Дефицит мужчин в России

Дефицит мужчин в России
Надбавки к пенсиям. Россия и Белоруссия: объединение экономик? Рост цен на жильё. Школьное питание. Капризы погоды
Пенсии будут расти? Когда и на сколько поднимутся социальные выплаты?
Сергей Лесков: Хватит кормиться за счёт нефти и газа - переработанных останков всяких мамонтов и диплодоков. Это оскорбительно для страны!
Татьяна Кулакова: Хотя на городском транспорте и низкие тарифы, мы всё равно много платим за проезд – своими налогами
Владимир Жарихин: Лукашенко понимает, что Беларусь, может, и нужна Западу, но Лукашенко ему не нужен
Чем более запутана система для потребителя услуги, тем легче управленцу проводить решения, которые ему выгодны
Прежде всего должен быть утвержден сбалансированный рацион питания школьников. В этом вопросе нельзя ставить во главу угла деньги
Сергей Хестанов: Если не собирать усиленно налоги, а оставить деньги людям или бизнесу, они распорядятся ими с большей пользой для экономики
Личное мнение: Владимир Малахов
Цены на недвижимость в России растут вдвое быстрее, чем по всему миру
Гости
Александр Сафонов
проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
Алла Иванова
главный научный сотрудник Центра социальной демографии института социально-политических исследований РАН

Тамара Шорникова: Ну а мы прямо сейчас расскажем, во-первых, как с нами связаться. Все просто. Можно позвонить. Можно написать сообщение. Не забывайте про наши странички в соцсетях, задавайте вопросы. Мы все читаем, все передаем нашим экспертам прямо в прямом эфире. И точно так же мы смотрим, что вы пишете нам в чате. На нашем канале там, где есть окошко прямого эфира, рядом есть чат – можно общаться друг с другом и задавать вопросы, комментировать, обсуждать. В общем, присоединяйтесь к прямому эфиру.

Иван Князев: Все звонки и SMS бесплатные, так что ждем вашей реакции, ждем ваших писем, ждем ваших звонков.

Тамара Шорникова: Да. Тем более что тема важная. И нам особенно важно услышать ваше мнение, ваш опыт, рассказ о ваших проблемах и методах решения. Собственно, мы не зря начали эту программу с песни, в которой девчонки теребят платочки в сторонке на танцах, потому что песня, популярная в 60-х, актуальна и сегодня: в России не хватает мужчин. И вот цифры.

Иван Князев: Да. Как бы грустно это все ни звучало, но, по данным Росстата, в текущем году на 1 000 мужчин приходится 1 154 женщины. К 2036 году разрыв немного сократится, но ситуацию это в целом не исправит. Примерно такие же пропорции характерны для всех регионов России, лишь за исключением Чукотки, где представителей сильного пола все же больше – на целых 4 особи (это при учете на 1 000).

Тамара Шорникова: Ваня, что же ты так прямо о своих коллегах?

Иван Князев: Ну, это статистика, статистика.

Тамара Шорникова: Несмотря на то, что по результатам первого полугодия 2019 года в России удалось увеличить продолжительность жизни, сейчас она в среднем составляет 73 года. То есть должна быть больше, согласно Майским указам президента, как мы помним.

Иван Князев: Ну да.

Тамара Шорникова: Если смотреть по гендерному признаку, то у женщин жизнь длится в среднем 78,5 лет, а мужчин – около 69. То есть сильный пол живет на 10 лет меньше. Причины разные. О них мы сегодня тоже будем говорить.

Иван Князев: Ежегодно в стране умирает порядка 320 тысяч мужчин трудоспособного возраста. Более или менее они, то есть мы, живут долго только в Москве – 71,5 год. В Петербурге до 70 мужчины вообще не доживают. И не только там. Дольше всего мужское население живет в Ингушетии – там они, опять же мы, могут дотянуть до 75 лет.

Тамара Шорникова: А почему сразу дотянуть? Счастливо прожить все эти благодатные годы.

Иван Князев: Это кому как, кому как повезет, Тамара.

Тамара Шорникова: Вот будем разбираться, кто и как у нас живет в стране сегодня и почему. Будем делать это вместе с вами, ждем ваших звонков и сообщений.

И сейчас представим экспертов в нашей студии. У нас сегодня в гостях Алла Ефимовна Иванова, главный научный сотрудник Центра социальной демографии Института социально-политических исследований Российской академии наук. Здравствуйте.

Алла Иванова: Добрый день.

Тамара Шорникова: И Александр Львович Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор. Здравствуйте.

Александр Сафонов: Добрый день.

Иван Князев: Здравствуйте, уважаемые гости. Ну, наверное, сразу спросим: почему мужчины вымирают? Ну, если можно использовать такое слово «вымирают». Точнее – ну почему все-таки нас меньше?

Алла Иванова: Если начать все-таки с той статистики, которую представил Росстат, то ничего особенного и сверхъестественного в 2018 году не произошло. Мужчин в России традиционно больше, чем женщин. И не только в России, а в подавляющем большинстве стран мира.

Иван Князев: Меньше.

