Ольга Арсланова: Ученые предсказали России кадровый кризис. Особенно сильно эксперты пугают нас дефицитом творчески мыслящих сотрудников, а также специалистов, способных выполнять аналитическую работу и самостоятельно принимать решения. Давайте посмотрим на эти прогнозы. К 2025 году нехватка таких кадров может достичь 10 миллионов человек. При этом столько же – 10 миллионов – останутся невостребованными на новом рынке труда. Это выводы исследования под названием "Россия 2025: от кадров к талантам", которое провели The Boston Consulting Group, WorldSkills Russia и Global Education Futures. Такой разрыв на российском рынке труда может возникнуть по нескольким причинам, как говорят эксперты. Давайте про них поподробнее поговорим. Во-первых, система образования готовит преимущественно работников, способных выполнять типовые задачи, а не подходить к делу творчески. Во-вторых, в стране не создана, по мнению ученых, среда для развития и самореализации человека. Вот что говорится в докладе: "Существенная доля занятых из-за низких зарплат работает в условиях "трудовой бедности", и 6,5% трудоспособного населения России, – а это, между, почти 5 миллионов человек, – получают зарплату на уровне МРОТ. Культурные особенности населения таковы, что большинство отдает предпочтение стабильности, а не возможностям для роста". И наконец, подорван престиж профессий, которые требуют от нас длительного и сложного обучения, а также высокой квалификации, – таких как врач, педагог, научный работник. В этом сыграла роль и система оплаты труда, когда практически любая работа оплачивается примерно одинаково. Например, в России разница в оплате труда водителя и врача – всего 20%. Вот давайте посмотрим на эти данные. Даже в Бразилии этот разрыв почти в 10 раз больше. А в Германии и в США – еще больше. Несколько SMS от наших зрителей, возможно, добавят штрихов к этой картине. Вот смотрите, что нам пишут. Ивановская область: "Зарплата – 21 тысяча рублей. Я врач. Мой стаж – 46 лет". Брянск: "Зарплата старшего преподавателя в федеральном вузе – 8 тысяч рублей. Минус 13% – получается 7 200 рублей". Это меньше прожиточного минимума. И вот сообщение из Пермского края: "Водитель администрации, – не указывается какой, – 13 тысяч рублей". Тюменская область: "Водитель в соцзащите. Зарплата – 18 тысяч рублей". Вот собственно и встает вопрос: а нужно ли учиться творчеству и аналитике, если зарплаты примерно одинаковые? Это то, о чем мы будем говорить в ближайшее время с вами. И ждем ваших комментариев. Юрий Коваленко: К обсуждению нашему присоединяется Марк Юрьевич Урнов – политолог, профессор Высшей школы экономики. Здравствуйте. Марк Урнов: Здравствуйте, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Скажите, вы согласны с тезисом о том, что сегодня в структуре российской экономики не так много места для творческих работников, для людей, способных к аналитике? Марк Урнов: Я, безусловно, согласен – просто потому, что вся наша сегодняшняя экономика по преимуществу государственная, порядка 70% экономики государством контролируется. Она очень жесткая, неподвижная. Она скорее бюджетоориентированная, чем поисковая. И к тому же еще любит защищаться разного рода способами от иностранной конкуренции, пугая всех, что это подрывает наш потенциал. Ольга Арсланова: А давайте разберемся все-таки, о чем идет речь, в частности в этом исследовании. Нам говорят о каких-то людях, которые способны творчески мыслить, которые способны к аналитике. И приводят, например, в пример бюджетников, таких как врачей и педагогов. Мы понимаем, что это как раз те профессии крайне необходимы, потому что без них человек не может работать. Так о каких профессиях в первую очередь мы сейчас говорим? Где это действительно нужно? Марк Урнов: Вы знаете, давайте начнем с первого тезиса, что Россию ожидает в будущем дефицит высококвалифицированных творческих кадров. Он не ожидает, а этот дефицит уже сегодня есть, и есть чудовищный. Потому что если, скажем, посмотреть, что отвечают компании частные (крупные, мелкие, средние) на вопрос о том, что сдерживает их рост, то на первое место выходит дефицит квалифицированных кадров, дефицит квалифицированных кадров. А когда их спрашивают: "А как же насчет коррупции?" – "Да к коррупции мы приспособимся, а вот кадров действительно нет". Нет, и