• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Даниил Петров: Кодирование приводит к успеху только как последний этап долгой психотерапевтической работы

Даниил Петров: Кодирование приводит к успеху только как последний этап долгой психотерапевтической работы

Гости
Даниил Петров
врач-нарколог, вице-президент Независимой Наркологической Гильдии

Александр Денисов: В нашей постоянной рубрике «Телемедицина» сегодня речь пойдет об алкоголизме. Я тут, Оксана, недавно прочитал в журнале, что, оказывается, риск стать алкоголиком выше, если в головном мозге не хватает… не ума, а определенного белка – GAT-3.

Оксана Галькевич: А ты с какой целью интересовался, Саша? А как они, интересно, это все выясняли?

Александр Денисов: Выясняли просто – исследовали сначала крыс, которых приучили к алкоголю…

Оксана Галькевич: Ну, как обычно.

Александр Денисов: Да. Ну и потом – пьющих людей, которых приучать не нужно было, они сами.

Вот какова в России ситуация с алкоголизмом? В прошлом году наши наркологические медучреждения зарегистрировали 1,5 миллиона пациентов с диагнозом «алкоголизм» – это на 22% меньше, чем в 2012 году, тогда было почти 2 миллиона. Врачи предполагают, что просто не все обращаются за помощью, а реальные цифры выше. Чаще всего от алкоголизма страдают на Чукотке, реже всего – в Ингушетии.

Оксана Галькевич: Ну, вместе с тем есть и такие очень тревожные моменты. Эксперты отмечают, что в нашей стране алкоголизм в последние годы очень сильно «помолодел». Этому способствуют слабоалкогольные напитки, которые пользуются очень большим спросом у россиян. На первом месте, вы понимаете, пиво – россияне выпивают в год 8 миллиардов литров этого напитка. Как они еще там называются? Пивосодержащие или какие-то еще. Крепкие и вина, а также шампанское и прочее употребляется гораздо меньше – 2,5 миллиарда литров, то есть почти в 3,5 раза меньше. Вот такая существенная разница.

Уважаемые друзья, ну, такая тема насущная, для многих вопрос очень больной. Выходите на связь, задавайте вопросы, потому что это «Телемедицина» и у нас в студии специалист, который, может быть, вам ответит на какие-то важные вопросы.

Представим нашего гостя: Даниил Петров – главный врач клиники «Клиника Доктора Исаева», вице-президент Независимой наркологической гильдии, врач-психиатр, нарколог, токсиколог. Здравствуйте.

Даниил Петров: Здравствуйте.

Александр Денисов: Даниил, сразу вопрос: если коротко, дело в этом белке все или в чем-то другом?

Даниил Петров: Здесь очень много факторов, которые могут повлиять. Вообще алкоголизм – это очень тяжелое психофизиологическое заболевание, на которое влияет очень много моментов: как особенность самого пациента, человека, его физиологические, психологические особенности, так и социум, окружающий его, ну и конечно же, какие-то жизненные обстоятельства.

На самом деле физиологические моменты здесь играют большую роль – как и факторы наследственности, так и… Вот сейчас говорилось о Чукотке, об Ингушетии. Допустим, на Чукотке гораздо меньше ферментов, расщепляющих алкоголь, поэтому зависимость развивается быстрее. Ну, в Ингушетии, скорее, это все-таки, конечно, какие-то национальные особенности и религиозные моменты, мусульманские.

Александр Денисов: Там культура пить вино хорошая, да. Много очень вопросов по этой теме. Вот я наткнулся на такое любопытное предложение Николая Говорина – это врач-психиатр, он заместитель председателя думского Комитета по охране здоровья. Он готовит законопроект о принудительном лечении алкоголиков (я сразу вспомнил ЛТП) и приводит в пример статистику: в США 70 коек в учреждениях заняты пациентами, которых направили на лечение по суду.

Вот будем готовиться к возврату вытрезвителей, ЛТП? И будет ли это успешно?

Даниил Петров: Этот момент уже практиковался в Советском Союзе. И было отменено в середине 90-х годов, по-моему, в 96-м году было отменено принудительное лечение.

Здесь встает вопрос об очень многих факторах – во-первых, о законодательности. Да, у нас принудительное лечение невозможно на данный момент, надо менять полностью законодательство. Во-вторых, если возвращаться к практике вытрезвителей, то здесь встает момент: какой структуре они будут принадлежать, как это будет финансироваться, как это будет обслуживаться и лицензироваться? Поэтому, может быть, начало этого процесса и довольно положительные результаты принесет, но это очень тяжелый путь – законодательный и практический.

Александр Денисов: Но путь к успеху?

Оксана Галькевич: Да подожди ты! Ну дай договорить! Я просто хочу сказать: а к чему вдруг возвращаться к этой истории? Мы же сам сказали в самом начале, что меньше стало у нас алкоголиков в стране на 22%!

Александр Денисов: Но 500 тысяч каждый год умирают от алкоголизма.

Даниил Петров: Вообще антиалкогольная программа начала действовать довольно успешно года с 2009-го. То есть в 2009 году на душу населения продавалось порядка 17 литров (в пересчете на чистый спирт) алкоголя; по данным 2017 года – это 10 с небольшим. То есть Россия сейчас не входит даже в тройку и в пятерку самых пьющих стран в мире. Но работы еще много, потому что по всем параметрам более 8 литров – это ведет к деградации просто населения страны.

Эта программа довольно успешная, потому что она введена, по моему мнению, довольно постепенно и мягко. То есть не было каких-то жестких запретов: потихонечку повышались акцизы на алкоголь, корректировалось время продажи, ужесточались наказания за продажу несовершеннолетним, за управление автомобилем в алкогольном опьянении, снижение, а потом и полный запрет рекламы алкогольной продукции, пропаганда здорового образа жизни. В принципе, мы добились того, что практически на 40% за 10 лет количество алкоголя, ну, продаж алкоголя населению снизилось.

Оксана Галькевич: Даниил Сергеевич, вы знаете, у нас есть как раз сюжет из Алтайского края о людях, которые примерно в этот самый период решили с этим безобразием завязать. Друзья, давайте посмотрим сейчас сюжет…

Александр Денисов: Добровольно, не принудительно.

Оксана Галькевич: Добровольно, естественно, не принудительно. Ну а вы пока звоните. Ждем звонков и сообщений от тунеядцев и алкоголиков или просто людей.

Александр Денисов: Не будем оскорблять зрителей, Оксана!

Оксана Галькевич: Звоните, пишите, друзья. Смотрим сюжет и возвращаемся в студию.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Вот сейчас буквально короткий вопрос. Есть такое выражение устойчивое в русском языке, что «бывших алкоголиков не бывает». Все-таки бывают, как мы видим по этому сюжету, по каким-то историям?

Даниил Петров: Алкоголизм – к сожалению, заболевание хроническое и склонное к обострениям, к рецидивам, которые возникают все чаще и чаще.

Александр Денисов: К срывам.

Даниил Петров: К срывам. Ну, это рецидив, назовем его срывом.

Александр Денисов: А почему «молодеет» алкоголизм? Вот все герои этого сюжета – это молодые люди. Что, другого вида досуга они не смогли для себя придумать? Сообразиловки не хватило? Ну, к чему это?

Даниил Петров: К сожалению, да, есть такой момент, что алкоголизм и наркомания, к сожалению, сейчас «молодеют», потому что сейчас есть такая мода – клубы и так далее. Любая химическая зависимость не может быть изолированной. Алкоголь может привести к наркомании, а наркомания – к алкоголю. И сейчас это вполне себе иногда культивируется. И все чаще и чаще, да, мы встречаем более молодых алкоголиков и наркоманов.

Александр Денисов: Даниил, еще вопрос. Не подталкивает ли к алкоголизму сам бизнес? Вот я недавно видел отчет о маргинализации районов в мегаполисах, в крупных российских городах – оттуда уходят хорошие и качественные магазины, где продают продукты, но приходят магазины, алкомаркеты шаговой доступности, на первых этажах жилых домов. То есть за хлебом тебе нужно идти, а бутылка всегда под рукой. Это влияет на рост алкоголиков среди молодежи? Это рядом с тобой – и почему бы не зайти, не выпить пивка, как говорится?

Даниил Петров: Как я уже говорил, один из факторов – социальный – это окружение, это люди, с которыми вы общаетесь, это ваши соседи, это кого вы встречаете на улице, это место работы и так далее, и так далее.

Александр Денисов: То есть все-таки влияет окружение на таких людей?

Даниил Петров: Конечно, влияет. Поэтому сейчас и прорабатывается законодательство, чтобы алкоголь был вообще невидим, если вы заходите, допустим, в магазин. То есть вы не можете пройти за хлебом мимо полки с алкоголем. То есть эти мелкие алкомаркеты… Как раньше убрали ларьки, сейчас тоже рассматривается вопрос о том, чтобы это были какие-то крупные торговые центры, куда просто так несовершеннолетний просто попасть не сможет.

Оксана Галькевич: Давайте выслушаем Марию из Петербурга. Мария, здравствуйте. Ваш вопрос?

Зритель: Здравствуйте. Единственное – у меня не вопрос, а у меня просто реплика. Я просто 12 лет живу с сыном – не с алкоголиком, а с наркоманом. Мы прошли и тюрьму, и лечение, и реабилитационные центры. Я хочу только одного – принудительного лечения. Я прошу, я умоляю! Я куда только ни звоню. Потому что родители, матери просто ужасно страдают от этих детей. Понимаете? Больше у меня ничего нет.

Александр Денисов: Спасибо. Даниил, тут получается законодательная коллизия. Масса уголовных дел, когда родители отдают в специализированные медцентры своих детей, платят 40 или 50 тысяч – ребенка увозят, ну, их ребенка, уже взрослого человека, принудительно, потому что сам он, конечно, не пойдет, он лучше пойдет и выпьет. И из-за этого масса уголовных дел. То есть мы говорим о принудительном лечении, и в то же время у нас на скамье подсудимых оказываются врачи, которые сейчас занимаются этим принудительным лечением.

Даниил Петров: На данный момент такая ситуация имеет место быть. То есть это уголовная ответственность за незаконное лишение свободы, похищение и так далее. Это большие сроки. И это большой проблемой является.

То есть основное лечение заболевания – будь то наркомания или любая химическая зависимость – это, конечно, реабилитационная программа. Она длительная, она представляет из себя несколько этапов. И один из первых этапов – это признание самим пациентом своей болезни, бессилия перед ней и просьба о помощи. К сожалению, это…

Александр Денисов: И редко бывает добровольным этот этап.

Даниил Петров: Это один из самых сложных этапов. И здесь нужна, конечно, помощь специалистов, то есть замотивировать человека, объяснить ему, чтобы он понимал, что с ним творит заболевание.

Оксана Галькевич: А сам человек вообще не в состоянии понять, что он уже в группу риска входит?

Александр Денисов: У него все прекрасно, Оксана.

Даниил Петров: К сожалению, вот эта болезнь так называемая… Сам пациент, сам зависимый не виноват в этом, то есть развившаяся зависимость им руководит.

Оксана Галькевич: Подождите. Ну а понять хотя бы? Если человек каждый день по рюмашечке – это не опасно? А по стаканчику?

Даниил Петров: Здесь мы можем говорить уже о стадийности алкоголизма. Как правило, это начинается, конечно, с культурного употребления алкоголя, и оно может быть довольно длительным.

Александр Денисов: Есть даже такой термин – «культурно посидеть».

Даниил Петров: «Культурно посидеть» по праздникам и так далее. Стадия алкоголизма уже начинается, когда человек употреблять начинает два-три раза в неделю, когда уже само представление о том, что он будет употреблять, приносит удовольствие, оживление. Человек на этом этапе себя считает абсолютно здоровым, потому что…

Оксана Галькевич: Многие узнали себя просто в этот момент.

Александр Денисов: Оксана, если с утра хорошее настроение накануне выпивки – уже пора звонить в колокола.

Оксана Галькевич: Печально. Давайте Вологодскую область выслушаем, Ольга дозвонилась. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Алло. Вы меня слушаете?

Оксана Галькевич: Да-да-да. Здравствуйте.

Александр Денисов: Да, мы вас слушаем.

Зритель: Добрый день ведущим и всей стране! Слушаю передачу вашу. Очень хочется сказать по поводу употребления алкоголя, особенно крепкого. Вот эти цифры, которые приводятся сейчас, о том, что снижается употребление крепкого алкоголя, мне кажется, что они недостоверные, потому что…

Вот приезжаю я Вологодскую область, сейчас живу в Санкт-Петербурге, приезжаю. Вы знаете, все не так там, где прошло мое детство. Поля стоят непаханые, заросли лесом, у людей работы нет. Предприятий нет, кроме Череповецкой ГРЭС, ничего не работает. Торговля и Череповецкая ГРЭС. Зарплата у людей – двенадцать, и это фактически максимальная заработная плата. И поэтому люди как употребляли… А пьют гораздо больше, пьют намного больше, чем пили в СССР. Но пьют все свое, домашнее. Поэтому сказать, что стали пить меньше крепкого алкоголя – я бы с этими цифрами никогда не согласилась.

И еще вторая заметка по поводу алкоголизации молодежи. Во-первых, у нас очень большое употребление пива. Пиво – некачественный продукт. Я прожила 26 лет с мужчиной, который был очень запойный. Так вот, он «надирался» пивом до такого состояния, что на него смотреть было больно. Когда он пил водку, он оставался человеком. Когда он напивался пивом, он превращался… Трудно сказать это слово. Просто его несло. Вот почему преступность повышается? Потому что качество алкоголя очень сильно влияет на состояние человека во время его употребления и после.

Оксана Галькевич: Ольга, спасибо.

Зритель: Еще вот такая заметка к тому же…

Оксана Галькевич: Если можно, коротко.

Зритель: Да, хорошо, коротко. Курение запретили в заведениях, которые находятся у нас, например, в городе. Люди выпившие вываливаются на улицу, начинаются всевозможные разборки под окнами на Невском проспекте, под окнами жилых домов. Зачем нужно было запрещать курить в оборудованных помещениях и выгонять людей?..

Александр Денисов: Спасибо, спасибо.

Оксана Галькевич: Ольга, спасибо вам большое. Ну, это мы просто уже уходим в сторону, я прошу прощения.

Александр Денисов: Качество алкоголя влияет?

Даниил Петров: Конечно, конечно, качество алкоголя влияет, и влияет очень сильно.

Оксана Галькевич: На скорость возникновения зависимости?

Даниил Петров: И на скорость, и на различные отравления, на смертность. Потому что смертность от алкоголя – здесь очень сложно статистически что-то формулировать, потому что если мы и видим, то прямое отравление, и это мы можем четко посчитать.

Александр Денисов: А пиво действительно плохое? Вот сравнили с водкой – и водку даже лучше пить.

Оксана Галькевич: Ну, Даниил Сергеевич же доктор! Он же не Роспотребнадзор.

Даниил Петров: Ну, пиво оставляет желать лучшего. Насколько я знаю, в основном оно вообще в принципе порошковое, которое доступно по доступным ценам, продается в магазине за какие-то совершенно небольшие деньги.

Александр Денисов: За 20, за 30 рублей.

Даниил Петров: Ну да. Оно не может быть…

Александр Денисов: Хорошим.

Оксана Галькевич: Даниил Сергеевич, ну, тема такая народная, у нас очень много сейчас и сообщений на нашем SMS-портале, и звонки пошли один за другим. Но я предлагаю все-таки посмотреть сейчас небольшой опрос, который провели корреспонденты в нескольких городах. На улицах спрашивали людей, как они считают, вообще избавиться от этой напасти можно раз и навсегда или нет.

Александр Денисов: Люди делились историями, как они бросали. Давайте послушаем, любопытно.

ОПРОС

Александр Денисов: Вот молодежь уверенно говорит, что можно бросить. А вот взрослые, поопытнее говорят, что невозможно.

Даниил Петров: Я не буду отрицать, что, наверное, есть такой человек, может быть, один на тысячу населения, на 10 тысяч, который на самом деле это смог сделать и прекратить употребление. Я сам знаю таких людей. Но, к сожалению, надеяться на эту одну десятую процента, как в русской рулетке, либо пойти и обратиться к специалистам, пройти курс полноценной реабилитации и попасть в 60% – ну, как минимум все-таки, я думаю, второй путь гораздо надежнее.

Александр Денисов: Зрители звонят за советом.

Оксана Галькевич: Ольга.

Александр Денисов: Да, хочет к вам обратиться Ольга из Калужской области. Ольга, добрый день.

Зритель: Здравствуйте. А я вот хотела бы спросить, почему такое бывает. У нас с сыном проблема – он очень пивом любит увлекаться. До того уже дошло, что мы его даже в наркодиспансер возили, его там прокапали. Работали с ним психологи. И врач потом сказал, что не могут даже до него достучаться. «У него, – говорит, – такое состояние, что он может даже… ну, даже кодирование может не помочь ему, не возьмет». Вот так они сказали. От чего такое бывает? Мы его возили, он очень хотел бросить пить, мы его возили кодировать, и не один раз. Вот на месяц хватает – и все.

Александр Денисов: Спасибо.

Оксана Галькевич: Даниил Сергеевич, а вообще кодирование (это такая распространенная тема) работает, не работает? Почему-то кого-то берет, а кого-то не берет?