Алла Иванова: Да, мужчин меньше, чем женщин. И это связано действительно с тем, что мужчины живут меньше, чем женщины, у них более высокая смертность. Правда, в России действительно разрыв между мужской и женской смертностью достаточно высокий, он составляет сейчас 10 лет – разница в продолжительности жизни.

Но справедливости ради надо сказать, что за всю постсоветскую историю это самая маленькая величина. Для сравнения, скажем, в 2005 году, когда началась вся эта активная политика по снижению смертности, разница составляла более 14 лет. Поэтому прогресс есть, динамика несомненная.

И тот факт, что Росстат прогнозирует сокращение так называемого женского перевеса к 2035 году, связан прежде всего с тем, что, по прогнозам, смертность мужчин должна снижаться быстрее, чем смертность женщин, и разница в продолжительности жизни будет сокращаться. Поэтому все не так катастрофично, хотя и плохо, но тенденция позитивная. Есть основания и для пессимизма, и для оптимизма – смотря с какой стороны на эту ситуацию смотреть.

Тамара Шорникова: А в связи с чем смертность будет сокращаться? Будет какой-то отдельный план по снижению смертности именно у мужчин?

Алла Иванова: Ну, такого отдельного плана нет, хотя демографы на самом деле говорят о том, что такую программу следовало бы сделать, потому что есть специфические мужские проблемы, обуславливающие высокую смертность.

Ну, прежде всего это, помимо поведенческих факторов риска, о которых мы будем говорить чуть позже, конечно, это профессиональные факторы риска. Понятно, что сфера приложения мужского труда во многом связана с повышенными рисками смерти. Это не только работа или служба в правоохранительных органах. Это и занятость в тяжелых, вредных и опасных условиях труда. Это, конечно, те факторы, которые ухудшают здоровье и сокращают жизнь. И зачастую эти факторы просто недооцениваются.

Хотя, если мы посмотрим с вами соотношение смертности, скажем, в регионах с более высоким образовательным статусом, в том числе и мужчин, и в регионах с более низким профессиональным статусом, где преимущественно работа в добывающих отраслях промышленности, в тяжелых, вредных и опасных условиях труда, то понятно, что там смертность выше, а продолжительность жизни ниже.

Иван Князев: То есть интеллигенты живут дольше. Александр, скажите, пожалуйста…

Алла Иванова: Я бы сказала, что образованные люди, занятые профессиональным интеллектуальным трудом, живут дольше, да, в целом, в среднем.

Иван Князев: Александр, хотелось бы поговорить об этих программах. Я знаю, что у нас в стране есть лишь одна программа по поддержке продолжительности жизни и вообще здоровья мужчин, она называется «Мужское здоровье». И в частности, насколько я знаю, программа направлена не только на то, чтобы мужчины не умирали, но еще на поддержку репродуктивной функции и так далее. Эта программа действительно работает? Что она из себя представляет?

Александр Сафонов: Во-первых, нельзя одной программой, нацеленной только на мужчин, решить, скажем так, глобальную проблему. Надо исходить из того, что, во-первых, у нас все-таки продолжительность жизни значительно ниже, чем за рубежом. Сейчас было сказано очень правильно по поводу разрыва между мужчинами и женщинами, с точки зрения смертности. Но одновременно надо обратить внимание, что мы, в отличие от европейцев, имеем большие разрывы, например, с точки зрения такого показателя, как здоровый период жизни. У мужчин он, к сожалению, заканчивается где-то в 61 с небольшим, а вот женщин эта участь ожидает значительно позже – где-то через 12 лет.

Иван Князев: То есть после 61 болеют, работать не могут и так далее?

Александр Сафонов: Как правило, да, идет инвалидизация, это потеря каких-то функций, в том числе по самообслуживанию. И с этой точки зрения, конечно, мужчины более уязвимые. И здесь причины, не только связанные с плохими условиями труда, потому что плохие условия труда так или иначе преследуют всех.

Если взять нашу страну, то мы последние решения по поводу вывода женщин из тяжелых условий труда делали в 2000 году. И у нас, в отличие от многих других стран, женщины тоже были заняты в очень тяжелых условиях: и лес валили, и рабочие специальности осваивали, и строительством занимались. Но тем не менее биологически они устроены так в силу своей природной функции продолжения человечества, что их организм в большей степени защищен от внешних факторов.

Иван Князев: Живучие, живучие женщины у нас!

Александр Сафонов: Да. А на мужчину действуют в том числе и социальные факторы. Известен такой факт, к сожалению удручающий: сверхсмертность мужчин в начале 90-х годов была по причине того, что мужчины потеряли свой социальный статус кормильца семьи, руководителя семьи, от которого зависело благополучие, в том числе и прекрасной половины, и детей. В это время они оказались не у дел. И здесь стали развиваться всякого рода социальные проблемы – это и алкоголизм тот же самый, и наркомания, и психосоматические заболевания. То есть это не стандартный набор, с которым борются (инсульты, инфаркты), это все-таки, так сказать, последствия, а именно проблема занятости.

