Светлана Барсукова: Многие переселенческие семьи говорили, что переезд из города в село спас их от развода

Светлана Барсукова: Многие переселенческие семьи говорили, что переезд из города в село спас их от развода | Программа: ОТРажение | ОТР

Дауншифтеры и пенсионеры покидают города. Отчего это происходит? В каких масштабах? И как "загородная миграция" влияет на экономику?

2016-07-29T12:39:00+03:00
Светлана Барсукова: Многие переселенческие семьи говорили, что переезд из города в село спас их от развода
Поставьте оценку мусорной реформе
Мошенники научились обходить ограничения новой системы техосмотра
Саммит по климату. Чего ждать от заявлений глав ведущих мировых держав?
Что нового? Хабаровск, Санкт-Петербург, Кострома
Послание Президента России Федеральному Собранию – 2021. Главное
Послание Президента: международная политика
Послание Президента: ответственность бизнеса
Послание Президента: региональная политика
Послание Президента: социальная политика
ТЕМА ДНЯ: Путин. Послание. Главное
Гости
Светлана Барсукова
профессор Факультета социальных наук НИУ ВШЭ

Оксана Галькевич: Разными данными нас радуют время от времени социологи. С разными мы и работаем в прямом эфире,  обсуждаем. Сегодня вот что. Треть россиян, по данным социологов, готовы переехать за город на постоянное место жительства. Кстати, меня не спрашивали. Но я – да, в этой трети.

Константин Чуриков: А я городской. Социологи отмечают, что в тучные годы крупные российские города были такими центрами притяжения для всех, кто стремился заработать денег, сделать карьеру, что-то себе купить. Но с началом череды кризисов все-таки привлекательность жизни в крупных городах как-то стала ослабевать.

Оксана Галькевич: Да вообще какая-то жизнь, Константин? Сплошные нервы, денег нет, а вы держитесь.

Константин Чуриков: Я к тебе на родину в Петербург съездил – прекрасный город.

Оксана Галькевич: А за здоровьем куда? Это как раз на природу.

Константин Чуриков: Вот и люди стали выбирать в качестве альтернативы городской квартире загородный дом. Кстати, у многих есть участки. Поток перебирающихся за город прежде всего составляют пенсионеры. Люди, которые еще в принципе в трудоспособном возрасте. Но потеряли работу в городе. И также те, кто работает удаленно. В группу загородных мигрантов попадают и так называемые наши уже, наверное, внутрироссийские дауншифтеры. Раньше в Таиланд, а теперь за город.

Оксана Галькевич: В глубинку. Но социологам, между прочим, вторят ученые-экономисты. Они подтверждают действительно постепенное такое возвратное движение населения из городов в сельскую местность. Вот интересно, уважаемые друзья: "А вы хотели бы переехать за город?", - спрашиваем мы вас сегодня. Это наш СМС-опрос, который мы сейчас запускаем, на номер 3443. В начале только ставьте буквы "ОТР". Все это совершенно бесплатно. В конце беседы подведем итоги.

Константин Чуриков: А в студии у нас Светлана Барсукова, профессор кафедры экономической социологии Высшей школы экономики. Светлана Юрьевна, здравствуйте.

Светлана Барсукова: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вы знаете, все-таки, наверное, обещать – не значит жениться. И отвечать на вопросы… Это, кстати, по-моему, ВЦИОМ проводил опрос. Отвечать ВЦИОМу – это не значит на самом деле переехать. У нас же все-таки низкая мобильность населения в стране. Насколько это все похоже на правду?

