Давос и бедность. Чем грозит концентрация мирового капитала в руках 1% населения?

Давос и бедность. Чем грозит концентрация мирового капитала в руках 1% населения? | Программы | ОТР

Комментарии экспертов к выступлению Путина на Давосском форуме

2021-01-27T18:54:00+03:00
Давос и бедность. Чем грозит концентрация мирового капитала в руках 1% населения?
Льготы: все в одно окно
На селе денег нет
Источник доходов один – кладбище… СЮЖЕТ
ТЕМА ДНЯ: Пандемия лишила доходов
Автомобиль становится роскошью
Пенсии для работающих: какой будет индексация?
Что нового? Хабаровск, Уфа, Волгоград
Бизнес после пандемии. Как подготовиться к пенсии. Долги за «коммуналку». Отпуск-2021
Гольфстрим стал очень медленным
Инвестпортфель на старость
Гости
Леонид Григорьев
главный советник руководителя Аналитического центра при Правительстве РФ
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем, доцент Финансового университета
Георгий Бовт
политолог

Александр Денисов: Давос и бедность. Про Давосский экономический форум давно ходит шутка, что там собираются миллиардеры, которые учат миллионеров, как им выбиться из бедности. Ну, на этот раз миллиардеров бедностью попрекнули, во всяком случае так можно воспринимать доклад Владимира Путина. Это даже обвинительная речь в адрес одного так называемого «золотого процента», который концентрирует в своих руках весь глобальный капитал.

Ольга Арсланова: Ну, собственно, так сложилось уже довольно давно, но во время пандемии ситуация обострилась, считает президент. И кстати, он по пунктам перечислил те вызовы, с которыми столкнулся мир, главный – это социально-экономическое неблагополучие, которое в свою очередь приводит к политической нестабильности.

Владимир Путин: Мы видим кризис прежних моделей и инструментов экономического развития, усиление социального расслоения как на глобальном уровне, так и в отдельных странах. В прошлом году падение глобальной экономики стало максимальным со времен Второй мировой войны, а потери рынка труда к июлю оказались эквивалентны почти 500 миллионам рабочих мест. Да, к концу года половину из них удалось восстановить, но все-таки это почти 250 миллионов утраченных рабочих мест, это большая и очень тревожная цифра. Это в свою очередь сегодня вызывает резкую поляризацию общественных взглядов, провоцирует рост популизма, правого и левого радикализма, других крайностей, обострение и ужесточение внутриполитических процессов, в том числе в ведущих странах.

Александр Денисов: Далее в речи президента было все как по Марксу: технологический прогресс только способствует расслоению в обществе, лишает его рабочих мест. Мало того, современные цифровые технологии дают возможность, так сказать, приватизировать правду и управлять обществом в обход государства.

Владимир Путин: Это уже не просто гиганты какие-то там экономические, по отдельным направлениям они уже де-факто конкурируют с государствами. Их аудитория исчисляется миллиардами пользователей, которые проводят в рамках этих экосистем значительную часть своей жизни. Где грань между успешным глобальным бизнесом, востребованными услугами и сервисами, консолидацией больших данных и попытками грубо, по своему усмотрению управлять обществом, подменять легитимные демократические институты, по сути узурпировать или ограничивать естественные права человека самого решать, как жить, что выбирать, какую позицию свободно высказывать? Мы все это видели только что в Штатах, и все понимают, о чем я сейчас говорю. Уверен, что подавляющее большинство людей разделяет такую позицию.

Ольга Арсланова: Ну что ж, давайте обсудим вот это все, проблемы, с которыми мир столкнулся, по мнению президента, по вашему, кстати, мнению тоже, присоединяйтесь к нашему эфиру.

И начнем мы нашу беседу с политологом Георгием Бовтом. Георгий Георгиевич, здравствуйте.

Георгий Бовт: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Давайте вот как раз с последних слов о демократических институтах и гигантах, интернет-гигантах, социальных сетях, медиа, которые, по словам президента, заменяют легитимные демократические институты. Действительно ли они сегодня заменяют? О том, что у этих ресурсов есть власть, мы спорить не будем. Или они дополняют эти институты, когда к ним у людей накапливаются вопросы и претензии?

Георгий Бовт: Ну, одно другому не мешает. В чем-то они действительно конкурируют уже с государством и пытаются регулировать и даже манипулировать не только информационным пространством, согласно своим представлениям о прекрасном, но и политическим пространством. И Путин совершенно прав, когда кивает на США: мы видели, что фактически как в 2016 году победу Трампу сделали соцсети, так и в 2020 году победу Байдена сделали тоже соцсети во многом. Поэтому его как государственника, в общем-то, наверное, внутренне сильно беспокоит рост вот этих IT-гигантов или, как их еще называют, экосистемы.

И я думаю, что в ближайшее время мы увидим, может быть, довольно драматичный даже процесс притирки того, как это будет происходить в России между российскими традиционными государственными институтами и тем, что называется экосистемой. Я не имею в виду какие-то, так сказать, в данном случае банковские, особенно государственных банков, экосистемы, а скорее вот IT-гигантов.

Александр Денисов: Георгий Георгиевич, а можно это воспринимать как объявление войны тем же самым цифровым гигантам? Потому что вчера Совет Федерации объявил о необходимости законодательного регулирования деятельности цифровых гигантов у нас. То есть мы предпринимаем конкретные шаги, то есть будет ответ вот на этот вызов, о котором говорил президент?

Георгий Бовт: Ну, воевать можно, но это будет напоминать известную поговорку уже дурную, так сказать, насчет «бомбить Воронеж», поскольку они достаточно прочно вошли в ткань российской общественной жизни, просто так их взять и ампутировать – это значит будет прихватить и саму эту ткань. Более того, они выполняют много совершенно полезных и конструктивных функций в нашей жизни, без них, в общем, было бы трудно. Зарегулировать, конечно, можно до смерти...

Александр Денисов: Ну китайцы же научаются, Георгий Георгиевич.

Георгий Бовт: Китайцы пошли по другому пути. Они с самого начала создавали свою большую суверенную государственную экосистему, а мы идем по пути обратному китайскому. Мы идем по пути того, что у нас уже есть, а мы теперь будем отрезать частями. Китай никогда не пускал Google к себе, Китай никогда не пускал к себе Facebook, они создали все с нуля сами. Сейчас нам создавать с нуля собственные интернет-гиганты – это, в общем, путь, мягко говоря, непродуктивный. Были же попытки создать поисковик «Спутник», они провалились, причем очень дорого за счет государственного бюджета, там были потрачены миллиарды рублей, все зря.

Александр Денисов: Ну, можно пообщаться с «Яндексом», например, втолковать, что держать штаб-квартиру в Нидерландах не очень патриотично и вообще стоит вернуться в родную гавань.