И хочу сразу сказать, что совсем недавно интересный такой факт приводили американские ученые в рамках своих исследований. Они исследовали продолжительность жизни мужского населения в возрасте 40 лет и обратили внимание на то, что, начиная с 90-х годов, развернулся тренд по продолжительности жизни в противоположную сторону. И десятилетние исследования, такие очень подробные, показали, что причина сверхсмертности для мужчин одна, ну, в данном случае по сравнению с другим населением. Причем это касалось как людей с квалификациями, так и без квалификаций. Причина – потеря работы.

То есть в результате очень активного вывода рабочих мест в тот период времени в развивающиеся страны мужчины с высокой квалификацией, теряя свою работу, вынуждены были заниматься трудом менее квалифицированным. Это сразу сказывалось на развитии психосоматики отрицательно. И в конечном итоге они умирали от регулируемых, но тем не менее неприятных причин.

Иван Князев: А психосоматика – это что? В депрессию они впадали?

Александр Сафонов: Конечно, конечно.

Иван Князев: Как в 30-е годы в США?

Александр Сафонов: Конечно, конечно, конечно. Депрессия – во-первых, уже, слава богу, ВОЗ признала это болезнью, то есть профессиональное выгорание теперь входит в официальный перечень заболеваний ВОЗ. То есть необязательно вредные условия. В интеллектуальном труде могут быть такие вредные условия руководителями созданы, что жить кому-то не хочется. Поэтому все относительно, все относительно.

Вы приводили в пример Ингушетию. Почему там продолжительности жизни больше? Это тип жизни. Он стабильный. Да, может быть, с социальной точки зрения, он плохой, но он понятный, то есть все по солнцу: встал, пошел, поработал, о политике не думаешь. То есть все течет естественным образом. Поэтому, кстати, среди горцев очень много долгожителей. То есть они в стрессовые ситуации не попадают, слишком близко к звездам, наблюдают их чаще, чем мы.

Тамара Шорникова: А как же тогда москвичи, которые тоже затесались в долгожителях? Здесь стрессов и политики хоть отбавляй.

Александр Сафонов: А здесь уже качество жизни влияет. Во-первых, опять же совокупность факторов. Первое – это возможность прибегнуть к ранней диагностике в области здравоохранения, раз. Во-вторых, качество рабочих мест, как совершенно правильно было отмечено, другое. В-третьих, не забываем о том, что все-таки Москва – это «плавильный котел». Сюда очень часто приезжают люди с несколько иной ментальностью, которые в меньшей степени, может быть, склоны ради своих карьерных устремлений употреблять алкоголь в тяжелых ситуациях, наркотики употреблять и так далее и тому подобное.

Здесь масса таких вещей. То есть это не связано только с образованием. Это огромное количество таких факторов как бы естественных для жизни: нормальное питание, весь образ жизни более или менее, который соответствует в той или иной степени европейским стандартам.

Тамара Шорникова: Нам дозвонились телезрительницы, причем…

Иван Князев: Пока только телезрительницы. Надо призвать мужчин, чтобы тоже звонили. Уважаемые мужчины, звоните нам в прямой эфир! Нам очень важно знать именно ваше мнение. Вот как вы считаете, как проблемы…

Тамара Шорникова: Как проблемы подрывают ваше здоровье и какая поддержка вам нужна?

Иван Князев: Не только здоровье, но и психику, как говорят. Так что, мужчины, звоните нам, активно призываем вас.

Тамара Шорникова: А сейчас – Людмила из Алтайского края. Послушаем ее. Людмила, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Людмила.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела сказать, что никакими Майскими указами президента продолжительность жизни, мужчин тем более, повысить невозможно. Во-первых, у нас все-таки меньше мужчин, потому что мужчины больше, чем женщины, трудятся на тяжелых работах. Больше мужчин садятся за управление транспортом в нетрезвом состоянии, больше попадают в ДТП и гибнут. Ну и потом, у нас мужчины очень редко, так сказать, в сравнении с женщинами, обращаются к врачам, когда заболеют. Уж когда совсем скрутит, тогда мужчины идут. А в итоге получается, что обращаться к врачам бывает уже и поздно.

Но все-таки я поддерживаю вашего эксперта, который говорит, что качество жизни больше связано с продуктами питания и отдыхом. Для того чтобы сегодня содержать семью, мужчинам все-таки приходится больше трудиться. И трудятся они на более таких тяжелых работах.

Тамара Шорникова: Да, Людмила, понятно, спасибо большое.

Иван Князев: Спасибо вам, Людмила.

Тамара Шорникова: Кстати, телезритель дозвонился – Юрий из Перми.

Иван Князев: Да. Юрий, слушаем вас.

Зритель: Мужчины работают, как говорится, на износ. А сейчас тем более повысили пенсионный возраст. Так мы просто не доживем до 65 лет. Мне 56 лет, я работаю в магазине грузчиком. Вот как? Конечно, будет дефицит мужчин. Поэтому я думаю, что надо, наоборот, этот пенсионный возраст сбавить у мужчин – хотя бы до 62 лет, потому что, я говорю, мы не доживем. Женщины хоть в декрете сидят, они хоть за детьми ухаживают. А мы как начнем работать… Я с 17 лет работаю, сейчас 40 лет трудового стажа. Вот как мужчинам? Надо их беречь.

Иван Князев: Юрий, такой вопрос. Ну, не дай бог… А болеете часто? К врачу часто ходите?

Зритель: Знаете, я занимаюсь спортом и бегаю. Я уже забыл, когда последний раз у врача был.

Иван Князев: То есть вы прямо такой спортивный-спортивный, да?

Зритель: Я бегаю каждые выходные по 10–15 километров.

Тамара Шорникова: Ого! Здорово!

Иван Князев: Правильно! Наверное, пример нужно брать. Правда, я не понимаю, почему Юрий посчитал, что женщины в декрете сидят, поэтому долго живут. Это, наверное, тяжело – в декрете-то сидеть.

Александр Сафонов: Кстати, по закону мужчины могут сами сидеть в отпуске. Правда, никто не решается на этот подвиг.

Тамара Шорникова: Ну, в нашей стране все-таки пока это нераспространенная история, да.

Так, и вопрос вот в чем. Знаете, что меня заинтересовало сейчас? Пока начали проходиться по регионам, вспомнила про Чукотку, которая пока исключение из правил в нашей стране: там мужчин сейчас больше, чем женщин. Хотя, казалось бы, климат не ласковый, работа тоже часто трудная. Почему именно Чукотка? Что там? В чем секрет?

Алла Иванова: Ну, мы здесь немножко смешали две проблемы – соотношение мужчин и женщин и вопросы продолжительности жизни. Дело в том, что ведь численность и состав населения, в том числе соотношение мужчин и женщин, формируется же не только под воздействием процессов естественного движения населения, то есть соотношения родившихся и умерших, но и под воздействием таких процессов, как миграция.

И в тех регионах, где сальдо миграции положительное, то есть приезжают больше, чем уезжают, понятно, что эти регионы пополняют свое население прежде всего за счет молодого населения, в основном мужчин, потому что в миграционный поток вовлечены преимущественно молодые люди и мужчины. То есть там есть и женщины, то соотношение в пользу мужчин.

Поэтому на Чукотке больше мужчин по одной простой причине – там просто сейчас идет миграционный приток, связанный с развитием этого региона, с тем, что там начали восстанавливать военные базы. То есть это требует привлечения соответствующих групп населения.

А что касается смертности, то Чукотка – это один из регионов с самой высокой смертностью. Поэтому этот фактор будет влиять на то, что численность мужчин в старших трудоспособных возрастах будет сокращаться. Вернее, оно будет меньше, чем у женщин этого же возраста. Поэтому вот здесь как бы два фактора влияют на соотношение мужчин и женщин.

Тамара Шорникова: Еще сразу спрошу, Ваня, то, что действительно меня заинтересовало, когда читала разную статистику к этому эфиру. Мы говорим о рисках для мужчин 40+, 60+: инфаркты, инсульты, тяжелый труд и так далее. Но приводят «РИА Новости» слова доцента кафедры статистики РЭУ им. Плеханова Александра Тимофеева: «Изначально мальчиков и девочек рождается примерно равное количество. Например, в возрасте до четырех лет на 1 000 мальчиков приходится 947 девочек. Ситуация меняется к 20–25 годам, когда уже на 1 000 мужчин приходятся 1 023 женщины. И далее это только усугубляется». В этом-то возрасте тяжелой работы еще нет.

Алла Иванова: На самом деле, когда мы говорим о феномене мужской более высокой смертности или сверхсмертности, надо иметь в виду, что есть как бы три уровня решения этой проблемы, вернее, три уровня формирования этой проблемы.

Базовый – это, конечно, биологический уровень. На самом деле рождается не одинаковое количество мальчиков и девочек, а мальчиков рождается всегда немножко больше: 105–106 мальчиков на 100 девочек. Более того, есть исследования, которые свидетельствуют о том, что после серьезных крупных войн, стихийных бедствий и катаклизмов, которые ведут к массовой гибели преимущественно мужчин, соотношение мальчиков и девочек при рождении повышается в пользу мальчиков. Но действительно…

Иван Князев: Это природа уже так распределяет?

Алла Иванова: Да, это биологический фактор, и он действует везде, в разных странах, независимо от расы, экономики, поведения людей и так далее. Но жизнеспособность мужских плодов меньше с самого начала зарождения жизни. Даже среди мертворожденных – то есть тех, кто не родился живыми и умер в периоде до рождения – мужских плодов больше, чем женских. То есть жизнеспособность мужчин меньше с самого начала.

И по мере взросления риски смертности мальчиков и мужчин возрастают. Когда мы говорим о подростковых возрастах, то понятно, что основная причина в этих возрастах – это травмы, отравления. Ну, травмы прежде всего. И конечно, травматизм молодых людей и мальчиков даже в самых ранних возрастах выше, чем девочек, просто в силу специфики природы мужской, проявляющейся с самого рождения: склонность к более опасным играм…

Иван Князев: Да, правильно говорят, что взрослый мужчина – это чудом выживший мальчик, ребенок, который дожил до 25 лет.