все! Юрий Коваленко: Ну, это же пролонгированный во времени такой процесс – подготовка кадров. Марк Урнов: Конечно. Юрий Коваленко: Их надо готовить было еще позавчера, даже не вчера. Но просто сейчас как восполнить такую дыру? Марк Урнов: Ну, как? Ольга Арсланова: Вопрос: нужно ли это делать? Марк Урнов: Поняли? Так надо готовить. Понимаете, ведь эта проблема состоит на самом деле из нескольких частей. Трудовая этика, да? Это касается на самом деле всех профессий – от самых низкоквалифицированных людей до самых высоких. Качественно исполнять свою работу, искать творческие решения мелкие на своем месте. А на этажах, требующих высшего образования, на самом деле требуется некая революция в образовании вообще. Ольга Арсланова: Марк Юрьевич, я все-таки хочу вернуться к своему вопросу. Вы, к сожалению, не дали ответ. Основные профессии, где эти люди нужны и где их нехватку можем ощутить и уже ощущаем? Марк Урнов: Да везде. Да везде! Ольга Арсланова: Нет, ну хорошо, человек, который, не знаю, штампует на каких-то бумажках что-то… Марк Урнов: Нет. Ольга Арсланова: Не надо, да? Марк Урнов: Если мы говорим об уровне людей… Ольга Арсланова: То есть где у нас будет самый ощутимый провал? Марк Урнов: Вот всюду, где речь идет о людях с высшим образованием. Да, это врачи. Да, это инженеры… Ольга Арсланова: Педагоги. Марк Урнов: Это аналитики, педагоги, исследователи, управленцы. Ольга Арсланова: Управленцы? Марк Урнов: А то! Ольга Арсланова: Сейчас в управлении нужны люди, которые способны к творческому осмыслению? Марк Урнов: Они всюду нужны. Понимаете, ведь мы живем в супердинамичном мире. Вот это надо очень хорошо понимать. Где-то с середины XX века бешеные темпы изменений начались. Я, в общем, сейчас уже отношусь к категории граждан "второй свежести", что называется, да? Я родился в 1947 году. В пору моего детства нет фломастеров, нет шариковых ручек, нет компьютеров, нет мобильных телефонов, телефоны вообще есть не у всех, нет цветных телевизоров, есть маленькие телевизоры черно-белые, нет сетей – что называется, вообще ничего нет. В детстве у меня не было детства, да? Потом все стало резко меняться. Сейчас мы живем в принципиально иной среде, требующей принципиально иных навыков. Юрий Коваленко: Но эти навыки можно заработать, допустим, если у человека есть базовое высшее образование и он, скажем так, остается вне рынка конкуренции, то есть ему надо переучитываться. Вот сейчас, по последним данным, уже в недалеком обозримом будущем, в течение 5 лет, на улице окажется около 3 миллионов экономистов и юристов. Их заменяют роботами. Потому что иски уже пишут роботы, финансовые отчеты составляет специальная программа. То есть эти 3 миллиона человека… Ольга Арсланова: Иски пишут роботы? Юрий Коваленко: Да. Ольга Арсланова: Или это ближайшее будущее только? Юрий Коваленко: Это уже есть. И эти люди могут переучиться. Но у нас в стране очень низкая, скажем так, профмобильность, то есть переучиваться никто не хочет Марк Урнов: Дело в том, что постоянно сейчас (и в перспективе будет обостряться эта проблема) действительно спрос на узких специалистов, которые конвейерно знают свое дело… Ну, узкоспециализированный юрист, который знает что-то такое, не нужен он уже будет. Взял, набрал, получил. Управленец, который знает свое дело, тоже не нужен. На высоких квалифицированных высокооплачиваемых позициях так или иначе и сейчас, и в дальнейшем будут требоваться люди поисковые, высокоадаптивные, с очень широким базовым образованием. Ольга Арсланова: То есть сейчас вы говорите, когда вы говорите о поисковости, об одной из базовых потребностей нашей психики, вы говорите все-таки о неких качествах человека? Марк Урнов: Конечно. Ольга Арсланова: И не важно, какое образование он получил? Я очень хочу у наших зрителей спросить: а есть ли люди, которые получали высшее образование, а сейчас работают не по специальности? Позвоните, пожалуйста, и расскажите. Я так понимаю, что таких у нас очень много. Марк Урнов: Много. Ольга Арсланова: И это начинается еще на студенческой скамье, когда человек понимает: "Да, я учусь…" Вот в наше время это были студенты философского факультета. В общем, гуманитарно-социальные так называемые – историки, философы, которые понимали, что есть хочется, а стипендия 1,5 тысячи. И куда-то они шли работать, часто совершенно несопоставимо со специальностью. Марк Урнов: Нет, вы понимаете, когда в советские времена философ получал чертовое марксистко-ленинское образование или экономист получал… Я когда вспоминаю экономическое образование, которое я получил, меня начинает просто трясти, и неприличные слова лезут в рот, потому что 5 лет мне морочили голову марксизмом. Потом я оказался на работе и понял, что все эти "Капиталы", ленинские идиотские работы просто надо забыть и никогда не вспоминать, а надо знать другое. Ну, слава богу, хватило сил. Но 5 лет псу под хвост, молодых. Юрий Коваленко: А есть какая-то программа как раз по переучиванию, по доучиванию? Скажем так, человек учится 5 лет. Он потребляет то, что было, скажем так, актуально до формирования курса, который он получает. То есть через 5 лет эти знания уже никому не нужны будут. И вот чтобы доучиваться… Марк Урнов: Смотря что он получал. Потому что если, скажем, человек приходит в нормальный хороший университет, который заботится на перспективу о том… ну, скажем, крупные рынки труда, в будущее заглядывает, то университет понимает, что обязан дать широкое образование, базовое. Юрий Коваленко: Ну, первые три курса, да. Марк Урнов: Первые три курса. А потом очень потихонечку, очень осторожно втягивать человека в специализацию, причем ориентированную на потребности и его, и рынка, и на его поисковые способности. Вот если это происходит, то тогда действительно человек выходит в жизнь нормальным, грамотным, понимающим, что он может и что ждать от жизни. Юрий Коваленко: Вот у врачей некоторых, допустим, в учебных заведениях есть такая практика, что свою будущую специализацию они получают только в интернатуре. Марк Урнов: Ну и слава богу. Юрий Коваленко: Вот. Это в плюс? Марк Урнов: Конечно, конечно, конечно. Ольга Арсланова: Послушаем нашего зрителя – Павел из Липецка на связи. Здравствуйте, Павел. Зритель: Здравствуйте. У меня такой вопрос как бы. Дефицит специалистов в России действительно есть. Но, например, по своему опыту и мнению, так скажем: 10 лет работал в строительстве, достиг там должностного, карьерного роста. Но получилось так, что фирма развалилась, пришлось устраиваться в другую. Год был в активном поиске. Считаю себя достойным специалистом и достойного уровня. Но проблема в том, что никому из организаций не нужны квалифицированные специалисты, потому что их необходимо платить достойную зарплату. Большинству организаций проще взять, так скажем, однодневных людей, которые на месяц, на два, на три, ну на полгода по срочному договору, и их безболезненно увольнять в связи со своими финансовыми трудностями. Ольга Арсланова: Скажите, Павел, по вашим наблюдениям, эти люди, которых берут, способны выполнять работу, о которой вы говорите? Я так понимаю, берут на должность высококвалифицированную, но при этом они не способны с ней справиться. Зритель: Да. И из-за этого у нас происходит… Вот я в строительстве работаю. Из-за этого происходят, я считаю (это мое личное мнение), развалы строек. То есть недостаточное финансирование тут тоже влияет, но и из-за неграмотности специалистов, так скажем, большая эта проблема идет. Ольга Арсланова: Спасибо, Павел. Нам пишут: "Сын окончил политех, работает грузчиком". Марк Урнов: Понимаете, то, что Павел сейчас поднял проблему – она действительно очень важна. Но это вторая половина проблемы. Нет на сегодняшний день действительно просто из-за того, что экономика наша, мягко говоря, неконкурентная… Внутренние механизмы конкуренции просто подавлены, она не заинтересована в том, чтобы втягивать в себя требующие высокой оплаты квалифицированные кадры, можно и без них прожить. Если бы этот кнут конкуренции над главами компаний висел, они бы прекрасно понимали, что если они не наймут высококвалифицированного специалиста, который будет приспосабливаться и адаптироваться к новым ситуациям, а не просто разоряться, и никто им не поможет, то ситуация бы изменилась. Юрий Коваленко: А долго мы сможем прожить на вот таких "легионерах"? Ну, скажем, как в футболе, допустим, берут из-за границы какого-то футболиста, который хорошо играет, и он действительно поднимает престиж команды. Мы сможем на них, скажем так, чему-то научиться? Либо эти "легионеры" могут чему-то научить нашу команду людей, куда они были приглашены? И проживем ли мы? Марк Урнов: Видите, у нас проблема гигантская и тотальная: мы находимся в переходном состоянии от тоталитарной культуры, причем повсеместно тоталитарной – и управленческой, и плановое это хозяйство, будь оно неладное, и бизнес дикий еще, и постоянное удушение малого и среднего бизнеса, и чудовищное отношение к собственности вообще, и государственная коррупция, и прочее, прочее, прочее. Вот как из этого вылезти? Я полагаю, что единственным способом является открытие экономических границ для того, чтобы сюда пришли сильные иностранные капиталы и начали бы кусать за пятки и за все остальные места наших родных производителей. Ольга Арсланова: А куда пришли? Ну, они же присутствуют. Марк Урнов: Они недостаточно присутствуют. И они ограничены очень, понимаете. Поэтому когда начинается хлопанье крыльями: "Вот мы теперь закрыли границы, мы отгородились – и наш отечественный производитель начинает поднимать голову", – вот плохо. Юрий Коваленко: То есть санкции закончатся – и у нас все будет хорошо? Так? Марк Урнов: Если бы вместо получения удовольствия от санкций мы бы действительно… Ольга Арсланова: Вымученное удовольствие. Марк Урнов: Ну, я понимаю. Гордимся… Ольга Арсланова: А что еще остается? Марк Урнов: Ну, расслабились и получаем удовольствие. На самом деле мы не вылезем из этой ямы отсталости и такого менталитета… То есть мы можем вылезти, но на это долгое время уйдет. Ольга Арсланова: Есть ли у вас какие-то примеры успешной интеграции творческих сотрудников в экономику страны? Где это работает и как это работает? Чтобы мы просто понимали. Какой пример для вас идеальный? Марк Урнов: Да полно! Соединенные Штаты, которые открыты, и к ним бежит огромное количество интеллекта мирового просто потому, что… Там действительно открытая страна, и она всасывает в себя умы, и на этом живет. Канада, которая поднялась, не побоявшись иностранного капитала. Сначала поднималась как страна-экспортер сырья, а потом стала процветать. Австралия – то же самое. Япония, которая занималась импортом капитала и всего чего только могла, и копированием. Китай на сегодняшний день проходит то же самое. Но Япония и Китай – это все-таки страны специфической культуры. Для них открыться Западу значительно сложнее, чем нам. Юрий Коваленко: Мы на прошлой неделе обсуждали момент, почему мы не сможем пригласить во все сферы тех же самых работящих китайцев, которые совершили прорыв и Большое китайское чудо. Потому что, во-первых, у нас во всех сферах не хватит им платить денег, ну, банально. Марк Урнов: Да. Юрий Коваленко: Плюс ко всему еще они действительно достаточно закрытые. Да и наши специалисты в таком случае перестанут учиться чему-то, зная, что над ними стоит приглашенный варяг. Марк Урнов: Так вот, понимаете, невозможно обучить человека, который не хочет учиться. Чтобы научиться плавать, надо человека бросить в воду – либо утонет, либо выплывет. Но экономическая логика не такая. Она очень жесткая. Если ты хочешь, чтобы у тебя была эффективная экономика – значит, там должны остаться люди, способные выплывать и выдерживать очень жесткую конкуренцию. Не сумел? Пошел к черту! Ольга Арсланова: Слушайте, у нас к черту тогда пойдут наши же с вами граждане, а нам на них не плевать. Марк Урнов: И слава богу. Просто, к сожалению, необязательно этим нашим гражданам, которые не могут конкурировать с другими, занимать высокие посты. Если ты не эффективный менеджер, а бог знает кто – иди и подметай улицу. И не жалуйся, что это непатриотично – тебя вот такого взяли, выгнали в шею и заставили мусор собирать. Юрий Коваленко: То есть необходима какая-то профессиональная мобильность внутри своей ячейки, скажем так, внутри своей специализации. У нас есть звонок – к нам дозвонилась наша телезрительница, Ирина из Саратова. Добрый день, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Юрий Коваленко: Как вы решаете вопрос с творчеством в профессии? Зритель: Творчество у меня с утра до вечера. Я юрист, работаю с населением, поэтому тут изобретательности в работе целая куча. Но дело не в этом. Дело в том, что в нашем государстве, мне кажется, системная идет ошибка. Нельзя говорить, что китайцы гораздо талантливее нас. Их просто больше на единицу, на один квадратный метр, просто по количеству людей. Русский человек очень изобретательный, трудолюбивый. И