Георгий Бовт: Вы знаете, с «Яндексом» общаются гораздо более тонкими методами, не комиссаров посылать в Нидерланды, чтобы всех там взять, повязать и привезти в Россию, а, в общем, так сказать, управляют гораздо более тонкими методами. И другой пример, кстати, Telegram, с Telegram тоже пытались воевать, война эта окончилась поражением Роскомнадзора, скажем прямо. Но то, что я вижу, я могу судить, что по косвенным признакам диалог с тем же Telegram на животрепещущие темы борьбы с терроризмом, экстремизмом, они, судя по всему, идут, но они идут неформально, без вот этого давления и сапогом, значит, в морду. Все нужно делать гораздо более тонкими методами.

Ольга Арсланова: Георгий Георгиевич, давайте вот с этого глобального уровня и государственного уровня ненадолго спустимся до уровня сознания конкретных людей и общества в целом. Есть две точки зрения полярные. С одной стороны, мы подходим вплотную к зомби-апокалипсису, апокалипсису зомби в плане сознания, то есть люди все менее критично относятся к информации как раз в интернете из-за информационного давления, из-за перенасыщенности информацией. Есть и другая точка зрения, то, что благодаря пандемии люди обратились к своему внутреннему миру, как раз поглощают много информации, становятся умнее и становятся автономнее, таким образом для государства, возможно, менее удобными люди становятся. Вот какая точка зрения ближе вам?

Георгий Бовт: Можете считать меня мизантропом, но я не вижу, что люди становятся умнее, к сожалению. Я вижу, что образование становится таким клиповым, мелким и поверхностным, и люди не могут критично относиться к тому, что они видят в интернете.

Ольга Арсланова: Все-таки зомби-апокалипсис?

Георгий Бовт: Ну да, я соглашусь с вами, может быть, не используя такой драматичный термин, вот. Но на самом деле людям комфортно жить в их собственных стереотипах, они не готовы менять свой образ мыслей под воздействием какой-то информации, которая в него не укладывается.

Ведь создалась парадоксальная ситуация, когда можно получить любую информацию достаточно легко, но люди не хотят видеть аргументы, которые не ложатся в их картину мира, они их просто отвергают. Я это вижу по своим там спорам осатанелым в соцсетях по разным поводам, от ношения масок и кончая Навальным и так далее. И те и другие люди и их оппоненты словно лагеря непримиримые, не готовы воспринимать чужую точку зрения, это лишь два таких более актуальных примера для нашей страны.

Но по другим вопросам то же самое. Некоторые верят в чипирование вакциной, им хоть кол на голове теши, они не переубедятся. Другие верят в какой-то заговор Ротшильдов и Рокфеллеров, которые там плетут; третьи верят, что Сорос хочет захватить Сибирь, ну и так далее. И таких много, и вы не переубедите этих людей, просто надо расслабиться, и слава богу, что в соцсетях есть такая великолепная функция, как бан.

Александр Денисов: Георгий Георгиевич, вот значительная часть доклада президента была посвящена бедности, расслоению, концентрации капитала все больше в руках ограниченного числа людей. Учитывая аудиторию Давосского форума, там шутка такая есть, что собираются миллиардеры, которые учат жить миллионеров, как им выбиться тоже в миллиардеры. Учитывая это, стоит ли этой аудитории рассказывать такие вещи? Все равно что разжалобить Шейлока, чтобы он фунт мяса у тебя не вырезал за долги. Как вы считаете, вот этой аудитории про бедность?

Георгий Бовт: Вы знаете, нам, кажется, пора отказаться от видения богатых людей как жлобов, которые, значит, хотят только грабить, грабить, и хапать, и жрать в три горла. Это такой большевистский подход. Но тем не менее миром двигают богатые образованные люди, они делают прогресс, а не бедные несчастные лузеры. Это противная точка зрения, омерзительная совершенно, но тем не менее это так. Многие добились успеха, и мы видим со стороны в том числе многих богатых людей примеры совершенно роскошного альтруизма, когда они финансируют всякие проекты... И это не подачки, это то, что называется, так сказать, попыткой улучшить мир. С какого-то момента не все, конечно, нет, очень многие продолжают действительно жрать в три горла, как будто они собираются забрать все это с собой в гроб, но там, как известно, карманов нет.

Александр Денисов: Да, вы знаете, есть хорошие примеры альтруизма, например, Роман Абрамович в Англии дает свои отели, чтобы там лечили больных COVID, это хороший пример альтруизма, наш зарабатывающий здесь предприниматель, да.

Георгий Бовт: Роман Абрамович... Ну, Роман Абрамович, надо сказать, когда он был губернатором Чукотки, он там тоже довольно много денег тратил просто так и так далее. Я его не защищаю, в данном случае я хотел бы видеть, чтобы он как-то альтруизма проявлял больше по отношению к России, чем к Англии, это так. А вот...

Ольга Арсланова: Георгий Георгиевич, а вот поясните, пожалуйста, момент, вроде бы все с этим соглашаются, а хочется подробно примеров, чуть подробнее разобрать, почему именно во время пандемии вот это расслоение становится больше. Что происходит? То есть кто-то наживается на бедах простых людей? Или это естественный процесс в кризисное время такой поляризации? То есть можете пояснить этот механизм, пожалуйста?

Георгий Бовт: Я в свое время придумал такую формулу, не знаю, насколько она оригинальна, что от пандемии выиграли три категории людей: это китайцы, айтишники и интроверты. Вот все они выиграли от пандемии, а все остальные проиграли. Выиграли более образованные, потому что они более умело используют возможности цифровой эпохи. Выиграли, конечно, те, кто работают и умеют работать онлайн и так далее. Ну, достаточно посмотреть, возьмите любую сферу...

Ольга Арсланова: То есть это естественный отбор? Тот, кто лучше адаптируется к новой обстановке, тот и выигрывает?

Георгий Бовт: Выигрывают те ретейлеры, у которых больше объем продаж в интернете, и проигрывают те, кто не привык так работать. То же самое и со всеми другими. Конечно, люди менее образованные, которые работают руками, что? – они, конечно, проиграли.

Александр Денисов: Вот вы говорили про привычку есть в три горла, статистика Billionaires Insights по заказу PricewaterhouseCoopers, исследование: состояние долларовых миллиардеров за прошедший год увеличилось на треть, ну точнее на 27%. Вот это не является вашим ответом на коммунистические лозунги, что, мол, нечего богатым про бедность рассказывать? Может быть, действительно, что им рассказывать, они и так все прекрасно знают по своим отчетам и прочее?

Георгий Бовт: Смотрите, и Путин, кстати говоря, обратил на это внимание немножко в другой форме. Он говорил о том, что виртуальная экономика обогащается от вот этого количественного смягчения. Действительно, вот взять Америку, она закачала уже, по-моему, туда то ли 3, то ли 4 триллиона долларов, и бо́льшая часть из них оказались на фондовом рынке. Вот это богатство, о котором вы говорите, это благодаря фондовому рынку, это благодаря, значит, накачке деньгами. Действительно, очень трудно придумать механизм, как слезть с этой иглы халявных денег, которые вливаются на фондовые рынки и обогащают тех, кто уже богат. Поэтому, конечно, президент российский правильно ставит этот вопрос, но механизм пока, к сожалению, не придуман, к сожалению, не придуман.