Алла Иванова: В каждой шутке есть доля шутки. И поэтому, конечно, примерно к 20 годам, действительно, соотношение мужчин и женщин выравнивается. И дальше формируется так называемый женский перевес. То есть в каждой возрастной группе следующей, более старшей, численность женщин перевешивает численность мужчин все в большей и большей степени.

Тамара Шорникова: Давайте еще один телефонный звонок послушаем – Татьяна, Нижний Новгород. Татьяна, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела сказать свое мнение. Я со всем согласна, что здесь говорили обо всех причинах. Но еще я хочу добавить, что воспитание в школе и вообще воспитание в стране должно отдавать приоритет мужчинам. Это мое мнение. Они защитники – защитники семьи, страны и государства. Иначе у нас будет… Как говорят по вашему телевидению, на Байкал уже не пускают китайцы. Еще куда-то не пускают другие народы.

Тамара Шорникова: Да, Татьяна, понятно. Скажите, а в чем должно это выражаться? Каким образом в школе, например, должны отдавать предпочтение мальчикам?

Зритель: Ну не то что предпочтение, но мотивировать должны на мужское поведение. Даже патриарх однажды сказал, что россияне потеряли свою пассионарность. Вы понимаете? Это грозит вообще уничтожением страны. Мужчины должны быть мужчинами.

Тамара Шорникова: Все-таки не сразу просто поняли, о чем вы. Теперь понятно.

Иван Князев: Беречь нас надо, беречь!

Тамара Шорникова: И правильно воспитывать. Концепция определенная.

Иван Князев: Да. Александр Львович, вот смотрите. Действительно многие, как наша телезрительница сказала, многие эксперты говорят, что подходы в здравоохранении нужно менять по отношению все-таки к мужчинам. Ну не знаю, опять же какие-то программы, обследовать их надо больше и чаще в принудительном порядке. Пока же у нас какая-то такая равная ситуация. Но в поликлиниках, действительно, почему-то всегда больше женщин, причем пожилого возраста, мужчины не ходят. Как можно изменить? Как это можно сделать? И вообще это работает? И есть ли примеры такие в мире?

Александр Сафонов: Иван, примеры-то, конечно, есть. Вся Европа – это в полной мере как раз тот пример, который можно заимствовать.

Начнем с того, что все-таки ключевой фактор, почему мужчины… Я уже в том числе как мужчина держу ответ. Тамара тут запереживала по поводу дискриминации при воспитании. Так вот, начнем с того, что в детей с раннего возраста все-таки вкладывают идеологию такую: «Ты мужчина. Ты не должен плакать. Ты не должен реагировать на какие-то, собственно, болячки».

То есть первое – воспитание. Действительно, не объясняются риски. И ребенок, если он воспитывается как мужчина, он считает: «Ну, это же не по-мужски, если я сейчас скажу, что у меня тут болит или там болит».

Иван Князев: Ну, я тоже всегда думал, что это хорошо.

Александр Сафонов: Да-да-да. Ну, как отец я тоже иногда своим сыновьям даю неправильную установку: «Что ты плачешь? Подумаешь, ударился. Заживет само собой». Но, собственно говоря, это первичное воспитание потом доминирует на протяжении всей оставшейся жизни: мужчина не должен жаловаться.

И второй момент, на который надо обратить внимание, – этот момент связан с рынком труда и вообще с заработками. Мужчинам некогда, они вынуждены всегда что-то делать. Если опять ты хочешь свою пассионарность доказывать, что ты глава дома, то ты должен работать. То есть ты должен пахать – и, по возможности, не на одной работе. Естественно, физически времени просто не остается. Это из собственного опыта знаю. И когда уж припрет, то тогда начинаем к врачу обращаться.

Поэтому в первую очередь, действительно правильно, надо начинать с воспитания в детском садике, в школе, внушая мальчишкам, что обратиться к врачу, когда у тебя что-то болит – это не значит поступиться мужской натурой. И дальше, уже когда касается вопросов более зрелого возраста, то это, конечно, мониторинг и наблюдение.

Почему? Потому что мы природой созданы как более уязвимые члены этого сообщества огромного под названием Вселенная. И безусловно, нужно в большей степени больше заниматься мониторингом здоровья, как правильно Иван сказал, именно принудительно. То есть принудительно должен прийти и принудительно выполнить определенные процедуры, пока мы к этому не придет сами, пока мы не научимся ценить наше здоровье.

Но надо понимать, что очень часто (особенно мы это видели, наблюдали в практике контроля за безопасностью труда) бывает так: человек, работающих на тех же самых опасных и вредных условиях труда, он не дается врачу. Почему? Потому что боится за свое рабочее место. Вот завтра у него профессиональное заболевание выявят – и вот он ушел с работы.

И случались анекдотичные на первый взгляд случаи, а на самом деле они клинически неправильные, когда пилоты получали инвалидность уже после того, как они достигали, например, предпенсионного возраста. Причем получали инвалидность по очень тяжелым заболеваниям – например, тугоухость. Представьте себе, пилот плохо слышал, это все связано с системой кровообращения мозга, а он водил этот самолет. Ради чего? Ради заработка и досрочной пенсии. И только потом, когда уже поздно с ним что-то делать, он обращается к врачу.

