Дела губернатора Фургала и журналиста Сафронова: что может быть у них общего?

Гости
Кирилл Кабанов
председатель Национального антикоррупционного комитета
Виктор Баранец
военный обозреватель газеты «Комсомольская правда», полковник в отставке, член Общественного совета при Минобороны РФ

Петр Кузнецов: Да, о делах, о последних громких делах мы поговорим. Начнем с самого статусного из них. Защита хабаровского губернатора Сергея Фургала сегодня обжаловала его арест, ранее так решил Басманный суд Москвы. Дата рассмотрения этой жалобы в Мосгорсуде пока не назначена, судя по лентам.

Ольга Арсланова: Да. Давайте напомним, что произошло. Фургала задержали 9 июля сотрудники Следственного комитета и ФСБ. Вменяют ему причастность к деятельности местной преступной группировки и организации убийств в 2000-х гг. Сразу после задержания Фургала отправили в Москву. Он виновным себя не признает.

Петр Кузнецов: Как и жители Хабаровска, они тоже его не признают виновным. Они устроили этой ночью уже третье шествие в поддержку губернатора, в акции участвовали, по разным данным местных СМИ, от 1 до 3 тысяч человек. Движение автомобилей, как говорят, было фактически парализовано, а правоохранительные органы не мешали акции.

Ольга Арсланова: Да. Давайте поговорим об этом деле подробнее. Прямо сейчас с нами на связи председатель Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов. Кирилл Викторович, здравствуйте.

Кирилл Кабанов: Да, здравствуйте, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Ну вот Фургал занимает пост губернатора с осени 2018 года, меньше 2 лет. Голосование было протестным, насколько мы помним. Вот можно ли все происходящее сейчас... Мы понимаем, что сейчас очень мало фактов, мы можем судить пока только очень косвенно, очень поверхностно о том, что происходит. Как вам кажется, с чем связаны вот эти акции в поддержку Фургала, которые мы сейчас видим? Ведь нечасто такое бывает, что представителя власти, номенклатуры поддерживают жители.

Кирилл Кабанов: Ну, давайте мы сразу посмотрим, сколько факторов этих акций протестных так называемых. Ну, прежде всего понятно, что эти акции организованы, то есть был некий посыл, я думаю, что это посыл, задействован ресурс и губернатора, и в том числе ресурс ЛДПР.

Ольга Арсланова: Ага.

Кирилл Кабанов: Хотя ЛДПР открещивается, говорит, что это не они, поскольку на этих акциях звучат лозунги, близкие к экстремистским, это раз.

Второе: вся вот эта протестная активность построена на неких проблемах, которые уже являются накопившимися. Во-первых, особенно на Дальнем Востоке накопилось огромное количество проблем социального характера. И вот как только их Фургал начал решать и его команда, то есть люди готовы были простить все. Но, во-первых, люди же не понимали, что за это время, за 2 года, там еще несколько предприятий к себе команда губернатора присоединила, к себе в собственность имеется в виду, и отношение к криминалу у людей... Вот вы говорите, что его оправдывают, – нет, никто не говорит из протестующих, что он не виноват, вот в этом и парадокс, а все просто говорят: «Москва, не лезь в наши дела».

Ольга Арсланова: И «нам нужен справедливый суд», говорят они Москве.

Кирилл Кабанов: Да, и все. Вот вопрос в том, что никто... И почему говорят, что справедливость тут, у них в Хабаровске, хотя вообще все прекрасно понимают, что справедливый суд не может быть в Хабаровске по многим причинам и вообще на Дальнем Востоке. Значит, вопрос в том, что по большому счету вот это негативное отношение к власти, которое достаточно легко раскачать у людей, выливается в протесты. То есть это ничем не отличающийся протест, как происходят протесты в тех же самых Соединенных Штатах, суть их такая же, там чуть похуже. То есть в принципе готовы поддерживать людей с криминальным прошлым, лишь бы это было в противовес власти: вот это наше мнение, это наша позиция, и мы эту позицию будем отстаивать.

Петр Кузнецов: Я извиняюсь, даже с таким прошлым? Потому что мы все, по крайней мере нам известно, что это особо тяжкое преступление, его обвиняют в убийстве.

Ольга Арсланова: В организации.

Петр Кузнецов: Да.

Кирилл Кабанов: На самом деле да, Фургал по сводкам... проходил еще в 1997 году как устойчивая связь ОПГ «Общак»... Я просто эту ситуацию помню, поскольку там было много разных дел, проходила милицейская, мвдшная информация, поэтому мы это все прекрасно понимаем, мы это знаем, с этим работали еще когда я находился в органах государственной безопасности.

Ольга Арсланова: Кирилл Викторович, а объясните, пожалуйста, как человек с таким прошлым мог вообще занять такое кресло, мог заниматься политической карьерой? Не выгодно ли иметь в принципе компромат, например, на многих губернаторов, у которых есть скелеты в шкафу, для того чтобы в нужный момент их достать оттуда?

Кирилл Кабанов: Нет, на самом деле, во-первых, практика..., которая прошла с 1990-х гг., – это практика договоренности власти и криминала, и у нас целые партии, которые называли партиями «зеленых», они просто протаскивали под своими флагами, за деньги продавали места, получали финансирование для партий, что тут говорить, которого не хватает, и из этого вырос целый бизнес.

Значит, сейчас идет декриминализация, то есть по большому счету во власти люди с криминальным прошлым не нужен, особенно на Дальнем Востоке. Есть такая политика декриминализации Дальнего Востока, вот. И самое главное, сейчас это некий посыл партиям, что, уважаемые коллеги, заканчивайте торговать своими местами, нам нужны уже нормальные... Времена изменились. То есть это такой некий посыл, и постепенно болезнь лечится, она лечится поэтапно, сейчас добрались до криминала. Но это позиция с 1990-х гг., когда криминал шел во власть, когда покупались места губернаторские.

И сейчас то, что мы называем неким, вот демократическим процесс, который показал слабость в Хабаровске «Единой России», но при этом на протестном порыве к власти пришли люди с криминальным прошлым, то есть как в 1990-е гг., когда коммунисты проигрывали, старые партократы проигрывали, а приходили люди с криминалом. Ничего не изменилось, на самом деле, к сожалению, ничего не изменилось, политическая культура не до конца дошла, протест растет, и этот протест манипулируется и управляется определенными силами.

То есть на сегодняшний момент мы видим в Хабаровске некий посыл, для меня очень похожий, поскольку в 1990-е гг. я на себе пронес и Вильнюс, и кавказские республики, и пронес, конечно, понятно, как и большинство, приход Ельцина. Появляется фигура, появляется некая история вне зависимости от их содержания, и люди начинают своих героев раскручивать, готовы идти на смерть. В результате будет разочарование, опять передел и криминал. Вот, к сожалению, люди этого не понимают, это самое страшное, что на сегодняшний момент есть. И вот сейчас Хабаровск находится буквально в шаге от экстремизма, потому что за словом «Москва, уходи» появляется понятный нам экстремистский лозунг.

Ольга Арсланова: Но тем не менее, вероятно, Москве тоже полезно послушать это и увидеть, каков уровень доверия. Или не стоит ориентироваться на этих людей?

Кирилл Кабанов: Конечно, конечно. Но вопрос... Опять же, поймите правильно, значит, если бы мы на сегодняшний момент наблюдали резкий рост количества людей, количество всплеска, то есть, предположим, сегодня 30 тысяч, дальше 40, дальше 100 не дай бог, то тогда было бы на самом деле понятно, что существует огромная проблема. Проблема существует, и она реальная.

То, что нужно взбодриться, но власть все равно уже взбодрилась, внутренняя политика на самом деле достаточно активно занимается чисткой регионов, у нас в регионах решаются региональные проблемы. Их сразу не решишь, они накопились с 1990-х гг., и только сейчас появилась возможность... Они говорят: а почему раньше-то ничего не делали? Ну потому что раньше были другие условия, раньше были политические договоренности другие, механизмы другие, приходилось договариваться. А сейчас появилась сила избавляться от криминала, и законы поменяли, и Уголовный кодекс поменяли, кстати, в 210-ю статью внесли поправки по криминалу. Поэтому здесь другая проблема.

Конечно, доверие к власти не самое большое сегодня, в отличие от президента, причем никто же не говорит... Там звучали антипрезидентские лозунги, но они были единичны. А вот то, что общее обобщение про Москву... Я сегодня в Сетях задал вопрос, что такое Москва, и никто ответить не может, просто Москва. Это старая проблема, еще Советского Союза, когда «вы в Москве жируете живете, а мы тут последний доедаем кусок хлеба без соли», – вот это проблема.

Петр Кузнецов: Да, кстати, вот о доверии. Если читать местных политологов, они говорят, что рейтинг Фургала в последнее время, особенно в период коронавируса, упал с 70% до 50% уровень поддержки, потому что уже народ стал ощущать ухудшение качества жизни за этот период. Но вопрос не об этом, я хотел с вами поговорить о том, какова сейчас роль силовых структур в нашей политике, то есть насколько они могут быть самостоятельными вот на примере как раз губернатора. То есть насколько губернатор как единица доступна для самостоятельных действий силовиков?