Александр Денисов: А как вы думаете, пугают их вот эти разговоры про расслоение, которое ведет к политической нестабильности, и впоследствии там уже к появлению популистов правого, левого толка, то есть к угрозе для бизнеса? Они воспринимают это как угрозу, нарастающее расслоение стремительное, или нет? То есть в какой точке они могут осознать это как опасность? Потому что Давос – это такое место, знаете, где каждый раз рассказывают о бедности то генсек ООН, то еще кто-то, ну вот президент тоже наш про это сегодня говорил. Там это любят, поговорить про бедность, но как угрозу, по-моему, не воспринимают.

Георгий Бовт: И так, и не так. Я не буду с вами спорить так вот влобовую, но если обратить внимание на более протяженном отрезке времени, то можно заметить, что проблема голода в мире в принципе решена за последние десятилетия. Да, кто-то еще умирает, так сказать, от последствий недоедания, но тем не менее проблема нищеты тоже отступила по сравнению с тем, как она была еще в 80-х гг. XX века. Это значит, что богатые все-таки боятся того, что мир станет некомфортным от нищеты и голода, и они стараются этих людей вытягивать на какой-то приемлемый уровень.

Это и социальные программы, которые растут довольно быстрыми темпами в той же Америке, и помимо миллиардеров, которые получили свои триллионы на фондовом рынке, скажем, та же администрация Трампа платила до осени по 600 долларов в неделю из федеральной казны каждому, кто потерял работу. И вот эти методы стимулирования в том числе и бедных, чтобы они не взбунтовались, чтобы они не разрушили государство, они есть во всех развитых странах.

Да и, собственно, и в России тоже; конечно, у нас карман не такой большой, как в Америке, но тем не менее какие-то меры экономической помощи были предприняты, и вот правительство Мишустина насчитало их на почти 2 триллиона рублей.

Александр Денисов: Вот вы про выплаты еженедельные упомянули. Есть ощущение, что у мира нет другого вектора, кроме как леветь неизбежно? Вот даже Америка, кто бы уж там, цитадель капитализма, кто бы рассказал, что там будут просто так деньги раздавать. В принципе по тому же направлению, в том же направлении движемся и мы. Есть ощущение, что вот левое направление – это неизбежный вектор для мира? Ну вот только такой путь развития, иначе тупик.

Ольга Арсланова: Или все-таки это некое тяготение общества к приятной сказке о том, что левые идеи могут как-то исправить ситуацию?

Георгий Бовт: Вы знаете, сейчас вот, в эпоху пандемии, во многих странах заговорили о том, что мир идет, начиная с развитых стран, к тому, что называется безусловным базовым доходом. Работаешь ты или не работаешь, а тебе платят столько-то, чтобы ты не подох с голоду, и, более того, получил какой-то минимальный набор услуг, включая в том числе пользование интернетом, сетями и так далее. Является ли это полевением?

Я не уверен, потому что мне кажется, что привычное нам понимание лева и права, как оно сформировалось в XIX веке, например, и при большевиках, оно уже не то. И вот когда будут эти самые миллионы халявщиков, ну помните, так сказать, фильм какой взять, ну не знаю, «Голодные игры», например, им там что-то бросают через стену, какую-то подачку. Является ли это левым...

Ольга Арсланова: Но там больше на диктатуру похоже все, что происходит.

Георгий Бовт: Да. Является ли это левым? Я бы не сказал, что это такое вот торжество коммунизма, понимаете: тебе дали пайку, дали какие-то минимальные базовые потребности, одежду, квартиру, даже какой-то транспорт, цифровые игры и привет, и все. Это коммунизм? Нет, я не уверен, какой-то тоталитаризм, и тот же Путин, кстати, употребил термин «мрачная антиутопия». Не знаю, что он имел в виду, но, может быть, это же самое он имел в виду. И вот этот вот приход как бы халявы в виде безусловного базового дохода, еще не факт, что это будет торжество того, о чем мечтали марксисты и ленинисты.

Ольга Арсланова: Георгий Георгиевич, можно ли сказать, что пандемия показала, что где тонко, там и рвется? Неэффективные предприятия закрылись, бары, кафе, рестораны, которые не смогли конкурировать, тоже закрылись, и это же можно сказать об экономиках разных стран. То есть бедных больше стало там, где неэффективная экономическая система, где больше всего проблем и болезней, или это есть во всех странах, то есть вот это расслоение не является признаком такой системно больной экономической системы?

Георгий Бовт: Опять нет черно-белого ответа, понимаете? Наша экономика по всяким таким внешним параметрам пострадала меньше, чем американская, британская и так далее.

Ольга Арсланова: Но не в абсолюте, а по соотношению.

Георгий Бовт: Нет, ну по этим, падение ВВП у нас меньше. Но почему у нас меньше? Почему? Потому что у нас больших государственных структур, и вообще наша экономика огосударствлена. Является ли это, так сказать, тонким моментом? На время пандемии это толстый момент как раз, как у китайцев, там, так сказать, высокая степень государственного регулирования даже частных предприятий, они выкарабкались за счет цифрового тоталитаризма в том числе, всеобщего контроля над обществом.

Но в долгосрочном плане является ли наша высокая степень огосударствления экономики тем самым благоприятным фактором для технологических прорывов, для ускорения роста ВВП? Это вопрос, и на него пока нет ответа. Мы вступаем в мир, где, так сказать, тоталитарные режимы вроде китайского начинают диктовать свои условия, или все-таки мы еще живем в мире, где свобода предпринимательства, свобода человеческой воли, прав, возможностей дает еще какие-то возможности для в том числе экономических и технологических прорывов? Этот вопрос сейчас стоит довольно остро, и на него нет уже такого однозначного ответа, какой казался однозначным еще вчера.

Ольга Арсланова: Но, Георгий Георгиевич, а не создается ли у вас ощущение, что Китай – это все-таки большое исключение, потому что при каких-то определенных признаках тоталитаризма там есть и очень яркие примеры капитализма: при существующей Компартии до недавнего времени все-таки даже в рамках этой жесткой структуры существовала ротация властная, то есть менялись там, я не знаю, генсеки, или как там это называется. То есть Китай – он такой один, а больше примеров вот такой жесткой тоталитарной системы, которая успешно экономически существует, в мире, в общем-то, трудно найти.

Александр Денисов: Почему? Сингапур.

Ольга Арсланова: Ну, пожалуй, да.

Георгий Бовт: Слово «тоталитаризм» не подходит, но бо́льшие организация и дисциплина, которые не присущи европейскому обществу, наблюдаются во всех азиатских странах. Вы посмотрите на Вьетнам, посмотрите на Японию, это можно считать, так сказать, коллективизмом, если вам не нравится слово «тоталитаризм». Но тоталитаризм может быть в виде и коллективизма, когда доминирующее, так сказать, общественное мировоззрение диктует вам посильнее всякой полиции, как надо себя вести. Я вот могу сказать, что мне кажется, что в Америке нарастает тоталитаризм и диктатура общественного мнения, когда движение «Me Too» или движение, когда нужно, значит, на колени вставать перед неграми, понимаете...