Поэтому, конечно, принудительное лечение. А потом – особый порядок мониторинга. Необходимо все-таки в большей степени обращать внимание на мужские проблемы. Я бы не побоялся сказать о том, что мужчинам в большей степени, чем женщинам, необходима, например, работа профессиональных психологов, которые разбирались бы с этой психосоматикой, потому что мужчины в большей степени эмоционально реагируют на всякого рода такие ситуации, связанные с работой. Да, они внутри себя это носят, не показывают, но тем не менее это постепенно разрушает здоровье.

Безусловно, в большей степени нужно все-таки заниматься вопросами обеспечения безопасности труда на вредных и опасных условиях. Мы проводили исследование в этой области совместно с Институтом медицины труда совсем недавно. И что показывает практика? Что как была в советский период времени выработка организма в 52 года… Представьте себе – мужчина уже в 52 года инвалид! Это в алюминиевой, металлургической промышленности. Понятно, что после этого периода времени он уже через какой-то небольшой период просто уйдет из жизни.

Поэтому, естественно, здесь есть много направлений. Это изменение порядка мониторинга, воспитание и изменение производственной среды, изменение качества экономики. И наши слушатели правильно же говорят о том, что заработки приводят к тому, что мужчина… Это же стресс, начинает запивать.

Иван Князев: Действительно, у нас очень много SMS, женщины пишут из разных областей. Тут, наверное, даже не имеет смысла цитировать эти регионы. Вот Астраханская область пишет: «Злоупотребление алкоголем – все это приводит к преждевременной смертности». И еще ряд других регионов. Правильно говорят. Ну пьют мужики! Но пьют мужики от того, что работы нет, от того, что денег нет…

Александр Сафонов: А что еще остается-то?

Иван Князев: Действительно, спиваются, как бы ни отрицали этот момент.

Александр Сафонов: Понимаете, можно было бы спортом заняться, но никто и спорта не предлагает. Понимаете?

Иван Князев: Ну, опять же, да.

Тамара Шорникова: Самарская область, прямо крик души: «Мужики не только малочисленные, но и унижены государством, – прямо так пишет в открытую телезритель. – Работа, стимул – где все это?»

Александр Сафонов: Конечно, конечно. Не зря же мы все время бьем в колокола и говорим о том, что проблема низкой заработной платы – это проблема, скажем так…

Иван Князев: Но не только это проблема денег.

Александр Сафонов: Да, и не столько денег. Это проблема нашего будущего. А наше будущее – это люди, да? Либо оно будет, либо мы сформируем ситуацию, при которой все время будем обсуждать только негативные демографические тенденции. Да, есть более низкая продолжительность жизни мужчин. Да, есть более высокая их смертность. Но одновременно не забываем о том, что та ситуация, которая порождает все эти причины, она автоматически влияет в том числе на всю семью в целом.

Сейчас мы пытаемся героическим путем изменить ситуацию с рождаемостью. Но если такая перспектива… То есть ребенок, родившийся в такой семье, где папа постоянно заливает стресс, мама какие-то крохи в дом приносит, ну, он тысячу раз подумает, а надо ли иметь вообще какую-то семью в целом. Поэтому это тяжелейшая ситуация, и она не имеет простых решений, вот просто не имеет простых решений.

Тамара Шорникова: Выслушаем Александра из Санкт-Петербурга. Александр, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Александр.

Зритель: Добрый день. Спасибо за тему. Но я бы немножко статистическое ее содержание перевел в социальное и встал бы на землю. Дело в том, что в 90-е годы, когда мы проголосовали за капиталистический путь развития, не понимая, что это и кто это, произошел серьезный социальный удар по мужчинам. А мужчины, вы не забывайте, – это в большей степени профессионалы. То есть были выбиты инженеры, были выбиты высококвалифицированные рабочие, были выбиты офицеры…

Тамара Шорникова: Сорвался звонок, но мысль понятна.

Иван Князев: Да, к сожалению.

Алла Иванова: Коллеги, я хотела бы продолжить ту мысль, которую высказал наш телезритель. Значит, две вещи.

Во-первых, все-таки исследования показали, что в 90-е годы в рамках этого социально-экономического и социально-политического стресса бо́льшие риски смерти были характерны как раз для низкоквалифицированных и необразованных групп населения. Именно они определили нашу более высокую смертность. Все-таки люди, имеющие образование и имеющие профессию, они более адаптированные к социальной реальности и имеют, по крайней мере, большую мотивацию адаптироваться в новой среде, имеют бо́льшие шансы адаптироваться даже к новым условиям, которые были для них непривычными.

Иван Князев: То есть те случаи, когда профессора различных вузов заканчивали жизнь самоубийством, потому что они вообще не могли… они ни на завод не могли пойти, шли либо в «челночники» и так далее – то есть это не о том?

Алла Иванова: Коллеги, я хочу сказать о том, что мы все с вами знаем примеры того, как люди с высоким социальным статусом не могли адаптироваться в новой среде, но я сейчас говорю о статистике. Хотя наш телезритель призывал статистике не верить и обсуждать это, исходя из личного опыта.

