Даже деньги не могут помочь реализовать нацпроекты. Почему?

Гости
Алексей Зубец
директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве РФ
Алексей Мухин
генеральный директор Центра политической информации

Александр Денисов: Ну и не уходя далеко от того же заседания Совета по стратегическому развитию и нацпроектам, где обсуждалась главная поставленная перед правительством задача, борьба с бедностью, повышение качества жизни населения. Задача многоплановая, где важно все, и строительство новых поликлиник, школ, детских садов. Что препятствует реализации нацпроектов?

Владимир Путин, президент РФ: Вызовом для реализации нацпроектов стал рост цен. Он охватил широкую номенклатуру товаров, в том числе строительные материалы. В условиях изменившейся ценовой конъюнктуры губернаторы, руководители регионов все чаще сообщают о несостоявшихся конкурсах, о задержках строительства, о проблемах с подрядчиками. Сейчас не буду справочные данные приводить по поводу роста цен на арматурную сталь, листовую сталь, битум, ну и т. д., и т. д., вы это хорошо знаете. Такие риски необходимо снизить до минимума, а лучше, конечно, свести их к нулю. Все работы и объекты, запланированные в рамках национальных проектов, должны быть реализованы. И хотел бы вновь подчеркнуть: речь идет не о суммах выделенных и освоенных средств, а о построенных садах, школах и объектах инфраструктуры, отремонтированных больницах и ФАПах, ликвидированных свалках и т. д.

Тамара Шорникова: Зампредседателя правительства Марат Хуснуллин здесь же, на заседании, привел конкретные цифры, на сколько подорожал, к примеру, строительный песок и гравий, на 100%. Президент попросил пояснить, как приводят в чувство таких поставщиков.

Владимир Путин, президент РФ: А как вы участвуете в рассмотрении вопросов, связанных с удорожанием? Вот вы сказали о некоторых строительных материалах, таких как песок, гравий, вы мне раньше еще об этом говорили. Что гравий-то вырос? Ну ладно там бензин подорожал, довезти сложнее, но это же не те объемы удорожания, которые фиксируются. Вы как-то принимаете участие, или ФАС принимает участие в определении этих объемов удорожания по инертным всяким материалам, по строительным общим материалам и т. д.? Они же там по-разному могут нарисовать.

Марат Хуснуллин, заместитель председателя правительства РФ: Владимир Владимирович, у нас поручение председателя правительства дано, Андрей Рэмович Белосов занимается вместе с ФАС. Мы все факты выявления отправляем в ФАС и оперативно смотрим, какие причины. Мы со своей стороны организуем со всех регионов информацию. У нас есть открытый чат, куда все регионы сбрасывают информацию, если у них какие-то есть вот такие факты удорожания. И например, я могу сказать, что по ряду регионов мы выявили, что, например, кирпич подорожал на 40% абсолютно необоснованно. Мы проводим профилактическую беседу, чтобы, пользуясь там монопольным положением, просто не задирали цены.

Александр Денисов: О проблемах с реализацией нацпроектов мы поговорим с Алексеем Николаевичем Зубцом, директором Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Алексей Николаевич, добрый вечер.

Тамара Шорникова: Здравствуйте, да.

Алексей Зубец: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Перед разговором важная информация для телезрителей: 8-800-707-00-14 – резервный номер нашей студии. Пишут, что есть проблемы, не все могут дозвониться, по этому номеру точно сможете. Еще раз: 8-800-707-00-14.

Александр Денисов: Вот сбой цифрового нацпроекта, ха-ха, Алексей Николаевич.

Алексей Зубец: Да...

Тамара Шорникова: В прямом эфире.

Александр Денисов: Вот все совещание, примерно 2 часа, состояло из критики Хуснуллина, Максута Шадаева, Козлова. Как воспринимать? Если относиться к нацпроектам как к некоему госплану, что сейчас с ним не так?