Светлана Барсукова: Мы, по-моему, смешиваем очень разные категории респондентов в данном случае. Если говорить о горожанах, которые хотели бы, могут переехать в сельскую местность, то, как минимум, здесь выделяется три подгруппы. Первая – это дачники, о которых вы уже сказали. Это люди, которые воспринимают сельскую местность как такой каникулярный вариант. Это каникулы, праздники, выходные дни. И возможно только летом. Они, конечно, привносят изменения в жизнь сельской глубинки, потому что, во-первых, они создают спрос на плотницкие услуги, на козье молоко, на свои яйца и так далее. И вот этим они ограничивают свое воздействие на сельскую экономику. Вторая группа людей – это связанные с работой в городе исключительно, но желающие, имеющие возможность иметь постоянное жилье в ближайшем пригороде. Это таунхаусы, коттеджи, малоэтажная застройка. Этих людей очень просто в Москве опознать. Они, как правило, первыми приезжают на работу и последними уезжают с работы. Чтобы не проводить жизнь в пробках. Они ночуют за городом, собственно. Но оплачивают комфорт семьи. Неработающие супруги, дети, собака с удовольствием проживает с такой семьей.

Константин Чуриков: Неработающая тоже.

Оксана Галькевич: А живут по сути в городе, где работа.

Светлана Барсукова: Они платят за счастье семьи вот таким своим странным образом жизни. И либо это люди, которые на правах фрилансеров не привязаны к конкретному рабочему месту. Он создает программы или он пишет роман, или он рисует картины. Но у него заказчики, конечно, в городе. По электронным каналам он получает оплату своего труда и роскошно живет в пригороде. Но, еще раз говорю, это не переселение в сельскую местность, которое изменит жизнь сельской экономики, сельской глубинки.

Оксана Галькевич: Которая предполагает сельскую занятость.

Программа "Дальневосточный гектар" – это фактически переселенческая программа, рассчитанная на массовость этого движения

Светлана Барсукова: Да. А вот третья группа людей (и это не один Стерлигов, не какие-то одиозные личности) – это тоже некий тренд. Действительно, некоторое число горожан переезжает жить и работать, что принципиально, в сельской местности. И это не обязательно труд в сельском хозяйстве. Это может быть не аграрная занятость. Это труд учителей, врачей, строителей. Но это люди, которые меняют образ жизни кардинально, уезжают из города и селятся не в ближайшем географическом поясе вокруг мегаполисов, а уезжают подальше. И, кстати, программа "Дальневосточный гектар" – это же фактически переселенческая программа, рассчитанная на массовость этого движения. И это тоже, кстати, не российское изобретение. Например, в Японии давно поощряется переезд населения в северные малозаселенные территории острова Хоккайдо. В Финляндии, в некоторых штатах США есть программы, которые стимулируют переезд горожан в слабо освоенную сельскую местность. Что-то похожее решили сделать в России. Насколько получится – посмотрим.

Константин Чуриков: Слабо освоенную и не всегда пригодную, признаемся честно, для проживания, поскольку низкие температуры, удаленность.

Светлана Барсукова: Безусловно. Это отдельный разговор, при каких условиях люди поедут. Но что касается "Дальневосточного гектара", нужно как-то напомнить зрителям, что с 1 июня этот федеральный закон вступил в силу, и каждый гражданин России теоретически имеет право получить гектар земли на Дальнем Востоке. Но пока до 31 января 2017 года этот федеральный закон будет работать только в пилотном режиме. Поэтому пока не надо чемоданы паковать, рассчитывать, что 1 сентября ребенок пойдет на Дальнем Востоке в школу. Пока это возможность только для жителей конкретных территорий, выделенных для реализации этого пилотного режима. А вот с 1 февраля 2017 года информационный ресурс на сайте Росреестра заработает, где каждый житель России в режиме онлайн сможет выбрать кусочек. Причем, это не только земли сельхозназначения. Это же и лесные угодья, кстати. Вы можете тоже брать их в безвозмездное пользование. Если по истечении 5 лет вы их используете надлежащим образом, вы получаете либо права собственности (это сельхозземля), либо долговременная аренда на 15 лет, если это сельхозугодья.

Оксана Галькевич: Светлана Юрьевна, нам тут телезрители пишут, что земля у нас пустует не только на Дальнем Востоке. И чуваши нас приглашают к себе: "Приезжайте, столько земли пустует. И вот еще СМС-сообщение от нашего зрителя из Барнаула. Его зовут Сергей. Он пишет, что "Хочу, мечтаю, переехать за город и делаю все возможное к приближению своей мечты. Надеюсь на национальную программу "Одноэтажная Россия"". Вот, смотрите, ведь действительно "Дальневосточный гектар", вот эти люди-дауншифтеры – так или иначе это все крутится вокруг темы освоения наших территорий, расселения. Почему у нас эта "Одноэтажная Россия" не развивается вне рамок каких-то национальных проектов "Гектар", еще что-то, еще что-то. Почему мы перестали быть одноэтажной страной в силу каких-то экономических, социальных, политических причин?

Светлана Барсукова: Вы правы, что все это имеет характер такой кампанейщины. То есть кампания проходит, и про это забывают. Действительно, такова история хозяйственного освоения России. Это история индустриализация, странной концентрации населения в отдельных точках. Но этим путем шли многие страны. Ведь вот эта тенденция к обратной урбанизации (деурбанизации) в Америке началась лет 40 назад. В 1970-е годы в Советском Союзе казалось, что это что-то очень странное, потому что все мечтали жить в городе, иметь горячую воду, собственный санузел. И верх счастья – это из коммуналки переехать в отдельное жилье.

А в Америке уже тогда начинался отток населения из городов в сельскую местность. И похоже, что Россия помаленечку вползает в этот же тренд. Люди начинают осознавать, что прелести города оплачены другой экологией, другим уровнем стрессовости своей жизни и так далее. Но ВЦИОМ или Левада-центр, вы ссылались на социологов – они не первые, кто проводил опрос на эти темы. Года 2 назад по инициативе Института общественного проектирования опрашивали россиян по подобной проблематике. И оказалось то же самое, что примерно треть сказали, что они задумываются о переезде в сельскую местность. Но дальше мы спрашивали детализированно: "А при каких условиях вы свои задумки начнете реализовывать?". И оказалось, что претензии горожан все-таки велики. И что интересно, были выделены целевые группы, которые были заподозрены в большей склонности к переезду. Это пенсионеры, безработные, силовики, которые под угрозой сокращения находятся. Знаете, оказалось, что их претензии, их ожидания, связанные с переездом, ничуть не меньше, чем у всех остальных категорий горожан. То есть это, конечно, высокие требования к коммунальным услугам и к социальной инфраструктуре.

Константин Чуриков: Вы сказали про претензии. Действительно, с претензиями у нас люди. Пишет нам Зритель: "Да, согласен. Но не в глушь, а в место с хорошей транспортной доступностью и с красивой природой". У нас же как, к сожалению, в стране устроено: либо красивая природа, либо транспортная доступность.

Светлана Барсукова: Но ведь это же все возможно. Опять же, по опыту тех же Соединенных Штатов. И нормальная транспортная доступность, и какая-то логика организации жизни такая, что можно жить, пользуясь автомобильными дорогами, собственным автомобилем, ездить в школу, ездить в больницу при необходимости на какие-то разумные расстояния.

Константин Чуриков: Но просто денег нет.

Светлана Барсукова: Но вы держитесь. Мы держимся.

Константин Чуриков: Да. У нас есть звонок. Сергей из Москвы хочет выразить свою точку зрения. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Алло. Вообще-то я не из Москвы, а из Клина.

Оксана Галькевич: Из Московской области. Отлично.

Зритель: Клин все-таки от Москвы далеко. Когда мы приехали в Клин, он был не так застроен. Чувствовали себя более-менее комфортно. А вот когда все стало расстраиваться: кругом народ… Люди стали более напряженные, более злые. Поэтому я периодически пытаюсь жить за городом, насколько это возможно. Проблема – транспортная доступность. Автобус 2-3 раза в день. Или надо ездить на машине. Не всегда есть такая возможность. Больницы. Ребенка в школу водить тоже неудобно в этом отношении. Школы – они все в городе.

Константин Чуриков: Парадокс получается в том, что для того, чтобы появились больницы, школы и так далее, нужно просто понимать, куда поедут люди. То есть нельзя построить больницы, школы и все…

Зритель: Организовать пути связи, взаимодействия. То есть тот же автобус или маршрутка, которые сейчас отменили. Чтобы более мобильно это было.

Константин Чуриков: Сергей, спасибо. Плоховато слышно. Во всяком случае обеспечить транспортную доступность.

Светлана Барсукова: Безусловно. Дело в том, что когда мы проводили свое исследование, мы встречались с людьми, которые действительно уехали из города. И они часто в сельской местности выступали в роли таких драйверов, инициатором изменений. Потому что ничего не появляется просто так. Потому что нужно добиваться, сигнализировать, иногда организовывать сбор средств, писать жалобы и так далее. И вот эти люди часто меняли жизнь вокруг, потому что они хотели жить в сельской местности, хотели жить достойно. Вообще я хочу сказать, что переселенцы, по моему ощущению, разделились на две группы, если грубо их делить: те, кого выдавил город… То есть им было дорого жить в городе. Либо уровень их квалификации не позволял занять должное положение, пенсии маленькие, цены на продукты растут, услуги ЖКХ дорожают и так далее. То есть город выдавливает этих людей, они вынуждены перебираться в сельскую местность, потому что личное подсобное хозяйство.

С другой стороны, есть люди, которые в городе жили достаточно на высоком уровне. Они сознательно приняли это решение. То есть не город их выдавил, а это какая-то мировоззренческая революция. Это реализация своего жизненного проекта. Понимание того, что я понял, что я способен заработать на Лендкрузер, но, заработав на него, я понял бессмысленность этих усилий. То есть люди перебирались… Это ценностное переосмысление. Либо люди возвращаются на свою историческую родину. Это связано с какими-то эмоциональными переживаниями.

Отнюдь не все люди, переезжающие из города в сельскую местность, – это люди, которые не способны занять какое-то место на карьерной лестнице в городской иерархии

Но так или иначе отнюдь не все люди, переезжающие из города в сельскую местность – это люди, которые не способны занять какое-то место на карьерной лестнице в городской иерархии. Отнюдь нет. Это люди очень часто с высоким уровнем образования, с хорошими доходами. Они предпочли жизнь в сельской местности как другой жизненный сценарий для себя и своих детей. И, кстати, многие воспринимали переезд как спасение семьи от краха. Потому что ребенок, которого вы видите очень редко и во взвинченном состоянии – это не тот ребенок, который помогает вам фермерское хозяйство отстраивать. Очень интересные гендерные проблемы в связи с переездом обозначились. В городской местности большая часть вообще работ по дому связана все-таки традиционно с работой женщины. Как бы ни помогали мужчины, но стирка, глажка, уборка – это традиционно женская вещь. И от этого растут претензии к мужчинам, возникают конфликты. При переезде в сельскую местность естественным образом возникает потребность в обслуживании этого дома. Если даже мужчина сам не умеет это делать, он вынужден мониторить состояние этого газового котла, печного отопления, чтобы работала каналзиация.

Оксана Галькевич: Появляется какая-то традиционная мужская…

Светлана Барсукова: Волей-неволей он естественным образом включается в круг этих забот, он тем самым реанимирует свой статус хозяина дома, возвращается былое уважение к нему независимо от уровня его заработной платы. Многие переселенческие семьи говорили, что этот проект буквально спас их семьи от развода. Вот эта деталь очень интересная, показательная.

Оксана Галькевич: Светлана Юрьевна, скажите, с точки зрения, может быть, градостроительной политики, которая у нас действует в стране, экономические какие-то причины. Люди пишут, что, понятно, конечно, это дорого, построить свой дом – это очень большие средства нужны. Но все-таки смотрите: у нас Москва и Петербург разрастаются, разрастаются, разрастаются. По той же самой логике развиваются и другие города, не такие большие, как столицы. Проезжаешь мимо того же Клина и не понимаешь: ­господи, ну почему здесь лепят 15-этажный дом на окраине вместо того, чтобы построить симпатичный райончик для тех же самых людей, которые заселятся в эти квартирки-живопырки. Почему?