Статистика говорит о том, что люди, имеющие более высокий уровень образования и достаточно высокий профессиональный статус, они лучше адаптируются к новым условиям, они имеют больше шансов найти себя в новой среде. Профессоры, уходящие в «челночники» – это социальная деградация, это путь в преждевременную смертность. А вот профессор, который нашел себя, может быть, в новой специальности, преподавать не только в университете, но заниматься репетиторством… Я понимаю, что это тоже снижение, но это, по крайней мере, занятие в рамках собственной профессии. Возможно, это вообще уход в бизнес, не исключаю.

Во всяком случае, статистика говорит о том, что вот ту огромную сверхсмертность, которую мы видим по статистике в 90-е годы, ее сформировали прежде всего малообразованные и низкоквалифицированные группы населения.

Александр Сафонов: Вы знаете, я с вами не соглашусь.

Алла Иванова: Нет, со мной не надо соглашаться. Речь идет…

Александр Сафонов: Нет-нет-нет. Вы в данном случае говорите… Нет, вы картинку рисуете. Давайте о причинах. Вот сейчас наши зрители услышали одно: оказывается, малообразованный человек виноват в том, что он умер.

Алла Иванова: Нет.

Александр Сафонов: На самом деле – ничего подобного! Дело в том, что та же статистика, если вы посмотрите…

Алла Иванова: Вот я не хотела бы, чтобы вы искажали мою мысль. Я сказала следующее. Я сказала, что люди с более высоким уровнем образования и имеющие более высокий профессиональный статус, имеют более высокие шансы адаптироваться к новым условиям.

Иван Князев: Были приспособлены.

Александр Сафонов: Да ничего подобного! Они просто были заняты в тех секторах экономики бюджетных, где платили деньги. Это учителя, это врачи. Вы структуру рынка труда посмотрите. Это та же самая высшая школа. Там мало платили, но платили.

Иван Князев: Худо-бедно, но деньги были.

Александр Сафонов: А когда заводы встали, когда вообще нет никакой работы, и человек хотел бы получить это образование, только он никому не нужен. Понимаете? Нет такой фантастики.

Алла Иванова: Я говорю не только об учителях и врачах, я говорю в том числе о квалифицированных рабочих.

Александр Сафонов: Это заводы, связанные с военно-промышленным комплексом в первую очередь. Они не вставали у нас в такой степени, как встали другие заводы.

Алла Иванова: Так, еще раз. Я просто хочу сказать совершенно конкретные вещи, которые я сказала. И не надо искажать и расширять смысл того, что я говорю.

Александр Сафонов: Просто вы описали некую картинку, не погружаясь в причины. Или это не люди виноваты? Это не люди виноваты. Это виновата ситуация, спровоцированная экономикой.

Алла Иванова: Я ни в кого не показывала пальцем и не говорила, что виноваты люди.

Александр Сафонов: Они физически не могли адаптироваться, получить образование. И как они бы конкурировали, например, если просто взять за идеологию вот это? «Да, я хочу получить высшее образование». Извините, вы в медицине не нужны, потому что там закрыт объем людьми, которые там уже работают и имеют опыт. Вы на заводах, связанных с военно-промышленным производством, не нужны. Они тоже сбрасывали рабочую силу, только не в таком количестве, как все остальные заводы и сельское хозяйство.

Иван Князев: Остальные просто закрывались и людей на улице оставляли.

Александр Сафонов: Просто закрылись, и все.

Алла Иванова: Я не говорю о том, что люди, которые не получили образования и не получили профессии, они виноваты сами. Я говорю сейчас о том, что риски у этих людей намного выше.

Поэтому в данной ситуации призыв, который сейчас очень активно формируется к тому, что нам не нужны люди с высшим образованием, а нам нужны в большей степени люди с профессиональным образованием, люди со средним образованием, рабочие и так далее, «у нас население переобразованное», – вот это призыв говорит о том, что наш круг политиков, которые формируют эту новую волну, он совершенно не осознает, что, решая одну проблему, условно говоря, формирование нового рабочего класса, он тем самым провоцирует другую проблему, а именно – торможение тех позитивных демографических тенденций, которые есть.

И когда мы говорим о том, что и то плохо, и это плохо, и здесь нехорошо, и там тоже неудовлетворительно, я бы опять хотела вернуться к статистике – не потому, что я пытаюсь опровергнуть чью-то точку зрения, а просто потому, что нужно все-таки стоять на объективных позициях. Несмотря на то, что все плохо, и здесь нехорошо, и там не удалось, у нас продолжительность жизни растет, а не снижается.

Иван Князев: На 2,5 месяца за последнее время мы выросли.

Алла Иванова: Она растет и у мужчин, и у женщин. Она растет разными темпами от года к году. И это колебательная тенденция, она в этом смысле является совершенно универсальной, она характерна не только для России.

Действительно, за период 2014–2018 года, когда ситуация в экономике существенно ухудшилась и уровень жизни населения ухудшается, у нас темпы роста продолжительности жизни уменьшились. Но это впервые период в постсоветской истории, когда в условиях, в общем, экономического кризиса у нас продолжительность жизни не снижается параллельно с ухудшением уровня жизни.

