Оксана Галькевич: Разными данными нас радуют время от времени социологи. С разными мы и работаем в прямом эфире,  обсуждаем. Сегодня вот что. Треть россиян, по данным социологов, готовы переехать за город на постоянное место жительства. Кстати, меня не спрашивали. Но я – да, в этой трети. Константин Чуриков: А я городской. Социологи отмечают, что в тучные годы крупные российские города были такими центрами притяжения для всех, кто стремился заработать денег, сделать карьеру, что-то себе купить. Но с началом череды кризисов все-таки привлекательность жизни в крупных городах как-то стала ослабевать. Оксана Галькевич: Да вообще какая-то жизнь, Константин? Сплошные нервы, денег нет, а вы держитесь. Константин Чуриков: Я к тебе на родину в Петербург съездил – прекрасный город. Оксана Галькевич: А за здоровьем куда? Это как раз на природу. Константин Чуриков: Вот и люди стали выбирать в качестве альтернативы городской квартире загородный дом. Кстати, у многих есть участки. Поток перебирающихся за город прежде всего составляют пенсионеры. Люди, которые еще в принципе в трудоспособном возрасте. Но потеряли работу в городе. И также те, кто работает удаленно. В группу загородных мигрантов попадают и так называемые наши уже, наверное, внутрироссийские дауншифтеры. Раньше в Таиланд, а теперь за город. Оксана Галькевич: В глубинку. Но социологам, между прочим, вторят ученые-экономисты. Они подтверждают действительно постепенное такое возвратное движение населения из городов в сельскую местность. Вот интересно, уважаемые друзья: "А вы хотели бы переехать за город?", - спрашиваем мы вас сегодня. Это наш СМС-опрос, который мы сейчас запускаем, на номер 3443. В начале только ставьте буквы "ОТР". Все это совершенно бесплатно. В конце беседы подведем итоги. Константин Чуриков: А в студии у нас Светлана Барсукова, профессор кафедры экономической социологии Высшей школы экономики. Светлана Юрьевна, здравствуйте. Светлана Барсукова: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вы знаете, все-таки, наверное, обещать – не значит жениться. И отвечать на вопросы… Это, кстати, по-моему, ВЦИОМ проводил опрос. Отвечать ВЦИОМу – это не значит на самом деле переехать. У нас же все-таки низкая мобильность населения в стране. Насколько это все похоже на правду? Светлана Барсукова: Мы, по-моему, смешиваем очень разные категории респондентов в данном случае. Если говорить о горожанах, которые хотели бы, могут переехать в сельскую местность, то, как минимум, здесь выделяется три подгруппы. Первая – это дачники, о которых вы уже сказали. Это люди, которые воспринимают сельскую местность как такой каникулярный вариант. Это каникулы, праздники, выходные дни. И возможно только летом. Они, конечно, привносят изменения в жизнь сельской глубинки, потому что, во-первых, они создают спрос на плотницкие услуги, на козье молоко, на свои яйца и так далее. И вот этим они ограничивают свое воздействие на сельскую экономику. Вторая группа людей – это связанные с работой в городе исключительно, но желающие, имеющие возможность иметь постоянное жилье в ближайшем пригороде. Это таунхаусы, коттеджи, малоэтажная застройка. Этих людей очень просто в Москве опознать. Они, как правило, первыми приезжают на работу и последними уезжают с работы. Чтобы не проводить жизнь в пробках. Они ночуют за городом, собственно. Но оплачивают комфорт семьи. Неработающие супруги, дети, собака с удовольствием проживает с такой семьей. Константин Чуриков: Неработающая тоже. Оксана Галькевич: А живут по сути в городе, где работа. Светлана Барсукова: Они платят за счастье семьи вот таким своим странным образом жизни. И либо это люди, которые на правах фрилансеров не привязаны к конкретному рабочему месту. Он создает программы или он пишет роман, или он рисует картины. Но у него заказчики, конечно, в городе. По электронным каналам он получает оплату своего труда и роскошно живет в пригороде. Но, еще раз говорю, это не переселение в сельскую местность, которое изменит жизнь сельской экономики, сельской глубинки. Оксана Галькевич: Которая предполагает сельскую занятость. Программа "Дальневосточный гектар" – это фактически переселенческая программа, рассчитанная на массовость этого движения Светлана Барсукова: Да. А вот третья группа людей (и это не один Стерлигов, не какие-то одиозные личности) – это тоже некий тренд. Действительно, некоторое число горожан переезжает жить и работать, что принципиально, в сельской местности. И это не обязательно труд в сельском хозяйстве. Это может быть не аграрная занятость. Это труд учителей, врачей, строителей. Но это люди, которые меняют образ жизни кардинально, уезжают из города и селятся не в ближайшем географическом поясе вокруг мегаполисов, а уезжают подальше. И, кстати, программа "Дальневосточный гектар" – это же фактически переселенческая программа, рассчитанная на массовость этого движения. И это тоже, кстати, не российское изобретение. Например, в Японии давно поощряется переезд населения в северные малозаселенные территории острова Хоккайдо. В Финляндии, в некоторых штатах США есть программы, которые стимулируют переезд горожан в слабо освоенную сельскую местность. Что-то похожее решили сделать в России. Насколько получится – посмотрим. Константин Чуриков: Слабо освоенную и не всегда пригодную, признаемся честно, для проживания, поскольку низкие температуры, удаленность. Светлана Барсукова: Безусловно. Это отдельный разговор, при каких условиях люди поедут. Но что касается "Дальневосточного гектара", нужно как-то напомнить зрителям, что с 1 июня этот федеральный закон вступил в силу, и каждый гражданин России теоретически имеет право получить гектар земли на Дальнем Востоке. Но пока до 31 января 2017 года этот федеральный закон будет работать только в пилотном режиме. Поэтому пока не надо чемоданы паковать, рассчитывать, что 1 сентября ребенок пойдет на Дальнем Востоке в школу. Пока это возможность только для жителей конкретных территорий, выделенных для реализации этого пилотного режима. А вот с 1 февраля 2017 года информационный ресурс на сайте Росреестра заработает, где каждый житель России в режиме онлайн сможет выбрать кусочек. Причем, это не только земли сельхозназначения. Это же и лесные угодья, кстати. Вы можете тоже брать их в безвозмездное пользование. Если по истечении 5 лет вы их используете надлежащим образом, вы получаете либо права собственности (это сельхозземля), либо долговременная аренда на 15 лет, если это сельхозугодья. Оксана Галькевич: Светлана Юрьевна, нам тут телезрители пишут, что земля у нас пустует не только на Дальнем Востоке. И чуваши нас приглашают к себе: "Приезжайте, столько земли пустует. И вот еще СМС-сообщение от нашего зрителя из Барнаула. Его зовут Сергей. Он пишет, что "Хочу, мечтаю, переехать за город и делаю все возможное к приближению своей мечты. Надеюсь на национальную программу "Одноэтажная Россия"". Вот, смотрите, ведь действительно "Дальневосточный гектар", вот эти люди-дауншифтеры – так или иначе это все крутится вокруг темы освоения наших территорий, расселения. Почему у нас эта "Одноэтажная Россия" не развивается вне рамок каких-то национальных проектов "Гектар", еще что-то, еще что-то. Почему мы перестали быть одноэтажной страной в силу каких-то экономических, социальных, политических причин? Светлана Барсукова: Вы правы, что все это имеет характер такой кампанейщины. То есть кампания проходит, и про это забывают. Действительно, такова история хозяйственного освоения России. Это история индустриализация, странной концентрации населения в отдельных точках. Но этим путем шли многие страны. Ведь вот эта тенденция к обратной урбанизации (деурбанизации) в Америке началась лет 40 назад. В 1970-е годы в Советском Союзе казалось, что это что-то очень странное, потому что все мечтали жить в городе, иметь горячую воду, собственный санузел. И верх счастья – это из коммуналки переехать в отдельное жилье. А в Америке уже тогда начинался отток населения из городов в сельскую местность. И похоже, что Россия помаленечку вползает в этот же тренд. Люди начинают осознавать, что прелести города оплачены другой экологией, другим уровнем стрессовости своей жизни и так далее. Но ВЦИОМ или Левада-центр, вы ссылались на социологов – они не первые, кто проводил опрос на эти темы. Года 2 назад по инициативе Института общественного проектирования опрашивали россиян по подобной проблематике. И оказалось то же самое, что примерно треть сказали, что они задумываются о переезде в сельскую местность. Но дальше мы спрашивали детализированно: "А при каких условиях вы свои задумки начнете реализовывать?". И оказалось, что претензии горожан все-таки велики. И что интересно, были выделены целевые группы, которые были заподозрены в большей склонности к переезду. Это пенсионеры, безработные, силовики, которые под угрозой сокращения находятся. Знаете, оказалось, что их претензии, их ожидания, связанные с переездом, ничуть не меньше, чем у всех остальных категорий горожан. То есть это, конечно, высокие требования к коммунальным услугам и к социальной инфраструктуре. Константин Чуриков: Вы сказали про претензии. Действительно, с претензиями у нас люди. Пишет нам Зритель: "Да, согласен. Но не в глушь, а в место с хорошей транспортной доступностью и с красивой природой". У нас же как, к сожалению, в стране устроено: либо красивая природа, либо транспортная доступность. Светлана Барсукова: Но ведь это же все возможно. Опять же, по опыту тех же Соединенных Штатов. И нормальная транспортная доступность, и какая-то логика организации жизни такая, что можно жить, пользуясь автомобильными дорогами, собственным автомобилем, ездить в школу, ездить в больницу при необходимости на какие-то разумные расстояния. Константин Чуриков: Но просто денег нет. Светлана Барсукова: Но вы держитесь. Мы держимся. Константин Чуриков: Да. У нас есть звонок. Сергей из Москвы хочет выразить свою точку зрения. Сергей, здравствуйте. Зритель: Алло. Вообще-то я не из Москвы, а из Клина. Оксана Галькевич: Из Московской области. Отлично. Зритель: Клин все-таки от Москвы далеко. Когда мы приехали в Клин, он был не так застроен. Чувствовали себя более-менее комфортно. А вот когда все стало расстраиваться: кругом народ… Люди стали более напряженные, более злые. Поэтому я периодически пытаюсь жить за городом, насколько это возможно. Проблема – транспортная доступность. Автобус 2-3 раза в день. Или надо ездить на машине. Не всегда есть такая возможность. Больницы. Ребенка в школу водить тоже неудобно в этом отношении. Школы – они все в городе. Константин Чуриков: Парадокс получается в том, что для того, чтобы появились больницы, школы и так далее, нужно просто понимать, куда поедут люди. То есть нельзя построить больницы, школы и все… Зритель: Организовать пути связи, взаимодействия. То есть тот же автобус или маршрутка, которые сейчас отменили. Чтобы более мобильно это было. Константин Чуриков: Сергей, спасибо. Плоховато слышно. Во всяком случае обеспечить транспортную доступность. Светлана Барсукова: Безусловно. Дело в том, что когда мы проводили свое исследование, мы встречались с людьми, которые действительно уехали из города. И они часто в сельской местности выступали в роли таких драйверов, инициатором изменений. Потому что ничего не появляется просто так. Потому что нужно добиваться, сигнализировать, иногда организовывать сбор средств, писать жалобы и так далее. И вот эти люди часто меняли жизнь вокруг, потому что они хотели жить в сельской местности, хотели жить достойно. Вообще я хочу сказать, что переселенцы, по моему ощущению, разделились на две группы, если грубо их делить: те, кого выдавил город… То есть им было дорого жить в городе. Либо уровень их квалификации не позволял занять должное положение, пенсии маленькие, цены на продукты растут, услуги ЖКХ дорожают и так далее. То есть город выдавливает этих людей, они вынуждены перебираться в сельскую местность, потому что личное подсобное хозяйство. С другой стороны, есть люди, которые в городе жили достаточно на высоком уровне. Они сознательно приняли это решение. То есть не город их выдавил, а это какая-то мировоззренческая революция. Это реализация своего жизненного проекта. Понимание того, что я понял, что я способен заработать на Лендкрузер, но, заработав на него, я понял бессмысленность этих усилий. То есть люди перебирались… Это ценностное переосмысление. Либо люди возвращаются на свою историческую родину. Это связано с какими-то эмоциональными переживаниями. Отнюдь не все люди, переезжающие из города в сельскую местность, – это люди, которые не способны занять какое-то место на карьерной лестнице в городской иерархии Но так или иначе отнюдь не все люди, переезжающие из города в сельскую местность – это люди, которые не способны занять какое-то место на карьерной лестнице в городской иерархии. Отнюдь нет. Это люди очень часто с высоким уровнем образования, с хорошими доходами. Они предпочли жизнь в сельской местности как другой жизненный сценарий для себя и своих детей. И, кстати, многие воспринимали переезд как спасение семьи от краха. Потому что ребенок, которого вы видите очень редко и во взвинченном состоянии – это не тот ребенок, который помогает вам фермерское хозяйство отстраивать. Очень интересные гендерные проблемы в связи с переездом обозначились. В городской местности большая часть вообще работ по дому связана все-таки традиционно с работой женщины. Как бы ни помогали мужчины, но стирка, глажка, уборка – это традиционно женская вещь. И от этого растут претензии к мужчинам, возникают конфликты. При переезде в сельскую местность естественным образом возникает потребность в обслуживании этого дома. Если даже мужчина сам не умеет это делать, он вынужден мониторить состояние этого газового котла, печного отопления, чтобы работала каналзиация. Оксана Галькевич: Появляется какая-то традиционная мужская… Светлана Барсукова: Волей-неволей он естественным образом включается в круг этих забот, он тем самым реанимирует свой статус хозяина дома, возвращается былое уважение к нему независимо от уровня его заработной платы. Многие переселенческие семьи говорили, что этот проект буквально спас их семьи от развода. Вот эта деталь очень интересная, показательная. Оксана Галькевич: Светлана Юрьевна, скажите, с точки зрения, может быть, градостроительной политики, которая у нас действует в стране, экономические какие-то причины. Люди пишут, что, понятно, конечно, это дорого, построить свой дом – это очень большие средства нужны. Но все-таки смотрите: у нас Москва и Петербург разрастаются, разрастаются, разрастаются. По той же самой логике развиваются и другие города, не такие большие, как столицы. Проезжаешь мимо того же Клина и не понимаешь: ­господи, ну почему здесь лепят 15-этажный дом на окраине вместо того, чтобы построить симпатичный райончик для тех же самых людей, которые заселятся в эти квартирки-живопырки. Почему? Из Москвы вы выезжаете, вы едете 2 часа, и там уже Северное Бутово, Южное Бутово, Юго-Западное, Юго-Северное, оно все Бутово, Бутово, Бутово. Два часа вы выезжаете из Москвы. Там Манхэттены у нас прям какие-то сплошь. Светлана Барсукова: Потому что нет долговременной жилищной строительной политики. Есть интересы конкретных застройщиков, которые с выделенного клочка земли пытаются выжать максимальную прибыль. Константин Чуриков: Земли навалом. С землей навести порядок? Сколько пустующих бесхозных земель. Светлана Барсукова: Потому что вы продадите тем быстрее, чем ближе к МКАДу вы прижметесь своим строением. Это же очевидно. Большая часть людей воспринимает это жилье как более дешевую квартиру, нежели московский вариант, но вы работать предполагаете, детей возить в садик, в школу, в университет в Москву. Поэтому удаленность из Москвы для многих воспринимается как не вариант. Потому что, еще раз говорю, нужно не просто строить в удалении от Москвы, но в удалении от Москвы создавать рабочие места для людей, всю инфраструктуру – школу, садик и так далее. За 30 км от МКАД жить, работая в Москве, уже невозможно Но когда весь пояс, опоясывающий Москву, утром снимается и устремляется к Москве, единственным вариантом являются перехватывающие парковки. Но дальше скольки то километров вы эту логику не продлите. Эксперты, люди, на себе ощущающие все прелести этих переездов, говорят, что 30 км – это предел. За 30 км от МКАД жить, работая в Москве, уже невозможно. Константин Чуриков: Расскажите это шатурянам, жителям Шатуры. У меня много там знакомых, которые каждое утро 2 часа в Москву. Светлана Барсукова: Вот вы представляете прелесть этой жизни? И что, люди бы не согласились жить и работать где-то между? Оксана Галькевич: Наталья из Санкт-Петербурга. Давайте узнаем, какие проблемы у северной столицы в этом смысле. Наталья, вы в прямом эфире. Здравствуйте. Зритель: Добрый день. Я хотела сказать следующее. Что не знаю, не слышала никогда ни об одном человеке, который хочет уехать из Питера. Все приезжают туда. Константин Чуриков: Это правда. Это магия города, я считаю. Из Питера правда не хочется уезжать. И приезжие люди любыми путями, цепляясь за все, что угодно, остаются здесь. Потому что молодым людям уехать подальше от Питера – мало развлечений, не найти высокооплачиваемую работу. А пожилые не уедут, потому что очень плохое медицинское обеспечение. Все-таки у нас сколько есть тоже проблем с медициной. Но когда отъедешь от города хотя бы чуть-чуть, я просто живу на окраине Питера, и когда лежишь в больнице, рассказывают люди, что делается, чуть-чуть отъехав, они вынуждены в этой больнице лежать платно, то, знаете, просто ужас берет. Поэтому вот это главная, я считаю, причина. Может быть, старики бы уехали, но медицина там просто кошмарная. Оксана Галькевич: С другой стороны, все-таки в Петербурге, в отличие