на самом деле в нашей стране, мне кажется, нужно менять налоговую политику для того, чтобы развивался и средний бизнес, который для любых стран необходим, потому что на этом выживает большое количество населения во всех странах. У нас, к сожалению, его фактически нет. Юрий Коваленко: Ирина, а вы всю свою карьеру работали по специальности либо пытались переучиться? Зритель: Нет, я окончила Ленинградский электротехнический институт по специальности "Инженер микроэлектронной техники". Но я его закончила тогда, когда страна наша пребывала в разрухе – в 90-е годы. Выйдя, так сказать, и почти по специальности попав в юридическую структуру, работая с компьютерами, мне просто пришлось переучиться на юриста, скажем так, потому что вы сами прекрасно знаете, в каком, так сказать, месте у нас была микроэлектроника в те времена. В общем-то, она там и по сей день фактически. Потому что пришли технологии с Запада, и легче купить чужую микросхему, чем разработать свою. Ольга Арсланова: Спасибо. "Что у вас за экономист в студии? – пишут. – Нам предлагает все продать иностранцам. Мы же сами не можем!" Марк Урнов: Да конечно. Просто не можем. Ольга Арсланова: Хорошо. А бюджетников несчастных мы тоже будем продавать иностранцам? Марк Урнов: Вот проще купить иностранный чип, чем производить новый. Если проще купить иностранный чип, то купи иностранный чип. Ольга Арсланова: Мы покупаем иностранные. Марк Урнов: И не занимайся выдумыванием велосипеда. Япония на этом выросла. А мы все пытаемся производить свое! Зачем? Есть такое понятие, как международное разделение труда. Ты вписываешься туда, где ты эффективен. Ольга Арсланова: Мы на этой карте международного разделения труда кто? Качаем и продаем? Марк Урнов: В том числе, в том числе. Ольга Арсланова: И все? Марк Урнов: Нет, ну почему же? Наверное, у нас могли бы быть хорошие исследования, научные исследования, мы этим знамениты. Мы внедрениями не знамениты, а с наукой у нас было достаточно хорошо. У нас туризм может быть развит, потому что гигантские пространства неосвоенные. У нас много-много чего может быть. У нас сельское хозяйство может быть, наверное, если не сопьется. Юрий Коваленко: Что же так все "может быть" да "может быть"? У нас на самом деле люди… "Хочешь жить – умей вертеться", – русская все-таки поговорка. Мы спросили у людей на улице: "Работаете ли вы по специальности?" Спрашивали наши корреспонденты. Давайте посмотрим, что они им отвечали. ОПРОС Ольга Арсланова: Очень много людей, которые учились на одно, а работают кем-то другим. Это их личная проблема или системная проблема? Марк Урнов: Это и их личная, и системная проблема. Ольга Арсланова: А кто больше виноват? Марк Урнов: Системная проблема в том смысле, что действительно образование, которое на сегодняшний день преобладает, оно очень узкоспециализированное, поэтому человек, получив такого рода узкое образование, он совсем не гарантированно выйдет на рынок и получит то, к чему его готовили. Образование должно быть шире, чтобы он мог адаптироваться. Это одно. А второе – личное. Ну хорошо, человек поступил, какое-то образование имеет, но вышел на рынок… А может, он что-то лучшее для себя нашел. А может, что-то худшее для себя нашел. Ведь это же всегда адаптивный процесс. Мы живем не в идиотской плановой экономике, когда: "Я получил высшее образование! После этого я подписал распределение и три года я отдал…" Ольга Арсланова: Обязан. Марк Урнов: "А потом ухожу!" Все по-другому. Тем более что действительно мы же меняемся все время. Мы вышли в рыночное хозяйство с чудовищной экономической структурой, которая просто антирыночная и вообще никакая, которая была ориентирована на то, что мы все сами производим, причем производим по каким-то безумным ценам и издержкам. Юрий Коваленко: Ну что же, подводя итог, хочется действительно сказать о том, что учиться, учиться и еще раз учиться. Будьте гораздо более мобильными. Ольга Арсланова: Из той самой теории, которую вы так хотите забыть. Ленин. Марк Урнов: Да нет, просто… Юрий Коваленко: Быть более мобильными и готовиться к перепадам рынка. Марк Урнов: Конечно, конечно. Ольга Арсланова: Спасибо. Юрий Коваленко: Ну что же, большое спасибо. У нас в гостях был Марк Юрьевич Урнов – политолог, профессор Высшей школы экономики. Спасибо большое. Марк Урнов: Спасибо.