Алексей Зубец: Ну смотрите, вся идея нацпроектов исходит из того, что есть кто-то, кто формулирует цели, ну, например, повысить продолжительность жизни, побороться с бедностью, то есть цели верхнего уровня, которые соответствуют качеству жизни в стране. А дальше они, чиновники, их раскладывают, эти цели, на конкретные мероприятия: надо построить столько-то поликлиник, столько-то детских садов, этих самых детских площадок и т. д., и т. п. То есть национальные проекты раскладываются на перечень мероприятий. Вот эти мероприятия выделяется финансирование, которое чиновники, вот то, о чем президент сказал, они осваивают деньги, главная задача чиновника – это освоение денег, выполнение планов, да, в том числе и по строительству, по, как это, закапыванию денег в землю. Вот они закопали, а на этом месте ничего не выросло, то есть вот не получается, цели верхнего уровня не следуют, не вытекают из реализованных планов, которые вот на местах, вот строительство того-сего, пятого-десятого. Вот это ключевая проблема нацпроектов, как увязать...

Вот смотрите, любой бизнес, вот если взять какую-нибудь крупную компанию, она всегда исходит от потребителя, что продать потребителю и как лучше будет потребителю, если он купит продукт. Вот этот подход необходимо переносить в том числе и на планирование национальных проектов: не сколько денег закопать и сколько там щебня купить где-то там по цене в 2 раза выше, чем он стоил 2 года назад, а будут ли люди жить счастливее, более как бы полноценной жизнью, более качественной жизнью вот оттого, что будут потрачены те самые 25 триллионов, которые зарезервированы за национальными проектами. Вот в этом главная проблема, как перевести деньги в счастье людей, вот эта вот история, она вот не складывается.

И чиновников здесь вот винить, обвинять в том, что они вот что-то опять провалили... Ну, наверное, что-то они действительно провалили, но все-таки вина чиновников не главное. Чиновник – это исполнитель: ему дали план действий, он по нему пошел. А вот... И совершенно очевидная вещь – это рост цен, и не только рост цен, которые тормозят национальные проекты. И там еще ведь, это же у нас вторая версия национальных проектов, предыдущая версия была направлена на доработку в связи с COVID.

И обнаружилось, что некоторые задачи, которые поставлены в целях национального развития, с ними большие проблемы. У нас, например, еще до COVID, до того момента, как у нас резко пошла вниз продолжительность жизни, вот, мы выяснили, что у нас не растет продолжительность жизни, даже если мы пытаемся ее улучшать, вкладываем что-то в медицину, в более качественное продовольствие для людей. Люди в России не хотят дольше жить – вот это большая проблема нашей страны. Люди хотят жить лет до 80–86, а продлевать свою жизнь за счет каких-то усилий, чтобы выполнить национальные проекты и добиться целей национального развития, вот они не хотят помогать достижению этих целей, которые у нас поставлены, например, по продолжительности жизни. Это такой самый яркий пример того, что даже большое вложение денег не помогает решить эту проблему.

Та же самая проблема с демографией: можно вкладывать деньги в детские сады, в пособия, раздавать деньги многодетным семьям, но не растет в России рождаемость, хоть тресни, вот она не движется вперед даже несмотря на пособия и т. д. То есть есть какие-то поведенческие особенности, которые в этих национальных проектах не были учтены вот в том виде, как они сформулированы. И есть другая вещь, тоже важный, как бы это сказать, провал, можно сказать, в планировании национальных проектов в том, что стоимость достижения результата гораздо выше, чем те деньги, которые предусмотрены. То есть реально можно чего-то добиться за какие-то вот деньги, которые аллоцированы на разные нацпроекты, но, например, на проект «Демография» нужно аллоцировать денег кратно больше, чтобы в России решить проблему рождаемости, и в это тоже уперлись.

И здесь несколько проблем. Первая, о которой я сказал, – это перевод денег в качество, в качественный результат. И вторая проблема – это инициатива любого чиновника ограничена и он связан в том числе всякого рода антикоррупционными мерами. Он не может взять и повысить стоимость тендера на приобретение щебня в 2 раза, потому что ему скажут: «А ты что, с ума сошел, что ли? А деньги куда ушли? Где вот эта дельта?» И в результате многое встает, потому что увеличить стоимость контракта чиновники не могут, а за те деньги, которые есть аллоцированные на эти контракты, построить ничего уже нельзя, вот. И вот низкий уровень свободы чиновников в принятии решений, как ни странно, которые боятся коррупции и из-за этого вот сидят сложа руки, – это тоже одна из проблем.

То есть здесь целый ряд проблем и управленческих, и поведенческих, и понятийных, и хорошо, что, в общем, президент на это обратил внимание, потому что давненько я не слышал ничего о нацпроектах и вдруг серьезное совещание с раздачей, как это там...

Тамара Шорникова: ...ценных указаний, назовем так.

Алексей Зубец: Раздача слонов и материализация духов, и это хорошо.

Тамара Шорникова: Управленческие проблемы понятны, а вот что касается трансформации денег в качество, вы сказали даже в счастье, – а есть такая причинно-следственная связь? То есть, может быть, на какие-то более понятные ориентиры уповать, нежели счастье? Человек всегда будет недоволен.

Алексей Зубец: Ну смотрите, всегда будет какое-то количество недовольных, но будет больше людей, полностью или в основном довольных своей жизнью. Счастье – это такая категория немножко воздушная, действительно, вы правы, счастье измерять и увеличивать достаточно сложно. И потом, не в деньгах счастье, как известно, вот. А если мы возьмем такую вещь, как удовлетворенность своей жизнью, то вот рост этого показателя, безусловно, связан с качеством медицины, качеством продовольствия, качеством образования, качеством жилья, жилой средой в городах, возможностью самореализации, возможностью найти работу, то есть вполне конкретные, осязаемые, математически описываемые показатели, которые в свою очередь выражаются в деньги. Вот эту историю можно как-то двинуть, и в ней действительно есть большой потенциал. Ну а про счастье, как это... Счастье – оно же, это же вещь в себе, которую очень сложно описать математически и даже с точки зрения социологии, а вот качество жизни – это совершенно конкретная, очень хорошо описываемая категория.

Александр Денисов: Поведенческие особенности, вы говорите, не учитывают национальные проекты – это что вы имеете в виду?

Алексей Зубец: Ну я вот сказал, люди не хотят увеличивать, как это, рожать детей, даже в условиях стимулирования. То есть как ни стимулируй рождаемость, она остается маленькой.

Александр Денисов: И что, нам нужно написать нацпроект? Они все равно не хотят рожать...

Алексей Зубец: Они все равно не хотят рожать, раздайте деньги кому-нибудь там, я не знаю, бедным...

Тамара Шорникова: Потратьте более эффективно эти средства.

Алексей Зубец: Да, потратьте эти деньги более эффективно. Смотрите, на самом деле вот это не шутка, это вполне тоже конкретная вещь: за те деньги, которые сегодня аллоцирует правительство на повышение рождаемости, добиться повышения рождаемости невозможно. То есть там нелинейная зависимость, там есть качественный скачок в деньгах, который позволяет перейти, ну вот количество преобразовать в качество, повышение рождаемости, но для этого надо расходовать раз в десять больше денег на помощь многодетным семьям, и тогда...

Ну то есть, смотрите, там история простая: если в семье появляется второй, третий ребенок, то мать перестает, теряет возможность работать, ну по понятным причинам. И сумма пособий, которые выплачиваются многодетной семье, должна компенсировать вот этот выпадающий доход матери, то есть она должна, проще говоря, перейти на содержание государства, для того чтобы она вместо того, чтобы ходить на работу, ухаживала за детьми. Это значит, что уровень пособий должен быть ну не меньше, чем в сумме 50 тысяч в месяц, средняя зарплата по стране, плюс какие-то дополнительные пособия на детей, плюс к этому дополнительные вложения в инфраструктуру, направленную на вот поддержание этих самых детей, а то родить-то их легко, а потом ведь их же воспитывать надо, их кормить надо, давать им образование, нужны поликлиники, врачи.

Вот у вас предыдущий спикер так жалобно рассказывала про то, как сложно выращивать врачей, это занимает большое время. Ну вот это одна из проблем очень серьезных. Даже можно купить оборудование, поликлинику построить, завезти туда все это, оборудование для выхаживания малолетних этих самых детей, младенцев, а кто это будет обслуживать, все это оборудование? А это 7 лет, возраст, в течение которого надо выращивать врача, и плюс преподаватели... Ну, большая, длинная история, это не только деньги, но и время.

Но если мы говорим вот именно о рождаемости, о демографии, то здесь суммы нужны только на демографию в несколько сот миллиардов рублей в год, вот на эти вот социальные пособия, высокие социальные пособия для многодетных семей, и тогда это сработает. Если же вот немножко, по чуть-чуть бросать деньги, ну да, наверное, многодетные будут жить лучше, но, собственно, качественного перехода на более высокий уровень рождаемости не будет.

Александр Денисов: Алексей Николаевич, а может быть, упростить...

Алексей Зубец: Вот это как раз (извините) поведенческая особенность.

Александр Денисов: Может быть, упростить задачу, без верхних целей, без счастья, а с конкретными показателями, больницы, ФАПы, школы, детские сады? Потому что вот это поли-, как вы сказали, зависимость сложная...

Алексей Зубец: Нелинейная.

Александр Денисов: Нелинейная зависимость, да, она всюду прослеживается. Там на совещании Голикова объясняла, что не так со здравоохранением, она говорит: ну, больницу мало, еще надо дороги построить, а еще бы воздух был бы чистый, а то у нас из-за загрязненного воздуха на 35% легочных заболеваний больше в городах... Да это можно бесконечно искать причины.

Алексей Зубец: Ну смотрите, можно раздать деньгами.

Александр Денисов: Да.

Алексей Зубец: Вот раздайте людям вот эти 25 триллионов деньгами, и они их потратят, это самый простой способ. И на самом деле это не самый плохой способ, потому что действительно вы снимаете вот это промежуточное звено: вам не надо строить дорог, вам не надо строить поликлиник, больниц, того-сего, люди сами приходят на рынок с этими деньгами и бизнес создает все, что необходимо, под эти деньги, для того чтобы люди жили лучше.

Но если вот к вашему вопросу вернуться, что есть конечная цель нацпроектов, то, конечно же, конечной целью нацпроектов является не строительство поликлиник, и не садов, и не дорог, а счастье российского населения, вот счастье наших соотечественников. Это вот конечная цель всех мер правительства по повышению качества жизни, Путин об этом несколько раз говорил, об этом говорил Мишустин, что главная цель, макроцель, так сказать, метацель всего, что делает правительство и президент, – это повышение качества жизни людей, а мерой качества жизни среди прочего является в том числе и счастье.

Тамара Шорникова: На примере все-таки программы демографической, она сейчас у нас одна из самых важных проблем, президент об этом говорил, не спит из-за этой проблемы, нужно решать ее. Все-таки вы сказали, нужно кратно увеличить траты на эту программу, сейчас это не результативно.

Алексей Зубец: Да.

Тамара Шорникова: Мы можем позволить себе увеличить эти траты сейчас? Коротко.

Алексей Зубец: Я считаю, что нет. Я считаю, что демография – это не самая большая проблема нашей страны. Самая главная проблема – это бедность, а если нас будет на этой территории не 146 миллионов человек, а 73, ничего страшного в стране не случится.

Тамара Шорникова: Хорошо. Если, по вашему мнению, это не наша основная проблема и денег мы не можем себе позволить тратить в должном объеме, что делать с этой программой? Полностью сворачивать, потому что нынешние траты не приводят к качественным результатам?

Алексей Зубец: Смотрите, проблема демографии и поддержки многодетных семей распадается на две части: это борьба с бедностью и собственность поддержка рождаемости. Потому что мы знаем, что половина российской бедности – это многодетные семьи, малообеспеченные, неполные, очень часто неполные семьи с низким уровнем дохода, и это уже другая проблема, это проблема бедности. Вот проблему бедности надо решать.

Специально стимулировать рождаемость я бы не стал, в нашей стране есть гораздо более важные проблемы, чем увеличение количества россиян просто. А вот те, которые уже родились и которые бедны, им надо помогать в первую очередь, может, даже раньше, чем пенсионерам, потому что все-таки страдание детей, которым там реально нечего одеть, не в чем пойти в школу, – ну это просто то, чего в нашей стране быть не должно. То есть дети в первую очередь, вот, уже родившиеся и живые, да. А вот... Ну, если говорить об увеличении, поддержании численности населения страны, ну, как я уже сказал, я не вижу никаких серьезных рисков для России, если население нашей страны будет сокращаться.

Тамара Шорникова: Понятно ваше мнение.

Давайте подключим еще одного эксперта к нашему разговору – Алексей Мухин, генеральный директор Центра политической информации. Здравствуйте.

Алексей Мухин: Здравствуйте.

Александр Денисов: Алексей Алексеевич, вот сейчас мы с Алексеем Николаевичем говорили, что конечная цель всех нацпроектов – это счастье. Вот с промежуточной целью все-таки, с конкретными целями, со школами, больницами, тут закавыка вышла. Действительно ли серьезным препятствием становятся спекулятивные цены? Может быть, экспортные выдергивают на металл, хотя действительно песок мы не экспортируем, не завозим, чего это он на 100% подскочил. Является ли это внятным оправданием для губернаторов, которые этим объясняют, ну не построили, песок, гравий дорогие?

Алексей Мухин: Ну, для этого существуют специальные федеральные целевые программы, чтобы такой проблемы, в общем, не возникало. И я думаю, что президент на совещаниях обращает внимание, что подобного рода отговорки являются отговорками от лукавого. Потому что если губернатор ссылается на возросшие цены, это означает, что он не вполне компетентно эту проблему пытался решать, потому что при нынешних рыночных отношениях подобного рода проблемы все-таки решабельны. Если раньше ситуация была, мягко говоря, малопредсказуема, то сейчас рынок вполне себе предсказуемый. И если губернатор либо глава определенного населенного пункта не думает об этом раньше, его просто надо менять.

Александр Денисов: Ну вот Марата Хуснуллина президент спросил: «У вас есть механизм... ?» Вот Хуснуллин пожаловался, кирпич необоснованно на 40% подорожал, президент его спросил: «У вас есть внятный механизм борьбы с этим?» Но такого четкого ответа не было.

Алексей Мухин: Слушайте, это не дело Марата Хуснуллина, это дело Федеральной антимонопольной службы, которая за этим следит, и, кстати, вполне эффективно это делает в случае, когда, ха-ха, ее, что называется, правильно направляют. Марат Хуснуллин в принципе может апеллировать к этому замечательному ведомству, которое вполне себе спокойно регулирует, вернее так, избавляется от не очень чистоплотных, спекулятивно настроенных акторов рынка. Это техническая проблема, это не проблема экзистенциальная на самом деле.

Тамара Шорникова: Но при этом, вот все-таки приведу тоже фрагмент из разговора, мы его показали, часть его, Владимира Путина и Марата Хуснуллина, Марат Хуснуллин говорил о том, что «по ряду регионов выявили, что, например, кирпич подорожал на 40% необоснованно, мы проводим профилактическую беседу». Понятно, что, действительно, это должно быть в ведении Федеральной антимонопольной службы, но не видно новостей, что та или иная компания была серьезно оштрафована, потому что задирала цены, и т. д. «Профилактические беседы» – это... ?

Алексей Мухин: «Не видно» – это не значит, что не была оштрафована. Потом, по этому вопросу необязательно собирать совещание у президента, чтобы он стукнул кулаком по столу и, что называется, цены упали. Такое неоднократно бывало, и на самом деле подобного рода вещи решаются на ведомственных совещаниях с участием акторов рынка основных. Это уровень принятия решений министра, даже не вице-премьера, министра. И на самом деле проблема, которая описывается, она, на мой взгляд, представляется надуманной, и президенту она презентована в таком виде, что, видимо, он вынужден принимать какие-то меры, хотя это не его уровень. Я еще раз говорю, это удивительно просто.

Александр Денисов: Алексей Николаевич, как вы думаете? Согласны, что надуманная мера?

Алексей Зубец: Смотрите, то, что ФАС должен работать активнее, совершенно понятно и очевидно. С другой стороны, надо все-таки посмотреть на ситуацию с точки зрения поставщиков стройматериалов. В чем проблема со стройматериалами? – в том, что их в стране производится ровно столько, сколько могла потребить экономика образца, условно говоря, 2019 года. Если у нас в стране резко в течение нескольких месяцев растет спрос на стройматериалы (по разным причинам: оживление строительства, постковидное восстановление экономики), этот спрос в 1,5 раза повышает фактическую возможность российской экономики произвести кирпичи, арматуру, цемент и все остальное. Ну понятно, что цены на рынке растут, когда спрос сильно превышает предложение. И в этих условиях ну любой нормальный предприниматель будет повышать цены, что, собственно, и происходит. То есть говорить о том, что у нас там, как это, поле битвы после победы принадлежит мародерам, которые грабят вот страну, о том, что у нас бизнес мародеры, – да, в определенной степени это так, но в основном это просто законы рынка.

Тамара Шорникова: Короткая ремарка. Вы сказали о том, что, если мы не видим новостей каких-то, крупных штрафов от ФАС, это не значит, что не штрафуют. Но, мне кажется, такая должна быть зависимость: выявили на 40% необоснованное поднятие цен – после видим новости о том, что цены опустились, потому что они действительно были слишком сильно задраны. Либо все-таки не штрафуют, либо штрафы не такие серьезные, для того чтобы бизнес вел себя по-другому.

Алексей Зубец: Ну, сейчас спрос падает и цены пошли вниз, потому что сейчас, в общем, пик спроса на строительство и стройматериалы, зимой, понятно, мало кто строит, поэтому зимой цены на стройматериалы пошли вниз, и в определенной степени это результат просто конъюнктуры рынка, а не действий ФАС.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Александр Денисов: Алексей Алексеевич, еще на совещании резкой критике подверглось ведомство министра Козлова, там программа не выполняется по борьбе со свалками, с бытовыми отходами, со строительством соответствующих предприятий. Тут в чем проблема? Там даже конкретные фамилии требовал президент назвать, ну с грехом пополам отыскали...

Алексей Мухин: Ее назвали, Керимов, заместитель.

Александр Денисов: Да-да-да. Тут что?

Алексей Мухин: На самом деле тут... Ха, вот здесь ситуация очень сложная, потому что мусорная проблема очень криминализована на уровне регионов. Если на федеральном уровне все более-менее можно представить чисто и гладко, то на региональном уровне это, мягко говоря, не очень красивые истории, связанные с местными кланами. Это ситуация... Эту ситуацию сдвинуть не могут последние 10 лет, причем такие мощные акторы экономические, как, к примеру... Их считают приближенными к президенту социально ответственными крупными собственниками, берется и работает с этим Чемезов, работает с этим на уровне самого Мишустина и т. д. Но проблема действительно существует, ее необходимо решать.

Мне кажется, что ее необходимо решать в том числе и с помощью правоохранительных органов и спецслужб, потому что, к сожалению, наша мусорная отрасль является частью бизнеса, криминального бизнеса, организованной преступности. Без решения этой проблемы сдвинуть эту ситуацию не удастся никоим образом. Технологически там более-менее все понятно, хотя и сейчас по последним временам «зеленая» экономика диктует свои правила и т. д. и некоторые проекты, которые продвигались раньше, они сейчас буксуют именно по той причине, что не соответствуют новым экологическим требованиям. Но это все детали, потому что на уровне как раз, собственно, потребитель выбрасывает мусор, дальше мусор доставляется, и куда он доставляется, кем он доставляется, вот на этом уровне, собственно, как говорил наш первый президент Советского Союза и последний, «тут собака-то и порылась».

Александр Денисов: Алексей Николаевич, тут кто противник нашего счастья, свежим воздухом не дает нам дышать?

Алексей Зубец: Это деньги, потому что мусорная реформа требует денег, и у нас есть проблема... Ну, вот эти утилизационные сборы, которые, собственно, повышаются у нас прямо на глазах, – это сбор денег для того, чтобы профинансировать мусорную реформу. Я согласен с коллегой, что, в общем, действительно это криминальный бизнес, во многих местах он до сих пор остается криминальным. Но эта проблема, с моей точки зрения, криминализованности мусорного бизнеса, на сегодняшний день скорее уже отходит в прошлое. То есть в связи с тем огромным интересом, который проявляют старшие товарищи к тому, что происходит на свалках и помойках, в общем, там воровать-то стало сложнее.

Еще одна важная проблема, о которой нельзя забывать, – это экологическое движение, которое делает... Ну вот из того, что я знаю об электронных всяких неправительственных некоммерческих организациях, иногда они просто занимаются чистым саботажем. По каким причинам они этим занимаются? Ну, например, препятствуют строительству мусоросжигательных заводов. По каким причинам они это делают и кто финансирует эту деятельность, можно об этом догадываться. Но тем не менее сейчас главная проблема мусорной отрасли – это, собственно, кто ее будет контролировать из тех вот, как правильно сказал коллега, социально ответственных крупных бизнесменов, аффилированных с центральным аппаратом власти. И там есть между ними как бы...

Но пока этот вопрос не решен, под кем будет вся эта мусорная отрасль, кто этим будет руководить и кто будет управлять, чьи технологии будут применяться при борьбе с мусором. Вот пока этот вопрос не решен, плюс вопрос финансирования, эта история будет буксовать. Но, по моим ощущениям, в течение ближайшего года-двух вот эта межклановая борьба завершится и у нас появится более-менее понятная перспектива лечения вот этой вот мусорной проблемы.

Александр Денисов: А Минприроды не годится на роль управляющего?

Алексей Зубец: Я боюсь, что нет.

Александр Денисов: почему?

Алексей Зубец: Ну потому что там очень серьезные корпорации, например «Ростех», который претендует на то, чтобы заниматься мусоросжиганием. Это огромные деньги, очень важная проблема. У «Ростеха» есть проблема большая, ему надо выходить на невоенные, гражданские рынки со своей продукцией, и для него жизненно важно... У него есть KPI по уменьшению доли военной продукции в общем объеме производства, и выход на мусор со всеми там, как это, со всеми подробностями – это как раз возможность реализовать эту программу, тем более что у «Ростеха» действительно есть серьезный потенциал, связанный с борьбой с мусором, ну и т. д. То есть вот пока эта проблема как-то не вполне решена, мы будем буксовать пока что, к сожалению.

Александр Денисов: Еще один важный момент, невозможно его обойти. Алексей Алексеевич, вот критике (мы уж последовательно, кого отчитывали) Максут Шадаев подвергся, там только 10 программ из, ну там их намного больше должно быть, утверждено только 10 программ цифрового развития. Человеку, живущему в России, кажется, что мы уже достигли всех возможных пределов в этой области, оцифровано все, везде. К чему мы стремимся, тут к какому цифровому счастью? Вот Алексей Николаевич говорит, у нас конечная цель счастье, – тут какое цифровое счастье нам нужно?

Алексей Мухин: Тут, к сожалению, главный вопрос состоит не в том, чтобы оцифровать все и вся и, что называется, мирно успокоиться этим, а здесь вопрос в безопасности того, что произойдет затем. Ведь если оцифрованный человек дальше будет вне зависимости от живого человека продавать его имущество мошенникам, криминалу тому же, то я думаю, что вряд ли это будет способствовать счастью населения. Если вы вдруг выясните, что набрали кредитов, которые вы в глаза не видели, и так далее...

Вот, к сожалению, в Минцифры, министром которого, собственно, является Максут Шадаев, там очень много молодых специалистов, перед которыми поставлена задача цифровизовать, но вот сопутствующая задача, сделать так, чтобы цифровизация шла рука об руку с безопасностью, такой задачи не стоит. И мне кажется, что здесь не надо торопиться, можно дров наломать. Пока цифровизация не будет сопровождаться тотальной безопасностью и ужесточением законодательства и ответственности за киберпреступления, я думаю, здесь не надо, что называется, стегать коней нагайкою и погонять их всячески: тут можно к краю подъехать такому, что не обрадуешься.

Александр Денисов: Алексей Николаевич, согласны, что к несчастью все эти наши... ?

Алексей Зубец: Ну, проблема безопасности, безусловно, существует. Но если вы говорите, что у нас все цифровизовано, это не вполне так. Вот у нас есть такая крупная задача, как создание единой базы социальных выплат, вот то, о чем часто в последнее время говорит и Мишустин, и другие, ПФР об этом говорит. То есть единая база данных, которая собирает всю социально-экономическую информацию о каждом россиянине, и это не просто Большой Брат, старший брат, который стоит за спиной, это совершенно конкретная задача, решить которую нужно для начисления пособий. Потому что для того, чтобы начислять пособия, надо понимать, как люди связаны между собой: вот эти вот люди разные – они составляют одно домохозяйство, или это разные люди? Потому что доходы суммарные семьи надо считать по домохозяйству. И вот собрать людей и вот поделить их как бы, построить эти связи, ну вот я про эту задачу слышу, наверное, ну 7 лет или 5 точно.

Александр Денисов: Ну, перепись населения как раз вот этим и...

Алексей Зубец: Ну да, но это должна быть некая автоматизированная процедура, big data, как это, мегасайенс, которая сосет данные отовсюду, из сотовых сетей, из данных по финансовым операциям и т. д., это некая такая действительно серьезная, очень сложная такая мегазадача, которая позволит понимать, сколько у нас реально бедных в нашей стране, а сколько у нас там «серого» бизнеса и т. д. И эта задача не решена, и там еще работать и работать, там как пешком до Луны в решении этих задач. Так что говорить о том, что у нас все уже оцифровизовано и можно заниматься только проблемой безопасности... Ну, проблема безопасности, безусловно, важна, но там и прямых работ очень много.

Александр Денисов: В общем, непростой путь к счастью, как вы его нам описали, Алексей Николаевич.

Спасибо вам большое! Алексей Алексеевич Мухин был у нас на связи, генеральный директор Центра политической информации, и в студии был Алексей Николаевич Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Спасибо большое, Алексей Николаевич.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Алексей Зубец: Спасибо вам.

Тамара Шорникова: Через несколько секунд будем говорить о том, чьему мнению мы доверяем. Расскажите, кто для вас авторитет.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (2)
Екатерина Михайловская
Высказывание о том, Что в России не нужно уделять внимание демографии, Что людей стране много не надо-это верх цинизма. Действительно, недоразвитой, сырьевой экономике люди не нужны. Не нужны больные дети, старики. Трубу обслуживать много людей не надо. Очень грустно все это.
Олег Столяров
а как деньги то могут помочь, если не ПОНИМАЮТ: почему доже песок подорожал на 100%?! И ведь даже при отсутствии "импорта инфляции"! Денег в России сейчас как" у дурака махорки" (профицит бюджета за 9 месяцев - 1,6 трлн. руб.). А вот , чтобы хотя бы нацпроектами управлять - надо срочно умнеть.