от Москвы (Москва уж настолько огромная и размазанная), все-таки есть районы, где можно спокойно жить за городом и спокойно работать в том же центре, например, Приморский район, курортный район – вполне себе нормально там живут и ездят. И это не занимает 2-3 часа. Константин Чуриков: Вы слышали, Оксана сказала: Москва – размазанная. Оксана Галькевич: А Петербург – прекрасный компактный город для жизни. Светлана Барсукова: Я хотела сказать, что Ницше сказал замечательную фразу: "немногие хотят, большинству хочется". Мы сейчас говорим про тех, кому хочется. Действительно, людей, которые этого хотят и реализуют вот эти свои устремления, эти планы, не так много в России. Но социологи абсолютно правы, говоря о том, что примерно треть на вопрос "думали ли вы о переезде в сельскую местность?" отвечают утвердительно. Социология – наука точная. Как спросили, так вам и ответят. Константин Чуриков: Вы в будущем году переезжаете из города в деревню? Светлана Барсукова: Это был бы уже совершенно другой уровень цифр. Но людей спрашивают вообще об их общей установке – думали ли вы о переезде? Треть отвечают, что думают. Вот все, что нам дают эти цифры. Но что интересно, когда мы занимались этой проблемой, примерно половина из тех, кто задумывается об этом переезде, говорят предположительно о том, что в случае переезда они занялись бы все-таки сельским хозяйством. Это фермерство или работа в агрохолдинге по найму. А половина переезжающих в сельскую местность все равно никак не видят себя в сельском хозяйстве. Это тоже важно. Поэтому если сельская местность идет только в сторону развития сельского хозяйства, то мы теряем огромную переселенческую армию. То есть на селе нужно создавать неаграрную занятость. Это уже очевидно. Таковы запросы населения. Константин Чуриков: А что, например? Оксана Галькевич: Это жизненный ресурс для того же самого села. В России примерно из четырех человек трое - горожане и один житель сельской местности. Это примерно соответствует структуре развитых стран Запада Светлана Барсукова: Это предприятия, выпуск сувенирной продукции. Все, что угодно. Но на самом деле, посмотрите, если мы говорим "горожане и селяне", в России примерно из четырех человек трое - горожане и один житель сельской местности, что соответствует примерно структуре развитых стран Запада. Примерно та же картина, кстати, в Америке, в Болгарии, в Чехии. Гораздо больше селян в Боснии и Герцеговине, Молдове и так далее. Но притом, что в Америке, примерно как и в России, такой же процент людей, проживающих в сельской местности, работает в сельском хозяйстве там ничтожно малое количество людей. Просто производительность труда такова, что сельское хозяйство не вмещает больше рабочих рук. В них нет потребности. Это тоже важно понимать. Оксана Галькевич: И аграрные технологии тоже развиваются. Этих рук в будущем может понадобиться все меньше и меньше. Светлана Юрьевна, так ведь и у нас тоже так когда-то было. Вспоминаются, например, народные промыслы – Жостово, Федоскино. Это были такие артели, целые села какие-то поближе друг к другу, люди там занимались не совсем сельскохозяйственным трудом. Жили, немножко другой был… Светлана Барсукова: Безусловно. Но это такие фольклорные варианты. Гжель, Жостово – это понятно. Но вообще промысловая кооперация была, конечно, в Советском Союзе. Оксана Галькевич: Кимры, ремесленный центр. Очень долго они не хотели становиться городом. Светлана Барсукова: В 1956 году при Хрущеве была реорганизация промысловой кооперации, после чего они ушли в цеховики-теневики, либо закрылись. На этом был поставлен крест. Константин Чуриков: Не знаю, с какого региона пришла СМС-ка. Зритель пишет: "Построить дом в принципе не так уж и дорого: 100 тысяч – участок, 110 – сруб 6х6, 50 тысяч – сантехника, 50 – окна. В общем, не так  уж и много. Захотите – сделаете. В Московской области и ближнем Подмосковье расценки совсем другие. Оксана Галькевич: Нам пора подводить итоги нашего СМС-голосования, которое мы проводили последние полчаса. Спасибо всем, кто принимал участие. Итак, 76% (Светлана Юрьевна, обратите внимание, у нас тоже свой опрос) телезрителей ответили, что да, они бы хотели переехать за город, и только 24% по каким-то своим причинам, они остались за кадром, говорят: "Нет, мы бы не хотели". Тоже интересно. Константин Чуриков: У нас в студии была Светлана Барсукова, профессор кафедры экономической социологии Высшей школы экономики. Спасибо.