений с ним. Но, я еще раз повторю, что в первую очередь получает выгоду работодатель. Экономя на заработной плате. Ведь когда он рассуждает о том, что – ох, какие высокие налоги с заработной платы, – извините, но эти налоги платит не работодатель, их платит работник. А работодатель только перечисляет эти налоги государству. И вот, если вы помните, несколько лет назад было такое снижение налогов и социальных отчислений. На несколько процентов. И всех интересовал вопрос: а получат ли работники увеличение вот на эти несколько процентов заработной платы? Ничего подобного. Налоги снизились, зарплаты остались теми же. Это означает, что работодатели просто присвоили эту часть себе. Ольга Арсланова: Понятно. Петр Кузнецов: Петр Вячеславович, у нас как раз показательный пример сейчас. Послушаем вместе с вами, если не возражаете, одного из работодателей. Уже не сотрудники, а работодатель. Сергей, начальник. Здравствуйте, Сергей. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Слышали выступление нашего эксперта, да? Выгоду прежде всего получает работодатель. Зритель: Вот получается такая у нас история. Я работодатель с 90-х лет в сфере услуг. Ни дотаций, ничего мы не получаем. Что заработали, что нам люди принесли за наши услуги, то мы делим на зарплату, на транспорт, технику и все остальное. Ольга Арсланова: Т. е. сколько заработали. Так. Зритель: Вот получается так. Зарплата в последнее время не подымается. Вот третий год я зарплату не подымаю людям. Некоторые работают на двух работах: и у меня, и еще где-то подрабатывают. Но мы платим с 90-х годов чистую белую зарплату. Просто решили один раз для себя, чтобы не иметь проблем с законом, платить чистую зарплату. Я людям объясняю, что вот ваша зарплата, 18-19 тыс., которую получаете вы на руки, плюс я плачу практически 30% и более за вас соцналоги. И пенсию вашу, и эту… И мне точно так же, как вы сейчас говорили: нам эта пенсия не нужна. Нам сейчас надо жить, нам сейчас надо кормить детей. Ольга Арсланова: Т. е. ваши сотрудники, может быть, от этой белой зарплаты и отказались бы, я правильно понимаю? Зритель: Да. Сотрудники руководство вынуждают платить серую зарплату. Потому что деньги нужны сейчас, на сегодняшний день. Что будет потом, говорят, мы не знаем, нам сейчас надо кормить своих детей, кормить свою семью. Ольга Арсланова: Да, давайте как раз с нашим экспертом и обсудим. Петр Кузнецов: Петр Вячеславович, слышали нашего телезрителя? Петр Бизюков: Я почти ничего не слышал, но я понял… Петр Кузнецов: Вынуждают. Не то что выгодно, а вынуждают работодателя. Ольга Арсланова: По-другому невозможно платить много сотрудникам. Самые маленькие зарплаты, если платить в белую. Петр Бизюков: Это вот то, о чем я говорил. Петр Кузнецов: Да. Петр Бизюков: Налоги платит не работодатель. Налоги платит работник. Если он платит им серую зарплату, то вот эти налоги, которые должны куда-то пойти, он присваивает себе. Потому что невозможно заплатить ни одну копейку вот этого налога или социальных отчислений, не заплатив работнику. Мы же не говорим, что за нас банк платит за наше жилье. Банк по нашему поручению платит за наше жилье. Ольга Арсланова: Но мы правильно вас понимаем, что вы считаете налогообложение, которое сейчас существует в отношении российского бизнеса, вполне справедливым? Не чрезмерным, не избыточным. Петр Бизюков: Я не говорю о том, справедливо оно или нет. И я еще раз повторю, что государство дает очень много поводов усомниться в правильности использования вот этих получаемых налогов. Но расставить все точки над «и» и сказать, что серая зарплата – это вот что-то такое необходимое для экономики, – я с этим категорически не согласен. Я считаю, что это один из способов манипулирования работниками. Петр Кузнецов: Петр Вячеславович, давайте с вами подведем итог. Что государство может сделать, разумеется без ущерба всем этим людям, которые работают в тени, чтобы их оттуда вытащить? С выгодой для них вытащить их из серого государства в белое. Петр Бизюков: Но тут встает вопрос: а зачем ему это надо? Ведь если сделать все в белую… Для нас с вами не секрет, что существует еще один такой вид налога: коррупционный. Его тоже платят работодатели. Где он должен взять деньги на этот самый налог? Если он будет платить все в белую, ну как он будет рассчитываться с чиновниками? Я думаю, что здесь существует такая в общем не очень хорошая взаимосвязь, что чиновники позволяют платить в серую работникам, но за это работодатели так или иначе рассчитываются с ними через этот коррупционный налог. Ольга Арсланова: Спасибо. На этом, собственно, все и заканчивается. Петр Бизюков, научный сотрудник Социологического института Российской академии наук, был у нас в прямом эфире. Мы еще успеем ваши СМС почитать и послушать звонок. Новороссийск: «Зачем в белую? Пенсия все равно не изменится, будет по минималке». И вот нам рассказывает историю про то, как повар зарабатывает в ресторане серую зарплату 6 000 руб. А белая, видимо, еще меньше. Какой смысл? Петр Кузнецов: Кто у нас на линии? Здравствуйте, уважаемый телезритель. Ольга Арсланова: Как вас зовут? Петр Кузнецов: Человек, наш зритель. Ольга. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Да, меня зовут Ольга. Я звоню вам из города Тверь. Тема такая у вас сегодня животрепещущая, я давно хотела… Петр Кузнецов: Только сегодня? Зритель: …но сегодня особенно. И я смогла дозвониться. Я работаю в Твери в крупнейшем Интернет-магазине. Мне, я считаю, повезло. Я искала это место специально, целенаправленно. Зарплата у меня белая. Но это предприятие, которое имеет больших инвесторов и в него постоянно вкладываются. Оно может себе позволить платить такую зарплату. Петр Кузнецов: Белую, да. Зритель: Я получаю в районе 37 000 руб. Из них около 5,5 (мне сейчас как бы сложно посчитать) я отдаю налогами. Я искала себе эту работу лишь с одной целью: я собираюсь планомерно уйти в декрет, и мне нужны хорошие декретные выплаты и соответственно вот эта соцгарантия, которая, я считаю, единственная в нашей стране соцгарантия для женщин. Это декрет и декретная выплата после. А вот так если посмотреть, куда эти мои 5,5 тыс. уходят сквозь пальцы, – мне становится обидно. Потому что я не была в поликлинике 15 лет. Я хожу по платным клиникам, потому что наши поликлиники это просто страх. Вот Тверь, между Питером и Москвой. Наши поликлиники это ужас. Я вынуждена платить. Ольга Арсланова: Ольга, но у вас же будет пенсия. Зритель: И куда уходят мои деньги? Ольга Арсланова: Возможно, будет. Зритель: Пенсия? Вы знаете, до пенсии нужно дожить. Это такой как бы вопрос. И лучше бы я взяла обязанность на себя и рисковала, там, и делала бы вклады вместо этих отчислений, или бы вкладывалась в своих детей, которые меня будут поддерживать. Но я считаю, что это выброс денег. Петр Кузнецов: Вы так лучезарно ворвались в эфир, а заканчиваете тем, что дожить бы до пенсии. Конечно, обязательно доживете. Спасибо вам. «Получаете ли вы серую зарплату?» Вот какие результаты у нас получились: «да» ответили 67%, «нет» 33%. А на самом деле я ожидал 90 на 10 перекоса. Ольга Арсланова: Да, но все равно есть о чем подумать. Но продолжаем.