Дело о госизмене

Гости
Игорь Трунов
президент Союза адвокатов России
Александр Михайлов
член Совета по внешней и оборонной политике

Иван Князев: Очередной скандал с задержанием журналиста разгорается в России. По делу о госизмене был задержан советник главы Роскосмоса, бывший военный корреспондент «Коммерсанта» Иван Сафронов. ФСБ подозревает его в работе на одну из натовских спецслужб.

Тамара Шорникова: Сафронова уже арестовали – пока на два месяца. Но ему грозит от 12 до 20 лет лишения свободы.

Сейчас вместе с экспертами будем разбираться, кого и из-за чего в России могут судить за госизмену. Как может в ней быть задействован журналист? И какие вообще перспективы у этого дела?

Иван Князев: Первый эксперт, который выходит с нами на связь, – это Александр Михайлов, член Совета по внешней и оборонной политике. Здравствуйте, Александр Георгиевич.

Александр Михайлов: Здравствуйте, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Александр Георгиевич, есть уже комментарии от разных лиц, в том числе и комментарий от Роскосмоса, в котором заявили, что Сафронов не имел доступа к какой-то секретной информации в госкорпорации. Соответственно, к ним это отношения не имеет. Дмитрий Песков уже сообщил, что это не имеет отношения к его журналистской деятельности. Тем не менее какие секреты тогда он мог хранить и раскрыть, соответственно? Как по-вашему? Есть ли у вас какие-то версии?

Александр Михайлов: Самое неблагодарное дело – строить версии по уголовному делу, которое никто не видел в глаза. Поэтому надо исходить из того, что без тщательного расследования и без комментариев процессуальных лиц, то есть следователя и надзирающего прокурора, никакие выводы делать нельзя. В данном случае мы наблюдаем большое количество уже различного рода комментариев, версий, каких-то расследований. И все это имеет, прямо скажу, прямо противоположный эффект, потому что, по большому счету, если в результате этих расследований могут выйти на другие эпизоды его деятельности, которые тоже будут признаны преступными, то, соответственно, ему добавят к обвинению еще несколько эпизодов.

Поэтому я считаю, что в этой ситуации лучше ждать расследования, потому что на данном этапе в связи с тем, что это уголовное дело расследуется по очень тяжкой статье, мы должны предполагать, что для этого есть все основания, чтобы возбудить уголовное дело.

Профессиональная принадлежность этого человека никакого отношения к самому делу не имеет, потому что, в общем-то, передавать информацию секретную или особо охраняемую законом теоретически может любой гражданин, который этой информацией обладает. Поэтому здесь вопрос…

Иван Князев: Александр Георгиевич, а если опять же теоретически… Ну, журналисты же часто используют в своих расследованиях источники, которые они не раскрывают. Мог ли вообще такой источник случайно или неслучайно что-то сообщить журналисту?

Александр Михайлов: Вы знаете, у нас такое количество болтунов, что у нас не тайна государственная, а такой дуршлаг с дырками. Очень часто люди, которые осведомлены в сведениях, составляющих государственную или особо охраняемую законом тайну, они начинают просто выбалтывать, для того чтобы поднять свой собственный авторитет. И очень часто я сталкивался с тем, что некоторые люди, которые стремятся получить сведения об этой тайне, они просто берут такого болтуна «на слабо» – и тот в запале начинает рассказывать то, что лучше бы, так сказать, не рассказывать.

Поэтому в данной ситуации мы должны исходить из того, что, первое, мы не знаем обстоятельств дела, не знаем сведений, которые мог передать и передал, на какой основе он эти сведения передал, есть ли там реальная основа либо какая-то иная основа. Мы не знаем, кому он передал, был ли это разовый факт или это на систематической основе. Поэтому, пока мы этих вещей не знаем, обсуждать-то и нечего.

Конечно, сегодня журналистское сообщество бросилось активно его защищать. Говорят, что он белый и пушистый, так сказать, хороший семьянин. Но, вы знаете, я не видел ни одного шпиона, который бы не был белым и пушистым и который не был бы хорошим семьянином. Вообще это признак… Ну как бы сказать? Основная задача – не компрометировать себя во внешнем пространстве как человека с какими-то пороками. Поэтому надо ждать расследования, не более чем.

Тамара Шорникова: Просто условно для тех, кто с гостайной дела не имеет, как нам сейчас кажется: чья здесь зона ответственности? То есть был, например, какой-то человек из спецслужб, который расписывался за то, что он не должен разглашать сведения, составляющие гостайну, который, соответственно, знал о своей ответственности. И есть журналист, который теоретически может не знать даже, что составляет гостайну. Ну, на то она, соответственно, и гостайна. При этом сейчас есть в различных источниках информация о том, за что могут судить – за разглашение гостайны. Можно судить даже за получение доступа к ней. Соответственно, здесь журналист мог быть лицом, которое оказалось случайным носителем данной информации.

Александр Михайлов: Для того чтобы ответить на этот вопрос, я хотел бы заметить, что человек, который работает в этой сфере, он прежде всего должен прочитать закон «О государственной тайне», где четко сформулированы все эти сведения, которые составляют эту самую тайну. Это раз.

Во-вторых, мы с вами прекрасно понимаем, что овладеть этой государственной тайной, как бы получив ее случайно, – это одно, а передавать – это уже другое. Поэтому судят не за то, что человек знал какие-то секреты…

Тамара Шорникова: Есть проблема со связью.

Иван Князев: К сожалению.

Тамара Шорникова: Ну, основную информацию…

Александр Михайлов: Алло.

Иван Князев: Ну вот! Продолжайте, продолжайте, Александр Георгиевич.

Тамара Шорникова: Нет, пропала связь. Основную информацию получили.

Александр Михайлов: Пожалуйста.

Тамара Шорникова: Есть продолжение мысли? Вы не закончили ее?

Александр Михайлов: Мысль очень простая и очевидная. Дело в том, что когда я служил в органах госбезопасности, мы все были допущены к сведениям, составляющим государственную тайну. Но надо сказать, что многие из наших сотрудников просто к ней не прикасались, по большому счету. И поэтому мы-то отвечали не за то, что мы владеем или разглашаем государственную тайну, а за то, что мы разглашаем сведения, ставшие нам известными по службе. Понимаете? Поэтому здесь немножко другой коленкор.

И каждый человек, который прямо или косвенно имеет такие сведения, он должен фильтровать, что можно оглашать, а что не нужно оглашать. Но в данной ситуации мы же должны понимать еще, на какой основе это передавалось и вообще с какой целью. Вот это главное. И в этом должно разобраться следствие.

Тамара Шорникова: Александр Георгиевич, еще такой важный вопрос. Иван Сафронов был журналистом кремлевского пула, а там тщательно проверяют журналистов. При приеме на работу в Роскосмос еще одна проверка, а он работает там относительно недавно. То есть человек, в принципе, под пристальным вниманием был всегда. Вот насколько здесь возможно было сделать что-то, так сказать, на стороне?

Александр Михайлов: Вы знаете, когда человек работает в кремлевском пуле, то это не факт, что он обладает допуском к секретам. Человек просто специально подобран, исходя из личных или профессиональных качеств. Естественно, он, обращаясь в этом кругу, должен тоже понимать, что есть смысл разглашать, а что нет смысла разглашать – будь то это в паблике, будь то передавать кому-либо на сторону.

Иван Князев: Нет, тут вопрос в том, что его же проверяли просто.

Тамара Шорникова: Да, вопрос не в том, имел он или не имел доступа, а вопрос в качестве проверок. Там очень серьезно все.

Александр Михайлов: Ну, начнем с того, что для того, чтобы поступить на работу в любую государственную организацию, есть определенный перечень документов, который необходимо представить. И если бы он был допущен к сведениям, составляющим государственную тайну, естественно, у него был бы допуск. А допуск предполагает углубленную проверку. Все остальные должности, которые не связаны с государственной тайной, они, в общем-то, проверяют постольку-поскольку. Есть перечень документов, который он должен представить.

Я не исключаю, что наверняка при назначении могли предупреждать и Рогозина о том, что нецелесообразно было бы. Ну, дело в том, что статус советника не предполагает, скажем так, чьего-либо вмешательства. Если человек, который берет его своим помощником, знает его, то тут вряд ли кто-то может повлиять на это решение.

Но факт остается фактом: все проверки проводятся исключительно в тех рамках, которые предназначены для конкретной должности. И никто не имеет права завышать характер этих проверок, если не предполагается использование человека в каких-то особых случаях.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо. Александр Михайлов был с нами на связи, член Совета по внешней и оборонной политике.

И еще один эксперт – адвокат, президент Союза адвокатов России Игорь Трунов – выходит с нами на прямую связь. Игорь Леонидович, здравствуйте.

Игорь Трунов: Здравствуйте.

Иван Князев: Игорь Леонидович, сразу несколько вопросов у нас. Ну, во-первых, как будет строиться защита? Как будут защищать Сафронова? Я так понимаю, что сейчас вообще все подробности под грифом «секретно». То есть общественность о них вообще никогда не узнает? А когда тогда узнают адвокаты о них? Вот такие профессиональные тонкости хотим узнать у вас.

Игорь Трунов: Я вел много дел по гостайне и госизмене, поэтому в теме тех проблем, той проблематики, которая есть.

Основную проблему вы уже озвучили – то, что можно распространить сведения, не зная и не подозревая, что это гостайна. И здесь абсолютно аналогичная ситуация. Та мера пресечения, которая состоялась, она незаконная и необоснованная, потому что не были представлены материалы, обосновывающие подозрение. То есть были общие слова: якобы кто-то кому-то что-то передал, на кого-то работает. А конкретные факты? Понимаете, то есть откуда он взял эти данные, закрытые и секретные? Почему? Потому что…

Здесь у вас уже вскользь, я слышал, прозвучала тема того, что якобы перечень сведений, отнесенных к государственной тайне, можно почитать, ознакомиться, все такое разное – и тогда ты знаешь, что ты распространяешь. Да ерунда полная! Этот перечень закрыт, засекречен. Ничего вы не узнаете, ниоткуда вы не получите, если вы не спецсубъект с допуском к гостайне.

Поэтому, конечно, журналисты всегда под угрозой привлечения к уголовной ответственности. Почему? Потому что он никогда не может понять, что это за сведения. Потому что у нас к государственной тайне относится и содержание нефти, и многие экономические показатели, и так далее, стратегические данные по природным ресурсам и так далее, и так далее.

Иван Князев: Понятно.

Игорь Трунов: Поэтому, конечно, то, что он до сих пор находится в статусе подозреваемого, ему не предъявлено обвинение, то есть непонятно вообще, в чем его обвиняют, и в суде не было этих материалов – это говорит о том, что мера пресечения необоснованная и незаконная. Его должны освободить.

Тамара Шорникова: Давайте вместе послушаем фрагмент интервью адвоката Ивана Сафронова. Иван Павлов прокомментировал ситуацию, вот что он сказал.

Иван Павлов, адвокат Ивана Сафронова: «В постановлении о возбуждении уголовного дела сказано, что с 2012 года он стал сотрудничать со спецслужбой Чешской Республики, а в 2017 году якобы получил задание от чешской спецслужбы, от какого-то представителя (не названного опять-таки в постановлении о возбуждении уголовного дела), и в этом же году передал ему секретные сведения о военно-техническом сотрудничестве России с ближневосточным африканским государством».

Иван Князев: Игорь Леонидович, вот смотрите, хотелось у вас как у адвоката спросить: а вообще какие перспективы у Сафронова? Юристы пишут, что по таким делам, если человека задержали по делу о госизмене, 90% таких дел заканчиваются приговорами, причем с реальными сроками. Как у адвоката хотим узнать: какие перспективы?

Игорь Трунов: Ну, статистика эта печальная, конечно. Здесь идут во главу угла интересы государства, интересы спецслужб, и уже ломаются дрова, не глядя ни на что. Поэтому то, что сейчас прозвучало… Он передал секретные данные? А откуда он знал, что это секретные данные? Как он мог об этом догадаться? Понимаете, когда вы попытаетесь даже узнать, какие данные являются секретными, то есть попробуете залезть в этот перечень – это уже нарушение закона, и уже вы несете ответственность.

Иван Князев: Ну, тут, наверное, сам факт передачи просто. Понимаете, знал, не знал… Раз передавал, то, наверное, знал что-то.

Тамара Шорникова: Да. Если ты обладаешь какими-то знаниями, любыми, пусть даже открытыми, из военно-промышленного комплекса и отправляешь их в другую страну – наверное, тоже могут возникнуть вопросы.

Иван Князев: Другой разведке.

Игорь Трунов: У нас было несколько дел, когда журналисты получали информацию от закрытых источников, в том числе с сайта Министерства обороны, – и возбуждалось уголовное дело. Понимаете? Потом оно прекращалось, но…

Вот пока что статистика говорит, что оправдательных приговоров нет. Если и надумано, и абсолютно из пальца высосано, но все равно прекращается каким-то наказанием, может быть, не связанным с лишением свободы. Поэтому, к огромному сожалению, такая практика.

Тамара Шорникова: И коротко. В Москве задержали два десятка журналистов за пикеты в поддержку Ивана Сафронова. Были у нас уже прецеденты, когда такой общественный резонанс сдвигал акценты в делах по другим журналистам, помогал как-то перестроить ход следствия. В данном случае это может повлиять на что-то, сделать какие-то процессы открытыми, помочь ходу следствия или нет?

Иван Князев: Или в таких делах это может, наоборот, только навредить, вот весь этот хайп?

Игорь Трунов: Конечно, это может помочь. И это, как правило, помогает. Может быть, это даже поможет немножко усовершенствовать наше законодательство.

Я вам зачитаю 275-ю статью: «Оказание консультативной или иной помощи в деятельности, направленной против безопасности России». Здесь слова «иная помощь», «иные случаи», которые можно применять ко всему, к чему хочешь. Понимаете? Что это за «иная помощь»? Что это за консультации, которые он оказал?

И особенно не имея доступа к секретным материалам, не имея понимания, что есть секретно, а что не является секретным, конечно, это опасно для каждого из нас сейчас – в век, когда мы в Facebook, в соцсетях что-то выложили, получив или найдя где-то. Поэтому, конечно, нужно совершенствовать законодательство. И это общественное негодование по поводу тех пробелов, которые развязывают руки спецслужбам, которые душат свободу слова, – конечно, это большое дело. И вот эти журналисты – они большие молодцы.

Тамара Шорникова: Спасибо большое.

Иван Князев: Спасибо вам большое. Услышали мы мнение президента Союза адвокатов России Игоря Трунова.

Переходим к следующей теме.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Петр
Хороший канал ОТР постепенно стал терять информативность и злободневность, скатываясь да уровня обычных центральных каналов (ОТР, Первый и пр). Создается впечатление, что происходит сильное цензурирование информации. Редкими гостями стали Никита Кричевский, Борис Кагарлицкий, жестко критикующие правительственные проекты. Валерия Соловья слабо пригласить? Был сторонником вашего канала, теперь теряю к нему интерес, к сожалению.
Как может в ней быть задействован журналист и какие вообще перспективы у дела Сафронова?