Кирилл Кабанов: Ну, на самом деле надо понимать, что губернатор назначается президентом, даже после выборов он утверждается, проходят определенные процедуры, и это кандидатура президента и Администрации президента.

Ольга Арсланова: Ага.

Кирилл Кабанов: Чтобы было понятно, по Дальнему Востоку сбор информации, причем такой кропотливой работы, я так немножко просто волею судеб погрузился, такой кропотливой работы, которую вело МВД и ФСБ, восстанавливая всю фактуру, восстанавливая события, такой работы не было давно. И поскольку вообще на самом деле многие документы уничтожены, это была очень серьезная работа, она велась, я так думаю, где-то в районе 2 лет. То есть говорить, что сегодня это был заказ, месть за голосование, – это неправда. Соответственно, была поставлена задача...

Ольга Арсланова: Нет, ну а почему? Простите, Кирилл Викторович, почему действительно именно сейчас?

Кирилл Кабанов: Объясню почему: потому что информация... Посмотрите, Быков у нас получился первым, его арестовали до голосования, а, естественно, никто не хотел в период голосования, в период выхода из пандемии брать главу региона, ну потому что все было парализовано. Поэтому, естественно, после выборов было просто... Информация была раньше, все было подготовлено, но решение было... И это понятно технологически совершенно, вот.

А дальше многие говорят, что Фургал понимал, что поскольку у него были собраны его подельники и они дали показания, но не только в показаниях, я думаю, что суд... Поскольку все же прекрасно понимают, что, когда ты заводишь подобное дело, оно должно быть достаточно обоснованным, и это обоснование прежде всего на стол руководству страны, поскольку это серьезное решение. Последствия, конечно, просчитывались. Помните, когда был арест главы Махачкалы Магомедова, там тоже боялись выступлений, они там были, но их быстро задушили, хотя он тоже был преступный клан совершенно понятный. И когда... Просто здесь народу больше, здесь как бы такая степень недовольства высокая, поэтому все легло в такой серьезный комплекс, пучок, я бы сказал, клубок, и какие последствия еще будут...

Может быть, последствия будут достаточно серьезными... людей, которые на улицах, поскольку, если они перейдут в экстремистскую плоскость, призывы, связанные с развалом России или еще чем-то, а такое может произойти, то, конечно, к ним уже будут применяться другие меры. Пока силовики работают спокойно, и я думаю, что они не так сильно влияют, как это рассказывают на самом деле. То есть степень влияния силовиков на сегодняшний момент высокая, да, она, может быть, избыточно высокая, но не 100%-я, как это представляется рядом политологов, экспертов.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Да, мы будем следить, конечно, за этим делом.

Ольга Арсланова: Кирилл Кабанов был с нами на связи.

Петр Кузнецов: Кирилл Кабанов.

Ольга Арсланова: Еще об одном деле хотим поговорить, нам оно, не скрою, особенно интересно, потому что это вопрос журналистской солидарности. Мы хотим поговорить о деле Ивана Сафронова, сегодня ему предъявляют обвинение в государственной измене. Следователь ФСБ вызвал защитников уже советника главы «Роскосмоса» и нашего бывшего коллегу, бывшего корреспондента газет «Коммерсант» и «Ведомости», для предъявления обвинения по делу о госизмене. Ранее стало известно, что наши коллеги, журналисты кремлевского пула, записали обращение в поддержку Ивана Сафронова, вообще журналисты активно его поддерживают. Коллеги говорят, что не верят в вину своего бывшего коллеги, призывают следствие открыто рассказать об этом деле.

Но дело секретное, много в нем непонятно и неизвестно. По утверждению ФСБ, Сафронов был завербован и будто бы получил от представителя чешской спецслужбы задание, передал ему данные о военном сотрудничестве России и стран Ближнего Востока. В этот период журналист работал в «Коммерсанте». В этом деле тоже очень много вопросов, хотелось бы о нем поговорить прямо сейчас.

Петр Кузнецов: Виктор Баранец нам поможет хоть как-то рассекретить все то, что есть на этот день, военный обозреватель газеты «Комсомольская правда» с нами на связи, полковник в отставке. Здравствуйте, Виктор Николаевич.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Виктор Баранец: Добрый день, добрый день.

Ольга Арсланова: Вот смотрите, очень много возмущения по поводу этого дела. Это понятно, потому что нет информации. Мы понимаем, что журналист, особенно военный журналист в прошлом, который работает с разной информацией, действительно много знает, и людям непонятно, что происходит сейчас, о каких таких секретных данных идет речь и за что сегодня в первую очередь журналист, не будем скрывать, как более информационный человек может попасть под эту статью.

Виктор Баранец: Ага. Я прежде всего хотел бы сказать о самом главном. Вот те люди, которые проявляют, как вы сказали, корпоративную солидарность, они не знают всей суммы обвинений, которые будут на суде предъявлены Ивану Сафронову. Но если мы не знаем всей суммы этих обвинений, то какая может быть корпоративная солидарность или крик о том, что он хороший мальчик, у него глаза красивые, у него рубашка наглаженная и он вообще очень хороший парень, виски неплохо пьет? Ну, это я вот так скабрезничаю.

Дорогие друзья, первое: на сегодняшний день ни один журналист Российской Федерации, акромя самого Ивана, не знает то, что ему предъявлено в полной сумме Федеральной службой безопасности. Внимание: то есть это все пустые разговоры, прав Иван, виновен Иван, невиновен Иван – это покажет только суд. Вы правильно сейчас ставите вопрос, и наши коллеги-журналисты поднимают вопрос о том, чтобы этот суд был открытым. Я, правда, сейчас посмотрел кадры из суда, посмотрел, там целая комната, забитая людьми, что-то снимающими, пишущим, – я не понимаю, о какой закрытости суда там идет...

Ольга Арсланова: Речь идет о закрытой информации, то есть нам до сих пор непонятно, о чем идет речь.

Виктор Баранец: Да, я понимаю.

Ольга Арсланова: О каких-то открытых данных, опубликованных в статье, о контакте с представителями спецслужб или просто о журналистской деятельности, непонятно, поэтому...

Виктор Баранец: Да. Я, может быть, в отличие от многих журналистов, которые не зная броду суются в воду, я, может быть, знаю немножко больше и постараюсь вам скромненько проболтаться об этом...

Ольга Арсланова: Да, давайте.

Виктор Баранец: Значит, что инкриминируется Ивану? Ивану действительно инкриминируется связь с представителем чешской разведки. Ивану инкриминируется то, что он не случайно проболтался, например, о российских заказах для одного из предприятий Министерства обороны Чехии по поводу ремонта боевой техники, а Иван, и это в документах значится, целенаправленно собирал военную информацию, которая имела грифованный характер. Вы понимаете, что такое грифованный характер, да?

Вы понимаете, если бы Иван проболтался один раз об этом, ну просто сболтнул, бывает, я 52 года в журналистике, и меня тоже таскали в суды, и штрафы были, и так далее, но я делал выводы. Вы понимаете, когда ты случайно проболтаешься, тебе никогда не скажут, что ты изменник родины, но, когда человек целенаправленно собирает информацию по той или иной отрасли или военной промышленности, или боевой техники, или реформы в армии и так далее, это уже не журналистская работа, это уже задание.

Ольга Арсланова: Виктор Николаевич, вопрос сразу: к какой информации какой степени секретности есть доступ у военного журналиста? У него есть доступ к государственной тайне?

Петр Кузнецов: Или по большей части это сведение в одно единое информации из открытых источников?

Виктор Баранец: Так, внимание. Когда Ивана принимали в «Роскосмос», это предприятие закрытое, начнем с этого, это предприятие закрытое, его должна была проверить, безусловно, и служба безопасности, и, естественно, он должен, занимая такую крупную позицию, на мой взгляд, должен был иметь доступ, пропуск, допуск, это называется грамотно допуском. Но ничего секретного, поскольку, вы знаете, Рогозин говорил, ничего секретного он из «Роскосмоса» не мог почерпнуть. Другое дело, вы говорите, имел ли допуск Иван к государственным секретам и так далее...

Ольга Арсланова: ...работая журналистом, да.

Виктор Баранец: Да. Он как журналист работал в военной области. Когда ты не 10, а 50 лет работаешь военным журналистом, у тебя появляются не то что сотни, а тысячи информаторов. Вот эти информаторы обладают разной степенью, естественно, секретной информации и разной степенью болтливости. И если ты захочешь из них целенаправленно что-то вытащить, тем более что тебе открывают двери Минобороны, в оборонку, в другие предприятия, на выставки оружейные, ты ездишь контактируешь с теми, кто торгует оружием, ты очень много слышишь и очень много знаешь и зачастую слышишь и знаешь то, что не подлежит оглашению.

В противном случае ты просто можешь быть умышленным изменником родины, потому что военная тема – это очень опасная тема, это не проходной двор. Извините за выражение, даже юная выпускница факультета МГУ знает, что армия – это не проходной двор, что там есть правила, что там есть пресс-служба, которая, приводя вас в армию или в войска, тебя предупреждают триста раз: «Вот об этом, ребят, желательно, чтобы вы не писали». У армии есть свои секреты и есть семейные тайны, и, естественно, вскрывать в нашей армии то, что ей невыгодно, что грифовано, я считаю, ну, в общем-то, это очень, достаточно серьезная вещь, да.

Ольга Арсланова: А какие в таком случае контакты могут быть опасны для журналиста да и, в общем, для любого человека, который занимается сбором информации, не знаю, блогера? Просто волнение понятно, то есть ты, не зная, иногда непредумышленно с кем-то пообщаешься и окажешься изменником родины.

Виктор Баранец: Вы знаете, у человека, который много лет проработал с военной тематикой, он не лопоухий юный студент, который не знает ни закона о..., это должно быть абсолютно известно.

Вы спросите, как это могло быть. Обработка журналиста, причем такого уровня, как Иван, который 10 лет проработал в военной тематике, за ним, безусловно… Вы понимаете, за каждым военным журналистом, который имеет касательство к армии, к оборонной сфере, к каким-то, в общем-то, пикантным военным ведомостям или, скажем, информации, очень бдительно присматривают зарубежные службы, они смотрят, кого можно «выкачать». А делается это очень просто. Тебя сначала на ужин приглашают, допустим, в посольство Чешской Республики, где тебя с ног до головы обливают комплиментами, там дарят тебе подарок, может, говорят, вы с женой или с девочкой хотите съездить в Карловы Вары, вы такой выдающийся журналист. (Я не говорю сейчас конкретно, я говорю схему вербовки военного журналиста.) Ну а потом, вы понимаете, коньячок, рюмка, ты хороший, ты талантливый... Ваня, а, допустим, сколько вертолетов Ми-17 заказывает Россия для ремонта на этом чешском предприятии? Что-то у нас не сходится... Ты не мог бы нам помочь?

Петр Кузнецов: Ты пей-пей, да.

Виктор Баранец: Вы понимаете? Но, естественно, за такую услугу... Я не говорю сейчас применительно к Ивану...

Петр Кузнецов: Ну да, понятно.

Виктор Баранец: Я говорю: если за такую услугу тебе еще засовывают в рот толстый батон американских денег, то тебе как-то хочется больше поработать на это. А ничего же вроде бы секретного нет, да черт его знает, оно секретное или нет. Ну попросил человек узнать об этом заказе и так далее. Дорогие друзья, ну вы же знаете, что это не первый случай, Ивану инкриминировали и срыв так называемого нашего египетского заказа. Нам бы не очень хотелось знать, или нам бы не хотелось, чтобы американцы знали об этом заказе, потому что речь шла о баснословных деньгах, и вы выстрелили раньше времени, мы выстрелили в затылок собственной стране. Поэтому, уж это вы знаете, что сразу кулаком замахал Помпео, и заказ был сорван.

Я не знаю, там, может быть, только первая цифра 2 миллиарда долларов, там были и другие цифры, потому что там шла речь о техническом сопровождении этого контракта, а это уже другие деньги. Ну вот так оно получилось, дорогие друзья, сенсация, Ваня, молодец, браво, круто, ты классный парень, ты надул, ты сделал всех военных журналистов, никто не написал, а ты написал! Круто, нормально, хорошо! Ну вот так оно, дорогие мои, и получается, понимаете, умышленно или не умышленно, это еще предстоит установить следствию.

Ольга Арсланова: Да, будем следить за развитием этого дела. Спасибо. Виктор Баранец был у нас в эфире, военный обозреватель газеты «Комсомольская правда», полковник в отставке.

Еще раз напоминаем, что сам Сафронов считает, что обвинения против него связаны с журналистской деятельностью, в его поддержку выступили многие журналисты, которые требуют максимальной открытости в этом деле. Но пресс-секретарь президента Дмитрий Песков заявил, что для определения категории обвинений есть определенный режим рассмотрения в суде, связанный как раз с секретностью, вот процитирую: «Ориентироваться на мнение отдельных журналистов и менять действующий закон было бы неверно», – таково заявление Дмитрия Пескова. Но за развитием этого дела мы будем следить вместе с вами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)