Ольга Арсланова: Притом исключительно одной какой-то части общества, то есть не всегда даже доминирующей численно.

Георгий Бовт: Да, и вы не можете против этого мейнстрима ничего возразить, даже если этот мейнстрим формально либеральный. Вся пресса в Америке либеральная, попробуйте там что-нибудь написать такое, что не вписывается в их стереотипы. Так что тоталитаризм бывает разный.

Ольга Арсланова: Георгий Георгиевич, еще вот такой момент, о кооперации говорил президент, о том, что она необходима. А на базе чего она сейчас возможна? Возможно ли переформатирование каких-то политических блоков, каких-то структур вроде того же Евросоюза? В начале пандемии предрекали Евросоюзу чуть ли не полное крушение. Может быть, международные организации как-то по-другому себя проявили и могут свои позиции усилить?

Георгий Бовт: К сожалению, мир далек от того, чтобы пойти по этому пути. Многие говорят, произносят примерно вот эти же призывы, и, кстати говоря, недавно Си Цзиньпин тоже выступал и говорил об угрозе холодной войны, тоже в Давосе онлайн он выступал, говорил об угрозе холодной войны, о том, что надо объединиться всем, значит, перед лицом новых угроз, и все об этом говорят. Просто мне кажется иногда, что землян и разные государства ничто уже не объединит, даже прилет рептилоидов на Землю тоже не сплотит их перед единой угрозой, они будут продолжать бороться друг с другом, а не с рептилоидами.

Ольга Арсланова: Да, спасибо вам большое! Георгий Бовт, политолог, был у нас в эфире. Мы продолжаем программу, ждем ваших звонков и сообщений.

Александр Денисов: Наш следующий собеседник – Леонид Григорьев...

Ольга Арсланова: Смотри, только несколько сообщений от наших зрителей. Естественно, очень остро реагируют на слова о несправедливости, о расслоение. «Прогрессивная шкала нужна в нашем государстве. Кто получает десятки миллионов долларов и более в год, должны платить повышенные налоги на благо госбюджета, а не собирать мелочь с народа для пополнения бюджета в социальном государстве», – ну, в социальном по крайней мере по Конституции совершенно точно.

Александр Денисов: Понятно.

Леонид Григорьев наш следующий собеседник, главный советник руководителя Аналитического центра при Правительстве Российской Федерации, профессор. Леонид Маркович, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Леонид Григорьев: Добрый вечер!

Александр Денисов: Леонид Маркович, сегодня после доклада президента ему стали задавать вопросы, и первый вопрос был: «Как вы видите свои отношения с Европой?» Честно говоря, непонятный, загадочный вопрос, такой пресноватый. У вас ощущение, вот что сейчас ждут от России? Помним знаменитый вопрос «who is mister Putin?», ну, определенный был интерес, определенная загадка. Сейчас, наверное, все понятно, мы четко объясняем свою позицию на внешней арене и так далее. Вот что сейчас ждут от России, вот судя по сегодняшнему общению на Давосском форуме в режиме онлайн, как вы считаете?

Леонид Григорьев: Ну, вообще-то мы сегодня предложили свою программу, не столько мы ждем от них... Европа занялась «зелеными», как вы знаете, делами, у них зеленый deal, они выбрасывают 9% только парниковых газов, но хотят провести такую программу, чтобы выйти в ноль, и навязать ее через разные системы, через хороший пример и через дополнительные тарифы на границах остальному миру. Вот они с этого начинают, это такой у них светлый момент. Они занялись этим год назад, в это время пришел коронавирус. Поэтому от нас в принципе хотели бы, естественно, соучастия в решении крупных мировых проблем. Но поскольку все устройство мирового, так сказать, мы это называем global government, мирового управления, распалось, то непонятно, как взаимодействовать, то есть мы-то готовы, я считаю, что...

Александр Денисов: А каких проблем, Леонид Маркович? Какие проблемы мы должны с ними решать?

Леонид Григорьев: Ну, прежде всего... Я говорю, ну, например, климата, есть же эти самые, и бедность, и все прочее, там есть цели устойчивого развития ООН, в которых 17 целей, миллион показателей. Проблема в том, что координация в мировой области по решению совместному проблем распалась, поэтому президент и говорит: ребята (ну, это у нас домашнее такое выражение), коллеги, давайте переходить от конфронтации, потому что конфронтация по многим направлениям парализует совместное решение проблем. По энергетике немного сделали, это кризис снизил, по выбросам... Я вам скажу, 3 года перед началом коронавируса, 2017–2019-е гг., прирост выбросов парниковых газов был немного меньше, чем в России выбрасывают.

Александр Денисов: Леонид Маркович, простите, уж вас прерываю. Вам не кажется, что, когда начинают... Вот знаете, когда не о чем говорить, говорим о погоде. Вот эти повестки про экологию, про окружающую среду – это когда нет конкретной повестки. Вот что значит «борьба с бедностью»? Борьба с бедностью очень просто начинается, снимаются санкции, потому что от этого напрямую зависит благосостояние граждан, ну и у нас тоже в стране, пожалуйста, первый шаг, а не говорить о погоде. То есть это полное отсутствие конкретной повестки.

Ольга Арсланова: А кто сказал, что они хотят бороться с бедностью в России?

Александр Денисов: Оль, не спорь со мной, давай поговорим с экспертом, не обо мне речь. Как считаете, Леонид Маркович?

Георгий Бовт: Значит, смотрите, борьба с бедностью теоретически записана во всех мировых документах. Практически генеральный секретарь ООН господин Гутерриш говорит, что в этом году по крайней мере 150 миллионов дополнительно крайне бедных. Посмотрите, что получилось. Вы сегодня спрашивали, как работает обеднение и обогащение во время этого кризиса, могу рассказать, собственно, это моя профессия. Примерно 20% состоятельного населения мира оказались лишенными доступа к курортам, ресторанам, музеям, поездкам и так далее, у них огромный принудительные сбережения, поскольку тратить не дают, это во всем мире.

Эти деньги их личные, у них есть дополнительные сбережения, они бросились на акции и допокупку недвижимости, везде идет бум недвижимости и рост акций, что абсолютно ненормально во время кризиса, этого никогда не было. Плюс к этому, действительно, залив денег правительствами, которые частично идут богатым, попадают к богатым, они тоже идут туда же, но бедные-то их тратят, конечно, то, что попадает к бедным, они вынуждены, раз они без зарплаты, они вынуждены это быстро тратить.

Поэтому меры поддержки бедного населения во всем мире неизбежны, но они проводятся в таких масштабах впервые в истории кризиса, этого просто в таких масштабах никогда не было. Но производится очень странами по-разному, по-своему, и пока, пока, к сожалению, не удалось достичь победы над пандемией в мире, потому что мы понимаем, что мы находимся ведь в какой-то фазе пандемии, мы находимся в середине спада мирового экономического.

То есть мы ждем роста в 2021 году, в принципе в мире как-то ждем, но выход, кроме Китая, если взять остальной мир, то выход на уровень 2019 года мирового ВВП без Китая, большинства стран будет только в 2022-м, а некоторые и в 2022-м не выйдут. Вообще-то говоря, мы уже устали за год немножко от кризиса, но у нас еще следующий год будет достаточно тяжелый.

Ольга Арсланова: Но, Леонид Маркович, говорят, что материальные потери от пандемии сравнимы с Великой депрессией, и если говорить о нашей стране, то с потрясениями 1990-х гг.

Леонид Григорьев: Нет-нет-нет, люди просто не понимают, что такое Великая депрессия. Давайте я вам сразу скажу: Великая депрессия, например, в США – это -45% ВВП, 45%. У нас падение в прошлом году 4–5% в мире, в США когда Рузвельт вступал в должность, у него было -45% ВВП и 25% безработица, такого масштаба нет. Встряска по силе встряски похожа, но падение, конечно, не такое.

Ольга Арсланова: Хорошо. Можно ли сравнивать тогда для нашей страны потери с потерями девяностых? Просто это ну действительно страшно звучит, пугает очень многих россиян, которые девяностые пережили.

Леонид Григорьев: Нет-нет-нет, вот девяностые были как Великая депрессия, вот у нас было -40%. Есть работы просто и Мирового банка, и есть книжка хорошая 1998 года: в 1994 году по стандартам того времени 50% российского населения было ниже черты бедности, 50% в 1994-м.

Ольга Арсланова: А с чем тогда можно сравнить, чтобы это было корректно?

Леонид Григорьев: Я думаю, что этот кризис для нас несколько тяжелее, но сравним с кризисом 2008–2009-х гг., и мы его переносим легче, чем другие, не только потому, что мы там хорошо организованы, хотя это верно, особенно, так сказать, организация медицины все-таки сработала, но еще у нас действительно менее развиты услуги и часть, состоятельные люди летали за границу отдыхать. Поэтому отсутствие спроса со стороны китайцев, россиян и американцев, скажем, в Средиземноморье, в европейской, так сказать, бывшей Римской империи, а теперь большом курорте, вот он придавил.

Поэтому, скажем, падение ВВП в Италии, Испании, Франции серьезно больше, чем в остальной Европе, потому что представьте себе вот эти... Ну все, представляете, это по 80 миллионов человек в год в каждой стране, вот их просто нет. И вакцинация, видимо, не успевает пройти до конца лета, то есть, скорее всего, нынешний сезон в Европе тоже будет потерян. Я просто знаю это все по странам и по... У меня сегодня девочки раздали по паре стран и они смотрят все внимательно, то есть вообще экономисты очень внимательно сейчас смотрят, что происходит.

В этом кризисе, обычно в обычных кризисах немножко сокращается неравенство по ряду причин; в этом кризисе богатые люди остались со сбережениями, а бедных уволили. И их, конечно, через бюджет поддерживают сколько могут, но в принципе это очень тяжелый... И поэтому обращение президента нашего там – это очень созвучно, это совсем не дежурные вещи. В мире и ООН, и многие организации сейчас всерьез задумались о том, чтобы по выходу из этого кризиса надо что-то делать с бедностью, с социальным неравенством, потому что эта проблема запущена, это на уровне 1%, это там более глубокие вещи.

Ольга Арсланова: Но, Леонид Маркович, все-таки насколько уместно говорить о том, что страны, глобально кооперируя, каким-то образом сотрудничая, могут решать проблему бедности в соседних странах или в странах своих геополитических конкурентов и оппонентов? Президент назвал это борьбой всех против всех, то, что нам грозит сейчас по итогам этого года...

Леонид Григорьев: К сожалению, да.

Ольга Арсланова: Ну а разве когда-то было по-другому? Страны всегда конкурируют, и это нормально, то есть в чем-то они сотрудничают, если им это выгодно, а в чем-то они конкурируют, но так мир устроен. Почему он должен меняться?

Леонид Григорьев: Вы знаете, вот в общей форме да, но все-таки характер конкуренции, методы конкуренции бывают разными. В принципе в какой-то момент вначале был большой подъем в 2001–2007-х гг., вот тот период был большой подъем, были цели тысячелетия так называемые ООН. За этот период и решена была значительная проблема абсолютной бедности. Абсолютная бедность – это не 5,5 долларов, про которые говорил Владимир Владимирович, это 1,9. Вот эту абсолютную бедность придавили, но, судя по тому, что говорит генсек ООН, она частично вернулась в этом году. Понимаете, ну представьте себе женщину в Бангладеш с зарплатой 30 долларов в месяц, которая шьет рубашки для курортных туристов. Курортных туристов нет, спроса на рубашки нет, что с ней?

Ольга Арсланова: Ну или дети примерно в этих же странах, которые шьют кроссовки для спортивных гигантов с многомиллиардными прибылями.

Леонид Григорьев: Понимаете, значит, развитые страны, они могут перераспределять как-то ресурсы, вот они сейчас пытаются поддержать напрямую. Бедные страны... Некоторые страны, уже сейчас последние сообщения, они до вакцин не доберутся раньше 2023 года. Но это тоже проблема, потому что одни страны пострадали оттого, что к ним не приехали туристы, да, а другие страны пострадали оттого, что их люди не смогли работать, так сказать, в странах на пляжах Европы или других стран и посылать деньги домой, то есть нарушились потоки и денег, и работающих, ну гастарбайтеров, как мы называем, есть сезонные, есть...

То есть в мире действительно разорваны многие ткани, которые поддерживали бедных и обеспечивали перекачку средств к более бедным слоям населения. Это серьезная проблема, она усилилась в этом году, и я думаю, следующий год, вот 2021-й, все на свете этим будут заниматься, это будет одна из ведущих проблем на всех мировых конференциях.

В этом смысле я бы сказал, Владимир Владимирович первым как бы поставил в ситуации вот этого раздрая и борьбы всех против всех, одним из первых президентов великих стран, внятно сказал, что давайте как-то решать проблемы мира и находить способы кооперации вместо конфронтации, вот это самое главное. Пока не будут отложены непрерывные конъюнктурные или, я бы сказал, даже не конъюнктурные, но бесконечные эти счеты по любому поводу, человечество не сможет реализовывать эти цели устойчивого развития.

Александр Денисов: Леонид Маркович, да мы же постоянно говорим про совместные решения и прочее, толку-то нет. Президент же сказал: «Любовь должна быть взаимной». Вот там есть взаимность? Мы можем сколько угодно говорить... Я вам говорю конкретный пример, давайте санкции снимем, начнем с бедностью бороться, первый шаг конкретный – снимем санкции, все. А вы говорите опять же про какие-то там общие намерения и прочее, хорошо, что встретились.

Леонид Григорьев: Понимаете, санкции... Я с вами соглашусь про санкции, про то, что они блокируют развитие, это часть, это совершенно конкретная вещь. Сейчас, в условиях, когда санкции практически по спирали увеличиваются, потому что идут вторичные санкции на санкции, третичные, потом что-то еще изобретается, в этой ситуации надо остановить процесс наращивания санкций и перейти к решению проблем. И думаю, что проблемы мира достаточно серьезны и в энергетике, и в бедности. Теперь появляться будет разрыв по цифровизации безумный, там в каких-то странах будет цифровизация, искусственный разум, у них просто ничего не будет.

Александр Денисов: Я к чему клоню? У меня подозрение, что нас никто не услышал и не собирается слушать, и никому это не нужно. Если мы посмотрим на новости вчерашнего дня, «Северный поток», попытки остановить, Германия там «ну вроде нет, мы не будем останавливать». Сегодня мы радуемся, что прошел Давосский форум и мы там всем рассказали о наших намерениях, – что радоваться-то, Леонид Маркович? Абсолютно им не нужно...

Леонид Григорьев: Нет, это не наши намерения, это кто-то должен это сказать. И хорошо, что это сказали мы, потому что разговоры о том, что надо что-то делать, были слышны от ООН, были слышны в какой-то степени от Мирового банка, но, если вы посмотрите, что говорят мировые лидеры, они все время заняты какими-то несколькими конкретными своими делами. Постановка идет, что надо в принципе менять отношение к тому, как человечество собирается выживать на этой планете, не только по климату, но и в остальных аспектах, – вот это, пожалуй, было поставлено всерьез.

Ну, «Северный поток» вообще-то бессмысленный спор, потому что Европейский союз принял решение, что через 10 лет не будет газа в электроэнергетике Европы, значит, они сейчас будут этим заниматься; через 20 лет они хотят избавиться вообще от нефти, газа и угля сразу. Тогда у нас контракты до 2030-х с лишним годов по газу, мы все равно будем поставлять, мы будем выполнять контракты, а потом вроде бы они собираются закрыть вообще всю, так сказать, традиционную энергетику. А тогда по поводу чего, собственно, сыр-бор? То есть это сейчас надо будет заново смотреть на эти проблемы.

Ольга Арсланова: Но, Леонид Маркович, вопрос все-таки действительно важный, то есть речь же идет о том, что ради каких-то общих вещей, о которых президент говорил, есть, возможно, смысл отказаться от своих амбиций, каких-то политических догм, соперничества излишнего. И это, кстати, касается как и внешних сил, как и других стран по отношению к нам, так и нас в том числе. Возможно, мы можем в одностороннем порядке в интересах собственного населения, которое беднеет, отменить контрсанкции. Ведь, условно говоря, те же Соединенные Штаты и Европа сильно-то не заметят, если мы их отменим, несильно-то они по ним ударили, а по нам сильно ударили.

Леонид Григорьев: Ну, вы знаете, контрсанкции... Вы знаете, во-первых, это было довольно давно. Во-вторых, у нас есть люди, которые в условиях контрсанкций создали целые отрасли экономики, которые заместили, поэтому...

Ольга Арсланова: Но они же никуда не денутся, они будут конкурировать.

Леонид Григорьев: ...есть многие, кто хотели бы сами снабжать изнутри, то есть это удар тогда... Это непростая, это непростая задачка отмены.

Ольга Арсланова: Понятно.

Леонид Григорьев: Благосостояние мгновенно от этого не подскочит. Нам бы лучше самим производить.

Александр Денисов: Спасибо, Леонид Маркович.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Леонид Григорьев был у нас на связи, главный советник руководителя Аналитического центра при Правительстве.

Ольга Арсланова: А у нас на связи наша зрительница Татьяна из Ленобласти. Здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Я вот что хотела сказать. Вашу передачу слушаю постоянно, потому что я пенсионерка и вот ловлю. И вот сегодняшняя тема меня так тронула... Вот вы говорите, интернет, интернет, значит, повлияет на молодежь, туда-сюда. Повлияет, повлияет, потому что я, например, живу в городе Бокситогорске, это маленький городок в Ленинградской области, у нас три школы. Городок очень хороший, школы очень хорошие. Это значит, через 4 месяца 250 детей закончат школу, это как минимум 11-е и 9-е классы. Они что, все поступят куда-то? Конечно, нет. И чем им заняться в нашем городе?

У нас раньше был завод железобетонных изделий, ...завод, своя пекарня, свой молокозавод, свинарный завод, остался у нас один какой-то филиал «РУСАЛ», глиноземный завод. Туда молодежь не возьмут, потому что нет специальности, без специальности никуда. Есть, значит, борский колледж, там на повара учат и, значит, мастера по консервированию овощей. Куда пойдут ребята, которые закончат это заведение? Им опять некуда пойти, ну будет у них корочка и все.

Так почему бы нашему государству не вложиться, не взять, не построить в нашем городке какую-то фабрику? До каких пор мы будем... Вот у нас в ДК, но сейчас пандемия, а раньше столько объявлений, весь город завешан, «в ДК распродажа белорусской обуви», «продажа финского конфиската» – а где наш... ? Вообще в России есть хоть одна фабрика, которая выпускает нормальную обувь?

Александр Денисов: Татьяна, а «РУСАЛ», там сталелитейное производство у вас, или там с инженерным делом что-то связано?

Зритель: Там открыли фабрику швейную, там открыли обувную – а у нас сейчас что-нибудь открывают вот такое?

Александр Денисов: Татьяна, про «РУСАЛ» вас хотел спросить. Почему вы говорите, что туда не возьмут молодежь, если получить образование в том же Санкт-Петербурге и вернуться, устроиться на предприятие?

Зритель: Господи, ну все 200 детей не поступят в Петербург! Почему вы думаете, что все 200 со всех маленьких, вот с таких городов, все сунутся по институтам?

Александр Денисов: Ну, не все 200, но хоть для кого-то же есть шанс.

Зритель: ...те ребята, которые на тройки закончили и все, ну нет у них такой способности, чтобы поступить куда-то, – им что, жить не хочется? Одеться не хочется?

Ольга Арсланова: Да, спасибо большое.

Александр Денисов: Да, мы поняли, Татьяна.

Ольга Арсланова: Проблема российских регионов, между прочим, как раз об этом будем говорить с нашим следующим гостем.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем, на связи. Дмитрий Анатольевич?

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, вот говорили мы сейчас про Давосский форум. Нет у вас ощущения, абсолютно пустая повестка на форуме? Если раньше там нас ждали с распростертыми объятиями, приезжали наши бизнесмены, их там любили, потому что был смысл любить, считали, что мы в любом вопросе идем навстречу, и так оно и было. А сейчас уже вроде люди начали жить своим умом, ну и как-то повестка резко опустела, так, общие слова, разговоры про климат, про сотрудничество.

Дмитрий Журавлев: ...на форумах такого масштаба носит общий характер. Собственно, какие-то... И вот то, о чем вы говорили, «нас там любили», – нас там любили в кулуарах, и мы приезжали и в этих кулуарах о чем-то общались. И Владимир Владимирович вспоминал, как он приезжал еще от Санкт-Петербурга, вот так было. Форумы – это ярмарки тщеславия, это такое место, где вам определяют ваш рейтинг. Вот к вам быстро бегут, вы вошли на форум, к вам все быстро побежали? – значит, рейтинг высокий.

Александр Денисов: Сейчас у нас какой рейтинг, Дмитрий Анатольевич, если уж так вы... ?

Дмитрий Журавлев: А сейчас сложно сказать, потому что форум-то был в цифровом формате.

Ольга Арсланова: Да, никто не побежал.

Дмитрий Журавлев: Другой вопрос, что то, как вел себя организатор форума, показывает, что мы явно не на последних ролях на форуме.

Александр Денисов: Вы имеете в виду Клауса Шваба, да?

Дмитрий Журавлев: Да, я имею в виду господина Шваба. Я специально прослушал не только выступление Владимира Владимировича, но и вот до и после. Господин Шваб еще после довольно долго тоже говорил, и это были слова не человека, который стоял на позиции «ну наконец-то он все высказал, сейчас мы его отправим и следующего поставим», а действительно всерьез слушал то, что говорил Путин.

Другой вопрос, что любое такое вот без углов, без острия, любые переговоры, где все хотят со всеми договориться, они всегда носят впечатление такого разговора ни о чем. Потому что разговор о чем-то – это разговор о том, как срезать острие, как срезать те места, где мы не договорились. Но такие разговоры крайне редко ведутся публично.

Ольга Арсланова: Ну то есть, Дмитрий Анатольевич, пытаемся понять еще вот что. Эти общие разговоры в итоге что-то в жизни стран, в жизни людей в этих странах меняют?

Дмитрий Журавлев: Сами по себе нет, но они служат базой для вот этих частных договоренностей, которые проходят в кулуарах. И во-вторых, они определяют, с кем будут разговаривать. Вот вы мило побеседовали на общечеловеческие темы, о климате поговорили, и с вами поговорили. Значит, после того, как разговор закончится и вы пойдете говорить о конкретных вещах, с вами будут разговаривать.

Я помню время, когда с Россией не разговаривали, когда России говорили. Приезжал наш «господин «да» на любые встречи, ему там объясняли, что он должен делать, он говорил «да» и уходил. Как говорил один немецкий политик, «победители с побежденными договоров не заключают». Я помню еще это время. Мы сейчас критикуем власть, мы сейчас говорим о ее недостатках, и они, наверное, есть, и они есть, но мы все время сравниваем 2021-й с 2000-м, а я постоянно с 1993-м, понимаете, поэтому я в этом смысле больший оптимист.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, да, вот опять же, если вспомнить сенсации, ну как сенсации, самые громкие события Давоса, вот Грета Тунберг там была, помните, охраны больше, чем у Дональда Трампа, сопровождала ее. Есть впечатление, что вот эта вот публика, опять же повторимся, миллиардеры, которые там собираются, ну любят себя побаловать, так сказать, докладами о бедности, о гибели планеты от индустриализации и прочее?

Дмитрий Журавлев: Доклады о гибели планеты очень повышают самооценку. Мы же не просто так собрались шампанского выпить, нам за мир обидно, нам хочется его спасти. И в этот момент ими надо пользоваться, надо говорить: хотите спасти? – давайте спасать. Не скажу, что дадут много, собственно, как всегда и собирали деньги у нас в России с богатых купцов. Они тоже сначала долго и много воровали, а потом им хотелось родине послужить, вот к ним приходили и говорили: «Ребят, дайте денег, мы построим больницу», – кстати, все больницы практически в Москве так и построены.

Ольга Арсланова: А вот на этом Давосском форуме в онлайн-формате деньги на что-то собирали в этом году?

Дмитрий Журавлев: Думаю, нет именно из-за онлайн-формата. Ну пусть это будет, кончится же когда-нибудь онлайн-формат.

Что касается того, о чем говорил президент, он определил очень много важных вещей, вроде бы очевидных. Эту речь можно считать очень очевидной, но эти очевидные вещи настолько засалились, замылились, мы к ним так привыкли, что мы это говорим и вроде бы ничего не сказали, может быть, поэтому ваш вопрос, что такая общая, такая бессодержательная повестка.

Но вопросы бедности, вопросы повышения уровня жизни, вопросы развития здравоохранения – это действительно важнейшие вопросы. Президент же определяет направление, он же не будет сам решать проблемы здравоохранения, но пусть он их определит. Вот он определил три или четыре ключевых направления, потом нужно смотреть, как те, кому положено это реализовывать, будут это реализовывать.

Я вот слышал вашу зрительницу, я подключился чуть раньше, я прекрасно ее понимаю. Но ведь это не специфика ее города, у нас вообще социально-экономическая инфраструктура, заводы по производству хлеба, молока, мелкого ремонта, практически отмерла на всем районном уровне, она так, в областных центрах только существует. В Смоленской области мне жаловались, что раньше у нас, ну то же самое, был молочный завод, а теперь возим из соседнего района. Это почему происходит? – потому что живем бедно. Вот она говорит: «Надо построить». Надо построить, бесспорно...

Ольга Арсланова: А кто купит?

Дмитрий Журавлев: ...фабрику, чтобы люди там работали, – а куда девать то, что они произведут? Вот советскую экономику эта проблема не волновала.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, а может быть, это как раз проявление той тенденции, о которой говорил президент, отрыв виртуальной экономики от реальной, все больше виртуальной? Вот Бовт, Георгий Бовт нам говорил, что вот эти вот треть разбогатевших миллиардеров, на 30% они увеличили свое богатство, – это вот как раз все вот эти вот пузыри на рынках, на биржах и прочее, то есть это не реальная экономика. Может быть, и пример с этим городом тоже, ну отсутствие реальной экономики, все деньги перешли в финансовый сектор?

Дмитрий Журавлев: Вот. Нереальная экономика, ее проблема не в том, что она существует не в промышленности, проблема в том, что, оказывается, крутить деньги экономически гораздо выгоднее, чем заниматься какой-то реальной деятельностью, вот в чем самая большая проблема. Поскольку у нас как бы рыночная экономика, в рыночной экономике деньги идут там, туда, где лучше они себя чувствуют, и поэтому они все время уходят в финансы.

Это же, кстати, не только российская проблема. Вот эти вот страшные противоречия Трампа и Байдена, которые мы несколько месяцев наблюдали как практически за корридой, – это же тоже об этом. Трамп президент реального сектора, Байден президент финансистов. Я ничего плохого не хочу сказать ни о первом, ни о втором, но просто это вообще про разное. Люди, существующие в виртуальной экономике, живут очень хорошо, там сосредоточены основные богатства, там можно купаться в золоте и при этом практически ничего не делать.

Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, а люди, которые готовы что-то делать, простые люди, простые те же россияне, жители других стран, у них вообще хоть какие-то рычаги есть, для того чтобы на это влиять? Ведь это их единственная жизнь, и по сути хоть что-то они могут сделать?

Дмитрий Журавлев: Боюсь, что только напугать, больше ничего нельзя сделать. Об этом, кстати, говорят все. Беда в том, что... Вот я же говорю, они там в этой экономике, мы им не нужны...

Ольга Арсланова: Но их же меньше, чем нас.