Даниил Петров: Это на самом деле зависит именно от психоэмоционального типа человека. То есть кодирование само по себе как метод – это редко приводит к успеху, это как последний этап тяжелой длительной психотерапевтической работы. То есть это мотивация пациента, когда он поймет, что с ним, повторюсь, делает заболевание, повернуть его ментальность на 180 градусов, отношение к этому все – чем и занимаются психологи, психотерапевты и психиатры-наркологи. Вот только тогда, на последнем этапе, это, скорее всего, приведет к успеху.

Мы можем наблюдать вполне себе довольно длительные ремиссии на этих методиках – как на сенсибилизирующих, так и на запретительных, так и на препаратах, которые влияют непосредственно на влечение к алкоголю.

Александр Денисов: А почему с сыном такие проблемы? Почему даже закодировать нельзя?

Даниил Петров: Здесь, конечно, немного сложно говорить. Был бы диалог, я бы задал несколько вопросов: насколько долго с ним работали психологи, он сам пошел или все-таки под каким-то косвенным давлением родственников?

Оксана Галькевич: Сам хотел, сказала Ольга, хотел.

Даниил Петров: Ну, здесь сложно рассуждать. На самом деле здесь говорить, конечно, о стопроцентном выздоровлении или о стопроцентном достижении длительной ремиссии – конечно, это будет лукавство. 20–25% пациентов на самом деле сложно поддающиеся терапии или совсем не поддающиеся, приводящей к частым срывам и рецидивам. И говорить, конечно, надо конкретно о каждом человеке.

На самом деле, конечно, я думаю, если поработать с этим пациентом довольно долгое время… Как я говорил, самый первый этап – это признание бессилия, это обращение за помощью. Если достичь этого момента, то дальше бы, наверное, конечно, может быть, более долгие сроки понадобились, но в конце концов к успеху бы наверняка привели.

Оксана Галькевич: Даниил Сергеевич, очень коротко, просят перечислить симптомы и классификацию…

Даниил Петров: Алкоголизма? Стадий?

Оксана Галькевич: Видимо, стадий, да. Видимо, вот так.

Даниил Петров: Это довольно просто. Алкоголизм, само заболевание делится на три стадии, выделяют три стадии.

При первой стадии возрастает потребление алкоголя – два, три, четыре раза в неделю человек употребляет алкоголь в довольно приличном количестве. Соматическая патология в виде исчезновения рвотного рефлекса и возникающие уже так называемые палимпсесты, то есть провалы в памяти. Амнестическая форма, когда человек не помнит, либо как добрался до дома, либо чем это все закончилось.

При второй стадии доза толерантности продолжает расти. Присоединяется уже так называемое ситуационное употребление, то есть когда человек понимает, что, условно говоря, ему завтра с утра за руль, но не может себе отказать в том, чтобы вечером не употребить какое-то количество алкоголя. И уже возникает сильный абстинентный синдром – то есть это похмелье, это тремор, потливость, это покраснение кожных покровов, головная боль и уже невозможность опять же отказать себе в алкоголе.

И третья стадия… Вот на первой стадии уже присоединяются психологические нарушения, то есть когда человека уже ожидание самого употребления радует. То есть человек еще себя чувствует здоровым, и поэтому на все упреки в его сторону реагирует довольно агрессивно.

Александр Денисов: Мол, все под контролем.

Даниил Петров: Ну, пока социально еще он не нарушился, работа и семья еще сохранна. А на втором этапе, конечно, это все начинает теряться. К концу второй стадии толерантность к алкоголю, например, падает, дозы снижаются. И переход в третью стадию – это уже, конечно, тяжелые соматические патологии, энцефалопатии и так далее.

Александр Денисов: Спасибо.

Оксана Галькевич: На какой-то грустной ноте мы на самом деле заканчиваем, но важная информация.

Спасибо. Это была рубрика «Телемедицина». В студии «Отражения» сегодня был Даниил Сергеевич Петров – главный врач клиники «Клиника Доктора Исаева», вице-президент Независимой наркологической гильдии, врач-психиатр, нарколог, токсиколог. Будьте все здоровы, друзья, и не употребляйте алкоголь – это вредит здоровью.

Александр Денисов: Совершенно верно.

Оксана Галькевич: Мы вернемся к вам, друзья, через несколько минут, продолжаем прямой эфир.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

«Телемедицина»: алкоголизм

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты