Константин Чуриков: Ну а в ближайшие полчаса говорим о, пожалуй, самом массовом задержании крупных чиновников в современной истории России, то есть о том, что произошло вчера и о том, что обсуждают до сих пор. Вот четверым высокопоставленным чиновникам Дагестана, среди которых временно исполняющий обязанности премьера республики Абдусамад Гамидов, сегодня предъявлено обвинение в хищении бюджетных средств, накануне они были задержаны. Давайте посмотрим, как все это было. Оксана Галькевич: Кроме главы республиканского правительства фигурантами этого уголовного дела стали два его заместителя, Шамиль Исаев и Раюдин Юсуфов, а также бывший министр образования республики Шахабас Шахов и еще несколько человек. Кто именно, следователи сейчас пока не уточняют, все они задержаны, в домах подозреваемых вчера прошли обыски. У Гамидова изъяли золотой пистолет ТТ. Константин Чуриков: Красивый. Оксана Галькевич: Яркий, да, а также другое оружие и боеприпасы. Гамидов, Исаев, Юсуфов и Шахов были доставлены в Москву в Главное управление по расследованию особо важных дел. Светлана Петренко: В ближайшее время следствием планируется предъявить обвинение всем указанным лицам и ходатайствовать перед судом об избрании в отношении них меры пресечения в виде заключения под стражу. Константин Чуриков: Ранее журналисты сообщали, что в управление ФСБ по Дагестану были доставлены 7 чиновников, речь шла в том числе о главах нескольких районов. Абдусамад Гамидов возглавил правительство Дагестана в 2013 году, с октября прошлого года он работал в должности исполняющего обязанности председателя правительства. Оксана Галькевич: Вот сейчас, уважаемые друзья, предлагаем вам обсудить эту ситуацию с нашим гостем. В студии программы "Отражение" Константин Калачев, политолог, руководитель "Политической экспертной группы". Константин Эдуардович, добрый вечер. Константин Калачев: Добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Скажите, масштабы этой операции, спецоперации, как это выглядит со стороны, действительно соответствует масштабам, так скажем, проблем с коррупцией в республике? Константин Калачев: Еще не упомянут Муса Мусаев, врио главы Махачкалы, не упомянут архитектор города… Константин Чуриков: Это было до того. Константин Калачев: …не упомянуто, что были обыски в администрации Табасаранского района. Конечно, Дагестан – это одна из самых проблемных территорий России в том числе и с точки зрения клановости и коррупции. Понятно, что рука руку моет, понятно, что должность далась по этническому принципу, Гамидов даргинец. Как раньше было? Если глава аварец, значит, премьер-министр даргинец и так далее. Сейчас, видимо, пришло время уйти от старой системы, перезагрузить, и главный вопрос, который задают в Дагестане – почему так мало задержаний и почему так поздно? Ну насчет того, что поздно, можно поспорить, потому что, например, прокурор республики новый только назначен, а глава УФСБ новый там появился летом прошлого года. Константин Чуриков: В конце прошлого года появился новый глава республики Владимир Васильев. Можно ли считать то, что мы сейчас показывали зрителям, то, что мы обсуждаем, следствием как раз-таки этого назначения? Константин Калачев: Владимир Абдуалиевич Васильев в прошлом генерал полиции, замминистра внутренних дел. Очевидно совершенно, что это человек, который прислан туда навести элементарный порядок. Константин Чуриков: Его называли "генерал-губернатор". Константин Калачев: Да, кстати, запрос на генерал-губернатора там был давно. Я в последний раз был в Дагестане, к сожалению, несколько лет назад, но уже тогда говорили, что лучше им русского генерал-губернатора, чем то, что у них сейчас есть. Так вот Васильев неоднократно жестко критиковал правительство Дагестана, видимо, от критики пришлось перейти к более решительным действиям. Причем провели там…, готовились очевидным образом, потому что, как я уже сказал, начальник ФСБ там появился летом прошлого года, сейчас из Хакассии приехал новый прокурор республики. То есть в принципе речь идет о том, чтобы сперва меняли силовиков, чтобы разрушить ту систему круговой поруки, которая там сложилась. Главный вопрос, собственно говоря, сейчас запрос на справедливость в действиях силовиков отражен, насколько я знаю, я общаюсь с друзьями в Дагестане, которые говорят, что общественное мнение на стороне силовиков, а не на стороне задержанных. Но вопрос, что дальше? Оксана Галькевич: Вы говорите о том, что вот сложился некий уклад. Но такой вот, знаете, по атрибутам, которые мы перечислили во вступительном слове, при задержании, при обысках изъяли золотой пистолет ТТ, еще что-то, атрибуты какой-то роскоши. Все это выглядит со стороны как-то, знаете, странно, пошло, какая-то некая субкультура как будто бы с криминальным уклоном. Константин Калачев: Да, субкультура, безусловно. Константин Чуриков: А виллу вы видели? Прекрасная вилла. Оксана Галькевич: Золотые пистолеты – что это? Константин Калачев: Безусловно, сейчас, кстати, инкриминируют им нанесение ущерба в 95 миллионов рублей, но напомню, что Счетная палата... Оксана Галькевич: И это люди во власти. Константин Калачев: …ранее говорила, что с 2014 по 2016-е гг. там выявлено нарушений на 12.5 миллиардов. То есть в принципе я думаю, что цепочка потянется серьезная. Понятно, что Дагестан глубоко дотационный регион, на 70% существующий за счет денег федерального центра. Понятно, что там очень низкий уровень социального самочувствия, там очень много проблем, связанных с трудоустройством, там много проблем, связанных с доходами. Это республика, где, пожалуй, может быть, самые низкие доходы на душу населения на сегодняшний день. И собственно говоря, с этим нужно что-то делать. Конечно, кто-то сейчас скажет, что все это связано с выборами, рейтинг Путина сейчас там бьет исторический максимум, вырос до фантастических высот. Но я думаю, что это не так, потому что можно вспомнить, федералы не один раз пытались навести там порядок, меняли глав. Можно вспомнить громкий арест мэра Махачкалы. Но отдельные действия не давали… Константин Чуриков: Предпредыдущего. Константин Калачев: …эффекта, а вот сейчас пришло время системных действий. Константин Чуриков: Все-таки все равно в разгар предвыборной кампании… Вот вчера, кстати говоря, обратились СМИ за комментариями к бывшему главе республики Абдулатипову, при котором, кстати говоря, и был назначен нынешний глава правительства, которого в наручниках, временно исполняющего… Константин Калачев: Врио. Оксана Галькевич: И на которого тоже большие надежды возлагались. Константин Чуриков: Вот, а Абдулатипов сказал: "Это политически сейчас неверно. Идут президентские выборы, и в этот момент фактически дискредитируется вся власть республики". Вот давайте забудем о том, что при Абдулатипове многие из этих людей пришли на это место работы, а просто с точки зрения технологии выборов как лучше? Константин Калачев: Абдулатипов не мог сказать иначе, иначе бы он сам себя высек. То есть, собственно говоря, что сказал Абдулатипов? Что Дагестан ничем не отличается от других регионов, коррупция есть везде, сейчас Дагестан пытаются чуть ли не колючей проволокой обнести, собственно говоря, показать… Оксана Галькевич: Да-да, "колючая проволока и кампанейщина". Константин Калачев: Да-да, что это кампанейщина. По этому поводу пресс-секретарь президента уже выступил и сказал, что не кампанейщина, не политический кризис, а системная работа. Абдулатипов отчасти тоже несет ответственность за ту систему, которая сложилась. На него возлагали большие надежды в свое время; когда он уходил, у него был очень низкий рейтинг. В принципе он был слишком своим, как выяснилось, то есть не хватило ему жесткости и способности встать над, в том числе над этническими родоплеменными, клановыми и так далее сложившимися там традициями. Константин Чуриков: Что касается того, что подобного рода явления можно встретить и в других регионах, давайте просто перезагрузим нашу память, сейчас обратимся к сухим фактам. Вот коррупционные скандалы у нас за последнее время какие были? Понятно, Хорошавин из Сахалинской области (получение взяток), Удмуртия (то же самое взятки, глава республики Александр Соловьев) – это те, по кому уголовные дела. Никита Белых, все знают эту историю, Кировская область; Брянская область – бывший губернатор Николай Денин, злоупотребление должностными полномочиями. Формулировки разные, но примерно про одно и то же говорим. Оксана Галькевич: Это с 2011 года у нас информация, там список достаточно внушительный. Константин Чуриков: И Гайзер, и Юревич (Челябинская область)… Константин Калачев: Можно еще Дудку вспомнить тульского. Оксана Галькевич: Дудка у нас там тоже есть. Константин Чуриков: Владивосток, экс-мэр Пушкарев, Ярославль бывший мэр Урлашов. В общем, на самом деле этих историй масса. Давайте сейчас обратимся к зрителям: уважаемые зрители, как вы считаете, коррупции в России становится меньше? Может быть, вы уже почувствовали, что ее меньше, на том уровне, на котором вы находитесь? Пожалуйста, ответьте нам по SMS "да", если считаете, что правда как-то уже боремся с этим явлением, "нет", если вы с этим не согласны – 3443, в начале буквы "ОТР". Оксана Галькевич: Константин Эдуардович, вы сказали, что местное население настроено таким образом, что лучше нам русский генерал-губернатор… Константин Калачев: Ну во всяком случае я это слышал сам. Оксана Галькевич: Но тем не менее надо отходить, так скажем, от некоего этнического момента. Как вам, собственно, новое назначение исполняющего обязанности главы, предложенный на это место? Уже рассматривался этот вопрос на уровне республики, человек из Татарстана, кадровый состав. Константин Калачев: Во-первых, Васильев недавно встречался с Миннихановым, Минниханов гостил в Дагестане, было подписано соглашение о сотрудничестве. Как раз в это время происходили аресты. Татарстан – это модельный регион, регион опережающего развития. Оксана Галькевич: В хорошем смысле. Константин Калачев: Конечно. Там на самом деле… Мне приходилось там бывать, могу сказать, что к кадрам там отношение самое серьезное. Возник вопрос со скамейкой запасных, Васильеву нужны люди, а республика готова принять варягов, поэтому Артем Здунов, министр экономики Татарстана, станет завтра, я думаю, уверен даже, что депутаты поддержат, главой правительства Дагестана. Другой вопрос, что все равно надо выращивать собственные кадры. И потом, один в поле не воин, нет универсальных людей, есть универсальные команды, поэтому я думаю, что, наверное, на Здунове дело не остановится, будут еще какие-то, не знаю, из Татарстана ли, из Москвы ли, но какие-то еще приглашенные гости, условные варяги на ближайшие пару лет, пока Васильев не разберется с местными кадрами. Оксана Галькевич: Там прозвучало, что проблема с кадрами. Я сегодня читала обсуждение, что вопросы кадровых назначений в Дагестане, вопросы с кадрами, сказал Васильев на встрече с Миннихановым. Константин Калачев: Правильно. Оксана Галькевич: Проблемы с кадрами в профессиональном качестве этих кадров или в том, что кого ни назначь, начинают заниматься все тем же? Константин Калачев: Вы понимаете, я думаю, что на среднем уровне там есть достаточно много профессионалов. Но есть маленькая проблема, которая заключается в том, что, например, назначь премьером лезгина, даргинцы скажут: "Как же так? Всегда премьер был наш". Или аварцы скажут. То есть, условно говоря, есть серьезная проблема, связанная с тем, что там действительно должности раздавали по национальному принципу. Оксана Галькевич: Раздавали, а не назначали, по профессиональному признаку. Константин Калачев: Использовали в качестве критерия не профессионализм, хотя профессионализм, наверное, тоже учитывался, но в первую очередь принадлежность к тому или иному этносу. Это же даже не прошлый век, а позапозапрошлый век, собственно говоря, от этого нужно уходить, нужно назначать людей по профессиональному принципу, кто бы они ни были. И, собственно говоря, сейчас нужна серьезная перезагрузка дагестанских элит. Да, есть, конечно, скептики, которые говорят, что кого ни назначь, все будет то же самое, где гарантия, что следующие не пойдут проторенной дорожкой. Но гарантия сейчас – это то внимание федерального центра и те усилия силовиков. На самом деле для того, чтобы все это произошло, 38 прокуроров во главе с Иваном Сыдоруком встретилась 31 января у замгенпрокурора, до этого большая делегация МВД России и ФСБ России. То есть, собственно говоря, понятно, что ситуация в Дагестане сейчас будет рассматриваться под микроскопом. Константин Чуриков: А вот я знаю, я уверен, что нас смотрят и в Дагестане – нам, кстати, оттуда регулярно пишут – только что-то сейчас вы притихли, наши уважаемые зрители в этой республике. Пожалуйста, позвоните, внизу экрана указан телефон: 8-800-222-00-14 – интересно, как именно вы это прокомментируете, потому что другие регионы активны. Вот, в частности, Татарстан, Марат пишет: "Хорошавин изящные часики собирал, эти золотые пистолеты. Россия разнообразна". Воронежская область нам пишет: "Стало больше коррупции. Раньше брали миллионами, теперь уже миллиардами". В Самарской области есть зритель, который пишет, что "страна – сплошной Дагестан", наверное, в плане коррупции имеет в виду. Вы знаете, давайте послушаем звонок. Иса, относительно соседний регион, тоже Северный Кавказ, Ингушетия. Здравствуйте, Иса. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Слушаем вас, говорите, пожалуйста. Зритель: Да, это Ингушетия, меня зовут Иса. Значит, у меня такой вопрос. Вы знаете, я в недавнем прошлом был руководителем одного крупного предприятия, куда входило несколько предприятий. И каждое утро в 7 часов на планерку я получал сводку со всех хозяйств, где была 100%-я информация, что у меня происходит на всех предприятиях по отраслям вплоть до расходов горюче-сплавочных материалов. Вот когда я каждый раз вижу эту передачи в средствах массовой информации, у меня всегда возникает вопрос. Вот ФСБ по регионам – неужели они не обладают этой информацией, неужели они не получают эту информацию? Чем занимается политическое и экономическое руководство на местах? Неужели директор ФСБ федеральный не получает эту информацию? И почему вот такая вдруг неожиданная реакция? Константин Чуриков: Спасибо, Иса. Оксана Галькевич: Все-таки Иса, видимо, считает, что надо было раньше и решительнее действовать. Константин Чуриков: Ну, кстати говоря, между строк читается, что ведь явлению этому уже много-много лет, собственно, вы об этом говорите… Константин Калачев: Поэтому эта ротация кадров, постоянная ротация кадров. То есть, собственно говоря, ясно, что местные относятся к местным лояльно. Соответственно, я уже сказал, что летом прошлого года поменяли начальника ФСБ Дагестана, приехал человек из Карачаево-Черкессии; недавно поменяли руководителя прокуратуры Дагестана, теперь прокурор из Хакассии. То есть, собственно говоря, важно, чтобы силовики не сращивались с чиновниками, не покрывали их… Оксана Галькевич: Не знали друг друга. Константин Калачев: Не знали друг друга как минимум для начала. Константин Чуриков: Может быть, и правда на полном серьезе повысить такую трудовую мобильность силового населения? Об этом, кстати, Путин говорил, по-моему, на большой пресс-конференции, что есть такая идея, ходит такая идея о том, чтобы, например, силовиков условных с места на место перемещать, чтобы они как раз-таки этими связями не успевали обрастать. Константин Калачев: Хотя, знаете, есть проблема, связанная с этой ротацией, потому что приходит новый человек, которому нужна новая звезда, который сейчас полковник, а хочет стать генералом и которому нужны громкие дела. Зачастую эти громкие дела могут быть шиты белыми нитками. То есть проблемы возникают. Но лучше ротация, чем люди, которые буквально вросли уже в свою должность, вросли в эту землю. Оксана Галькевич: Уже не знают, чего хотеть, золотые пистолеты себе заказывают. Константин Калачев: Совершенно верно. Оксана Галькевич: Константин Эдуардович, а вот такой вопрос. Вы сказали, что у людей есть запрос, у местного населения в Дагестане, на, так скажем, перезагрузку. Константин Калачев: Да, на справедливость. Оксана Галькевич: А у элит на перезагрузку запрос есть? Константин Калачев: Я думаю, что элиты там разные. Я полагаю, что нельзя по нескольким назначенцам судить о всех чиновниках Дагестана. Я лично там со многими встречался когда-то и знаком был, скажу, что там много хороших, добросовестных людей. Но рыба, как известно, тухнет с головы, и правила задает вышестоящее начальство. То есть, собственно говоря, сейчас и происходит перезагрузка наверху. Что касается среднего уровня и уровня ниже среднего, я думаю, что люди, которые живут на одну зарплату, как и все остальные. Оксана Галькевич: Еще один звоночек у нас – Владикавказ, Руслан, давайте послушаем. Зритель: Ага, добрый вечер. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Зритель: Я вот такого мнения. Если Путин губернатора назначает или мэров назначает, почему ихние родственники, дети, жены не расписываются за то, что у них есть? Если по-другому сказать, пока конфискации не будет, абсолютно никакой коррупции не добьетесь, это просто филькина грамота. Я просто такого мнения. И еще второй вопрос. Почему силовики не видят ничего? Как только что-то бывает, остальные Москвы, что-то, тогда силовики бывают. Чем занимаются наши вообще все силовики России? Значит, им выгодно, Следственному комитету, Бастрыкину сколько раз говорят: если руководитель виновен, значит, его надо увольнять, если его подчиненные такими делами занимаются, значит, этих руководителей… Незаменимых людей нет, по-моему. Почему у нас… Это оттуда идет, с Москвы их устраивают всех. Я такого мнения. Константин Чуриков: Спасибо, Руслан, за ваш звонок. Оксана Галькевич: Спасибо, Руслан. Константин Чуриков: И давайте, у нас сейчас Дагестан, собственно, на связи, наш зритель Магомед дозвонился. Магомед, здравствуйте, говорите, пожалуйста. Зритель: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Добрый вечер. Зритель: Давно надо было Владимира Абдуалиевича Васильева в Дагестан отправить… Дагестан очень рад, что он приехал. Али дали такого человека давно, что вот эту систему полностью, потому что в Дагестане кланы, вот эта воровская система, чтобы с ней закончили. Мы очень простые люди, но надеемся, что у нас наведут порядок в Дагестане. Спасибо вам. Оксана Галькевич: Магомед, не уходите так быстро. Константин Чуриков: Магомед, извините, вот один вопрос. Как вы непосредственно сталкиваетесь с этой коррупционной системой? В какой степени она вас лично касается? Зритель: Я не буду по телефону. Каждый раз сталкивался, потом нас будут уже таскать по ненужным структурам. Константин Чуриков: Все понятно. Ответ ясен, спасибо. Оксана Галькевич: Магомед, скажите вот еще коротко. Вот то, что из Москвы присылают человека, он начинает какие-то там порядки свои наводить – нет такого у вас ощущения недовольства, что вы сами у себя разберетесь? Зритель: Мы все очень, жители, простой народ всегда рады таким людям, которые проводят порядок в Дагестане. Надо сверху начинать, давно надо было пора. Оксана Галькевич: Хорошо. Спасибо большое. Константин Чуриков: Спасибо. Константин Калачев: Видите, запрос сформирован. Константин Чуриков: Да, запрос сформирован. А если вернуться на шаг назад, то, о чем как раз не один зритель нас спрашивал, ведь история тянется давно, и как-то вот только сейчас все стало двигаться. Константин Калачев: Не решались поставить в Дагестан не выходца из Дагестана. Васильев Владимир Абдуалиевич наполовину русский, наполовину казах; когда его назначили, там искали его корни… Оксана Галькевич: Да-да. Константин Калачев: Да, и ногайцы говорили, что он свой, чуть ли не местный, нашли какого-то даже родственника. Но все дело в том, что в принципе раньше ограничивались полумерами, то есть перебирали среди местных. Уж казалось бы, Абдулатипов был человеком весьма уважаемым, но чего-то не хватило. Мне кажется, Васильев… Если у Васильева не получится, то вообще непонятно, что с этим можно сделать. Но я думаю, что у Владимира Абдуалиевича все должно получиться. Константин Чуриков: А такая мера, если говорить о проблеме в целом, как конфискация имущества не просто по сумме причиненного ущерба, а в целом все, что нажито посильным и непосильным трудом, помогла бы? Константин Калачев: Мне кажется, что… Понимаете, риски не пугают, я думаю, что риски не пугают. И кстати, по поводу запроса со стороны населения. Запрос в первую очередь на компенсацию ущерба. Кстати, по поводу нарушений, которые выявила Счетная палата– 12.5 миллиардов, из них в бюджет вернулось, по-моему, 2.5 миллиарда. То есть в принципе в первую очередь важно, чтобы деньги возвращались в бюджет. Что касается конфискации, расстрелов и так далее, в Китае расстреливают, но коррупцию не победили. Константин Чуриков: Там ее столько же, больше? Если ее как-то можно измерить, конечно. Константин Калачев: Я не берусь сравнивать, я не специалист по Китаю, но я полагаю, что проблема ведь не в том, чтобы Иванова поменять на Петрова, а Петрова на Сидорова, а проблема в том, чтобы принять системные решения, сделать систему прозрачной, убрать все эти кормления, убрать эти кормушки… Оксана Галькевич: …и родственников у кормушки. Константин Калачев: Лишить чиновников возможности единолично решать вопрос о выделении бюджетных денег близким, родным и так далее. Для этого есть система госзакупок или система муниципальных закупок. Но на самом деле в принципе государство старается навести порядок в этой сфере, но многолетние традиции… Оксана Галькевич: Так вот насколько они многолетние, я хочу спросить? Как давно это вот так вот глубоко зашло? Или это вот на самом деле и в советское время так было, и… Константин Калачев: Кормление? На самом деле можно вспомнить, что один из российских императоров сказал своему сыну: "Мне кажется, у России не воруем только ты и я". Так что и в царское время, и при Сталине тоже воровали, что уж там. Оксана Галькевич: Ну я сейчас конкретно про конкретный регион Российской Федерации. Константин Калачев: Про конкретные регионы? Я думаю, что есть вот эта традиция кормления, то есть как на самом деле быть чиновником, быть у воды и не напиться, сложилась очень давно, но эту традицию можно ломать, есть страны, которые показали, что в принципе можно поломать все достаточно быстро и выстроить заново, была бы на это политическая воля. То есть, условно говоря, нужны серьезные системные решения. Я не думаю, что наши люди настолько отличаются, скажем, от жителей Сингапура, что вот в Сингапуре или Финляндии не воруют, а мы вот прямо… Финляндия была частью Российской империи, как известно, а сейчас там нулевая коррупция. Константин Чуриков: Похоже, что наши люди в эту сингапурско-финскую сказку не верят. Вот, подведем итоги SMS-голосования. Мы спросили, коррупция в России, как вы думаете, стала меньше? – "да" ответили 3%, "нет" ответили 97%. Так что… Константин Калачев: В кампанию по борьбе с коррупцией, к сожалению, большинство не верит, считают ее кампанейщиной, откуда, собственно, заявление Пескова и так далее, что это не кампанейщина, система работает, но пока еще большинство в это не поверило. Оксана Галькевич: Но мы все равно будем ломать стереотипы, говорить и обсуждать эти темы. Спасибо нашему гостю. Константин Чуриков: Спасибо. Константин Калачев: Спасибо вам. Оксана Галькевич: В студии программы "Отражение" был Константин Калачев, политолог, руководитель "Политической экспертной группы". Мы, программа "Отражение", с вами не прощаемся, друзья. Константин Чуриков: Нет, ни в коем случае. Оксана Галькевич: Вернемся… Константин Чуриков: …через 2 минут. Оксана Галькевич: Может быть, через 3? Константин Чуриков: Давай через 3.