Дмитрий Журавлев: Как говорил один политический деятель девяностых: «Для нашей экономики у нас избыточное население». Вот сейчас то же самое происходит на Западе. Почему существует «ржавый пояс», то, что еще, не знаю, 70 лет назад невозможно было представить, что в Америке могут быть брошенные заводы? А потому, что по большому счету люди, работающие на заводах, вот этой вот финансовой экономике просто не нужны, они обременение. Их же и кормить надо, им надо зарплату платить, социальные пособия какие-то выдавать. А вот если этого ничего не делать, а только крутить деньги, доходы будут просто бесконечные.

При этом они же не думают о том, что эти доходы тоже будут виртуальные, что это будет запись где-то в компьютере, вот никакой реальной ценности, даже той, которой обладает слиток золота, и то у вас не будет, а уж ценности, которую можно использовать на пользу человеку, тем более не будет, будет только некая имитация круговорота денег на бумажке. Как в 1990-е гг. шутили, по интернету торгуем товаром, по интернету же получаем деньги: тогда кошельков не было электронных, это означало, что денег не будет. Вот современная экономика все больше и больше уходит туда, в мир игры бумаги с бумагой. Им там очень хорошо, они там миллиарды зарабатывают. Но мы, все остальные, им только мешаем, потому что...

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, должны мы что-то противопоставить, этому предпринять, или уже как данность? Раз вы говорите, что это не исключительно наша болезнь, что это уже так, в хронической форме?

Дмитрий Журавлев: Пока это больше американская болезнь, и американцы об этом много пишут, они же умные люди, они видят это, это раковая практически опухоль на экономике тех же Соединенных Штатов. И собственно, поэтому Трампа можно было избрать, иначе бы его никто не избрал, слишком многие умные и богатые влиятельные люди поняли, что надо что-то делать. Сделали, может быть, не очень удачно, но...

Я думаю, что нужно просто развивать реальную экономику, понимаете. Вот, может быть, наша финансовая слабость, то, что мы не являемся мировым финансовым центром, хотя все время пытаемся им стать, – это наше достоинство. Конкретной вот вашей зрительнице от этого, правда, ни тепло ни холодно, потому что это достоинство выстрелит еще не завтра и не послезавтра, а ее учащимся (я так понимаю, что она учительница) завтра надо работу искать, хотя бы так. Давайте действительно строить заводы, вместо того чтобы строить банки.

Ольга Арсланова: Еще одна наша зрительница из Челябинской области, Валентина, давайте ее послушаем, какие проблемы там, в Челябинской области. Здравствуйте.

Зритель: Алло?

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Алло, добрый вечер. Вы меня слышите, да?

Ольга Арсланова: Слышим.

Зритель: Я просто не то что хочу сказать про проблемы Челябинской области, такие проблемы, как у нас, они похожи везде. Я просто хотела сказать о том, что вот один не из самых, конечно, хороших показателей того, что у нас неблагополучно живет население, – это хотя бы то, что, вот посмотрите, куда едут мигранты. Они едут в Европу, где сильная социалка. Они не едут в Россию, они понимают, что здесь даже не до своего населения нашему правительству.

Ольга Арсланова: Как это не едут? У нас свои мигранты тоже есть, много.

Зритель: Ну, это, знаете, малая толика, как говорится.

Я просто хочу сказать, чтобы у нас победить вот эту вот бедность, наше правительство, наши, как говорится, верха должны научиться зарабатывать деньги для населения. Потому что вот даже смотришь на такие маленькие страны, как вот Израиль, который едва найдешь на карте, тот же Сингапур, где... Ну что там есть? А ведь там население живет очень прилично, честно говоря, вот смотришь передачи и просто диву даешься.

Вот прежде чем нашим руководящим работникам, экономистам разъезжать по Давосам, нужно вообще-то, наверное, где-то ликбез пройти в тех странах, где действительно население живет хорошо, в той же Скандинавии, как говорится. И только, как говорится, уже потом разъезжать по этим форумам и где-то какие-то выступления делать. Правительство должно, государство должно зарабатывать деньги для населения, чтобы мы чувствовали, что мы нужны, что мы можем жить достойно.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Зритель: Очень достойно.

Ольга Арсланова: Спасибо за ваш звонок. Дмитрий Анатольевич, корректно нас с такими маленькими-то сравнивать? Чем больше страна, тем больше противоречий.

Дмитрий Журавлев: Два тезиса весьма сомнительных. «Государство должно зарабатывать деньги для населения»...

Александр Денисов: Да, мы зарабатываем, в общем, для государства, да-да.

Ольга Арсланова: Государство – это мы.

Дмитрий Журавлев: Государство должно создавать условия, в которых нам с вами будет комфортно зарабатывать деньги, чтобы мы не на подвиг, не на очередной штурм вершины шли, пытаясь заработать деньги, а просто работали и на этом зарабатывали, раз.

И второй тезис я не очень согласен, что надо ликбез пройти. Вот я боюсь, что нас ликбез и погубил. Вот наши экономисты в 1990-е гг. прошли ликбез.

Александр Денисов: «Оксфордских мальчиков», да-да-да, как там называли.

Дмитрий Журавлев: ...такое, что по большому счету и привело к тому, о чем говорит сама Валентина, понимаете? Экономику... Задача государства – создавать условия. Если государство будет само зарабатывать, то, простите, оно будет само тратить. Помните, был мультфильм «Двое из ларца, одинаковых с лица»? – «А вы что, и есть за меня будете?» Вот они есть за вас будут, не только зарабатывать, зачем им вы тогда? Если они сами зарабатывают, так они сами и съедят.

Александр Денисов: А с другой стороны, вот Валентина упомянула Сингапур, было бы неплохо отправить их на стажировку, так сказать, попрактиковаться у Ли Куан Ю в его годы. Вот, Дмитрий Анатольевич, вот бы они там напрактиковались бы.

Дмитрий Журавлев: …если вы... Мы с вами как-то это обсуждали, может быть помните, он говорил... Его спросили, что нужно сделать, чтобы экономика процвела, ведь Сингапур был ну такой дырой, по сравнению с какой любая российская провинция просто вершина экономического развития, когда Ли Куан Ю пришел. И он же... Сингапур стал независимым, потому что его просто выгнали из другого государства, потому что решили, что его кормить слишком дорого. И потом пришел Ли Куан Ю. Что он ответил, как нужно развить экономику? – «нужно посадить в тюрьму нескольких своих личных друзей».

Александр Денисов: Что он и сделал, Дмитрий Анатольевич, успешно.

Дмитрий Журавлев: Что он и сделал, да. А в России не принято сажать в тюрьму личных друзей, не наш это метод, понимаете? Поэтому метод Ли Куан Ю у нас вряд ли получится.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо, Дмитрий Анатольевич, спасибо.

Ольга Арсланова: Дмитрий Журавлев был в эфире. Мы продолжаем.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Владимир
Да плевать мне на "мировой золотой процент", Путину можно было бы и рассказать о российском "золотом проценте", ведь чем ниже этот "процент" в России, тем меньше он и в мире.
Комментарии экспертов к выступлению Путина на Давосском форуме