Из Москвы вы выезжаете, вы едете 2 часа, и там уже Северное Бутово, Южное Бутово, Юго-Западное, Юго-Северное, оно все Бутово, Бутово, Бутово. Два часа вы выезжаете из Москвы. Там Манхэттены у нас прям какие-то сплошь.

Светлана Барсукова: Потому что нет долговременной жилищной строительной политики. Есть интересы конкретных застройщиков, которые с выделенного клочка земли пытаются выжать максимальную прибыль.

Константин Чуриков: Земли навалом. С землей навести порядок? Сколько пустующих бесхозных земель.

Светлана Барсукова: Потому что вы продадите тем быстрее, чем ближе к МКАДу вы прижметесь своим строением. Это же очевидно. Большая часть людей воспринимает это жилье как более дешевую квартиру, нежели московский вариант, но вы работать предполагаете, детей возить в садик, в школу, в университет в Москву. Поэтому удаленность из Москвы для многих воспринимается как не вариант. Потому что, еще раз говорю, нужно не просто строить в удалении от Москвы, но в удалении от Москвы создавать рабочие места для людей, всю инфраструктуру – школу, садик и так далее.

За 30 км от МКАД жить, работая в Москве, уже невозможно

Но когда весь пояс, опоясывающий Москву, утром снимается и устремляется к Москве, единственным вариантом являются перехватывающие парковки. Но дальше скольки то километров вы эту логику не продлите. Эксперты, люди, на себе ощущающие все прелести этих переездов, говорят, что 30 км – это предел. За 30 км от МКАД жить, работая в Москве, уже невозможно.

Константин Чуриков: Расскажите это шатурянам, жителям Шатуры. У меня много там знакомых, которые каждое утро 2 часа в Москву.

Светлана Барсукова: Вот вы представляете прелесть этой жизни? И что, люди бы не согласились жить и работать где-то между?

Оксана Галькевич: Наталья из Санкт-Петербурга. Давайте узнаем, какие проблемы у северной столицы в этом смысле. Наталья, вы в прямом эфире. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Я хотела сказать следующее. Что не знаю, не слышала никогда ни об одном человеке, который хочет уехать из Питера. Все приезжают туда.

Константин Чуриков: Это правда. Это магия города, я считаю. Из Питера правда не хочется уезжать. И приезжие люди любыми путями, цепляясь за все, что угодно, остаются здесь. Потому что молодым людям уехать подальше от Питера – мало развлечений, не найти высокооплачиваемую работу. А пожилые не уедут, потому что очень плохое медицинское обеспечение. Все-таки у нас сколько есть тоже проблем с медициной. Но когда отъедешь от города хотя бы чуть-чуть, я просто живу на окраине Питера, и когда лежишь в больнице, рассказывают люди, что делается, чуть-чуть отъехав, они вынуждены в этой больнице лежать платно, то, знаете, просто ужас берет. Поэтому вот это главная, я считаю, причина. Может быть, старики бы уехали, но медицина там просто кошмарная.

Оксана Галькевич: С другой стороны, все-таки в Петербурге, в отличие от Москвы (Москва уж настолько огромная и размазанная), все-таки есть районы, где можно спокойно жить за городом и спокойно работать в том же центре, например, Приморский район, курортный район – вполне себе нормально там живут и ездят. И это не занимает 2-3 часа.

Константин Чуриков: Вы слышали, Оксана сказала: Москва – размазанная.

Оксана Галькевич: А Петербург – прекрасный компактный город для жизни.

Светлана Барсукова: Я хотела сказать, что Ницше сказал замечательную фразу: "немногие хотят, большинству хочется". Мы сейчас говорим про тех, кому хочется. Действительно, людей, которые этого хотят и реализуют вот эти свои устремления, эти планы, не так много в России. Но социологи абсолютно правы, говоря о том, что примерно треть на вопрос "думали ли вы о переезде в сельскую местность?" отвечают утвердительно. Социология – наука точная. Как спросили, так вам и ответят.

Константин Чуриков: Вы в будущем году переезжаете из города в деревню?

Светлана Барсукова: Это был бы уже совершенно другой уровень цифр. Но людей спрашивают вообще об их общей установке – думали ли вы о переезде? Треть отвечают, что думают. Вот все, что нам дают эти цифры.

Но что интересно, когда мы занимались этой проблемой, примерно половина из тех, кто задумывается об этом переезде, говорят предположительно о том, что в случае переезда они занялись бы все-таки сельским хозяйством. Это фермерство или работа в агрохолдинге по найму. А половина переезжающих в сельскую местность все равно никак не видят себя в сельском хозяйстве. Это тоже важно. Поэтому если сельская местность идет только в сторону развития сельского хозяйства, то мы теряем огромную переселенческую армию. То есть на селе нужно создавать неаграрную занятость. Это уже очевидно. Таковы запросы населения.

Константин Чуриков: А что, например?

Оксана Галькевич: Это жизненный ресурс для того же самого села.

В России примерно из четырех человек трое - горожане и один житель сельской местности. Это примерно соответствует структуре развитых стран Запада

Светлана Барсукова: Это предприятия, выпуск сувенирной продукции. Все, что угодно. Но на самом деле, посмотрите, если мы говорим "горожане и селяне", в России примерно из четырех человек трое - горожане и один житель сельской местности, что соответствует примерно структуре развитых стран Запада. Примерно та же картина, кстати, в Америке, в Болгарии, в Чехии. Гораздо больше селян в Боснии и Герцеговине, Молдове и так далее.

Но притом, что в Америке, примерно как и в России, такой же процент людей, проживающих в сельской местности, работает в сельском хозяйстве там ничтожно малое количество людей. Просто производительность труда такова, что сельское хозяйство не вмещает больше рабочих рук. В них нет потребности. Это тоже важно понимать.

Оксана Галькевич: И аграрные технологии тоже развиваются. Этих рук в будущем может понадобиться все меньше и меньше. Светлана Юрьевна, так ведь и у нас тоже так когда-то было. Вспоминаются, например, народные промыслы – Жостово, Федоскино. Это были такие артели, целые села какие-то поближе друг к другу, люди там занимались не совсем сельскохозяйственным трудом. Жили, немножко другой был…

Светлана Барсукова: Безусловно. Но это такие фольклорные варианты. Гжель, Жостово – это понятно. Но вообще промысловая кооперация была, конечно, в Советском Союзе.

Оксана Галькевич: Кимры, ремесленный центр. Очень долго они не хотели становиться городом.

Светлана Барсукова: В 1956 году при Хрущеве была реорганизация промысловой кооперации, после чего они ушли в цеховики-теневики, либо закрылись. На этом был поставлен крест.

Константин Чуриков: Не знаю, с какого региона пришла СМС-ка. Зритель пишет: "Построить дом в принципе не так уж и дорого: 100 тысяч – участок, 110 – сруб 6х6, 50 тысяч – сантехника, 50 – окна. В общем, не так  уж и много. Захотите – сделаете. В Московской области и ближнем Подмосковье расценки совсем другие.

Оксана Галькевич: Нам пора подводить итоги нашего СМС-голосования, которое мы проводили последние полчаса. Спасибо всем, кто принимал участие. Итак, 76% (Светлана Юрьевна, обратите внимание, у нас тоже свой опрос) телезрителей ответили, что да, они бы хотели переехать за город, и только 24% по каким-то своим причинам, они остались за кадром, говорят: "Нет, мы бы не хотели". Тоже интересно.

Константин Чуриков: У нас в студии была Светлана Барсукова, профессор кафедры экономической социологии Высшей школы экономики. Спасибо. 

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)