Иван Князев: Ну, это факт.

Алла Иванова: Это говорит о том, что…

Александр Сафонов: Но за счет чего?

Алла Иванова: Я сейчас объясню, за счет чего.

Александр Сафонов: Да, давайте.

Алла Иванова: У нас есть накопленная инерция в предыдущие годы, и за счет этой накопленной инерции мы продолжаем держаться.

Александр Сафонов: В первую очередь – за счет снижения смертности детской.

Алла Иванова: Нет, детская смертность сейчас вообще практически не влияет на продолжительность жизни.

Александр Сафонов: Как это нет? Как раз первые успехи, связанные с ростом продолжительности жизни, были результатом…

Алла Иванова: В 60-е годы.

Александр Сафонов: Я имею в виду современный период времени.

Алла Иванова: При нынешнем уровне младенческой смертности вклад ее в продолжительность жизни – 0,1 года. Это вообще ни на что не влияет. Это остается политическим показателем, но, с точки зрения продолжительности жизни, он не является сейчас значимым. У нас стагнировала, но не растет смертность населения трудоспособного возраста. И это очень важно.

Тамара Шорникова: Давайте от цифр сейчас снова уйдем к личному опыту, тем более об этом просят нас телезрители. Мы подготовили видеоматериал. Спросили наши корреспонденты на улицах городах у прохожих, почему в России мужчин меньше, чем женщин. И вот что отвечали люди в городах.

ОПРОС

Иван Князев: Ну, действительно, такова жизнь. Так видят эту ситуацию жители российских городов, вот их мнения.

Алла Иванова: Выясняется, что у нас население назвало все причины, о которых мы говорили, даже намного больше. Но я бы хотела обратить внимание на высказывание одного телезрителя, который сказал: «Если мужчина приходит домой и у него дома все хорошо – значит, он будет жить долго».

Иван Князев: Согласен! Полностью согласен.

Алла Иванова: Вот это абсолютно точный прогноз, потому что, действительно, мужчины, живущие в семье, в браке, имеющие детей и заинтересованные в том, чтобы у них были внуки, и желающие дожить до появления этих внуков и заботиться о своих внуках, они хотят жить дольше и мотивированы на то, чтобы вести более здоровый образ жизни.

Иван Князев: Только это не происходит так, не происходит так, Алла Ефимовна.

А если уже потихонечку как бы задуматься о цифре – 320 тысяч мужчин трудоспособного населения! Ведь для нашей страны это треть миллиона, это очень большая как бы цифра. Вот они вымирают каждый год, каждый год 320 тысяч! Это вообще нам чем грозит, уважаемые гости?

Александр Сафонов: Ну, собственно говоря, уже все причины назвали. Первая и главная причина – это все-таки негативный тренд. Не дай бог реализуются прогнозы ООН по поводу того, что в России может остаться к 2050 году уже менее сотни миллионов человек, потому что такую огромную территорию удержать таким количеством рабочей силы невозможно. А с точки зрения экономики, это понятно. Это снижение объемов ВВП, необходимость завозить сюда иностранную рабочую силы. А это значит – изменение культурного кода. И вообще неизвестно тогда, что здесь произойдет.

Ну, я уже не говорю, что женщинам будет тяжело, если мужчин будет мало. За кого замуж выходить? И где буде та каменная стена, за которой можно себя чувствовать хорошо? И, собственно говоря, в том числе освоение новых перспективных видов профессий, где мужчины имеют определенное, может быть, даже биологическое преимущество: жесткая логика, возможности пользоваться математическим аппаратом и так далее, то есть заниматься в большей степени такими точными науками.

Поэтому это серьезнейшая проблема. Конечно, ею надо очень сильно заниматься. И Алла Ефимовна права – надо заниматься в целом всей демографией. То есть здесь система сложная, и ни одного компонента вырывать из контекста общей ситуации нельзя.

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам большое. Обсуждали демографически важные вопросы. Наши коллеги вечером продолжат обсуждать эту тему в вечернем эфире, в 20:00 они вернутся к этой большой теме.

Мы благодарим наших гостей в студии. У нас сегодня на наши и на ваши вопросы отвечали: Алла Ефимовна Иванова, главный научный сотрудник Центра социальной демографии Института социально-политических исследований РАН, спасибо вам, и Александр Львович Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор.

И хотелось бы из Иркутской области эсэмэску зачитать. Роман, Иркутск: «Жаль, не получилось дозвониться. Потому что беречь нас надо! Вот и все». Спасибо вам.

Иван Князев: Спасибо вам, уважаемые гости. А мы скоро вернемся.

Алла Иванова: Именно это сказал Борис Цезаревич Урланис, наш выдающийся российский демограф, в 65-м году написав статью «Берегите мужчин!». И этот лозунг остается актуальным и по сей день. Надеюсь… вернее, не надеюсь, а, к сожалению, останется актуальным еще достаточно долго.

Тамара Шорникова: Да. Спасибо.

Иван Князев: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски