Борис Денисов: Маткапитал влияет не на число детей в семье, а на интервал между их появлением
https://otr-online.ru/programmy/segodnya-v-rossii/demograficheskaya-yama-eksperti-24757.html Демографическая яма. Эксперты утверждают, что Россию в скором времени ожидает спад рождаемости. В чем причины? И как не допустить падение страны в демографическую яму?
Оксана Галькевич: Видел, Кость, сегодня, в утренней прессе? Я
сейчас зачитаю тебе: "В 2016 году в стране родились 17,6 миллионов человек, при
этом средний показатель рождаемости в 2011-2015 годах был на 1,4 миллиона
человек в год меньше".
Константин Чуриков: Ну, можно успокоиться. Это точно не про нас.
Цифры-то совершенно рекордные.
Оксана Галькевич: Правильно, кстати, рекордные. Для Китайской
Народной республики. Для нас пока, увы, просто недостижимые. Любопытно, кстати,
что страны хоть и разные, но вызовы – они, в общем-то, общие. Например, в Китае
тоже сейчас падает число женщин детородного возраста.
Константин Чуриков: То, с чем
предстоит нам столкнуться.
Оксана Галькевич: Нам столкнуться,
да. Со своими проблемами будем сейчас разбираться. По прогнозам, друзья, в России
к 2025 году 20-30-летних женщин будет в 1,6 раза меньше, чем в 2010 году. То
есть впереди у нас такая серьезная, суровая демографическая яма.
Константин Чуриков: Как из этой ямы выбираться
- попробуем оценить наши шансы и возможности. В студии у нас сегодня Борис
Денисов, демограф МГУ.
Борис Петрович, здравствуйте!
Оксана Галькевич: Здравствуйте.
Борис Денисов: Здравствуйте.
Константин Чуриков: Давайте вот с
самого начала ещё раз просто наглядно представим эти цифры. Так вот по расчётам
Росстата, после 2025 года начнется длительное снижение численности населения
вплоть до 2031 года. На экране сейчас вы увидите наиболее жесткий сценарий, он
предполагает снижение численности населения на 4 миллиона человек. Ну, даже в
умеренном варианте прогноза прирост населения планируется лишь после 2045 года.
Эксперты объясняют эту нехорошую тенденцию тем, что через восемь лет
20-30-летних женщин у нас будет в 1,6 раза меньше. Более того, по Москве даже
прогноз, что почти в два раза меньше их станет.
Оксана Галькевич: Борис Петрович,
прежде чем начнется наше обсуждение, я предлагаю обратиться к нашим
телезрителям. Друзья, мы хотим узнать у вас, вот в вашей семье больше ли двух
детей? Да или нет? Почему спрашиваю? Дело в том, что некоторые эксперты, рассуждая
на эту тему, говорят, для того чтобы преломить вот эту нехорошую ситуацию, как
сказал Константин, коэффициент рождения на одну российскую женщину у нас должен
быть где-то в районе 2,15 – 2,20. Вот поэтому и спрашиваем, у вас больше двух
детей в семье? Давайте посмотрим как много у нас многодетных семей в нашей
стране среди наших телезрителей.
Константин Чуриков: Борис Петрович,
в официальных отчетах мы часто слышим о том, как всё-таки немножко, по
чуть-чуть, но улучшается демографическая ситуация. И вот, пожалуйста, новость,
которую нам сообщает Оксана из Китая, где этой рождаемостью успешно управляют,
она приносит свои результаты. Что требуется нам
в России, чтобы также эффективно контролировать эти параметры, важные
для нашего государства?
Борис Денисов: Ну, во-первых, Китай
не так уж успешно управляет рождаемостью. Рождаемостью вообще управлять трудно.
И китайцы не исключение в этом смысле. От всех других стран они ничем не
отличаются.
Константин Чуриков: Но, тем не
менее, рекорд.
Борис Денисов: Я не думаю, что это
рекорд на самом деле. Ну, для Китая 17 миллионов - это не так много. Ну,
приблизительно 1,7 для нас. А у нас 1,7 есть рождение. Т.е. принципиально
рождаемость в Китае и рождаемость в России мало отличаются. И там, и тут
малодетные семьи. Просто китайцы шли к малодетной семье быстро, а мы медленно. Хотя
тоже очень быстро.
Оксана Галькевич: Ну и разными
способами, так сказать, результат достигался.
Борис Денисов: Разными способами,
да. У нас не было партмаксимума, как у китайцев. А у них был. Но 17 млн – это для
Китая не так много. Если говорить о росте населения, то он наблюдается, но
скромный. И он наблюдается только потому, что рождаемость растет, число
рождений росло последние несколько лет, но и потому что последние несколько лет
уменьшалось число смертей. Это второй очень важный компонент… Т.е. всего их две,
т.е. одна рождаемость – она растет, и число смертей – оно уменьшается. И теперь
они пересеклись, и последние несколько лет мы наблюдаем небольшой, но рост
населения в нашей стране естественный – за счет разницы между рождаемостью и
смертностью. Но, по всей видимости, он будет длиться недолго. И произойдет то,
о чем вы говорите. Число женщин – оно уже уменьшается, и будет уменьшаться ещё
сильнее. И, соответственно, даже если рождаемость будет 2,15, население все
равно будет убывать. Я думаю, по тому прогнозу, который вы показали, там
суммарный коэффициент рождаемости выше 2,1 или что-нибудь в этом духе. Т.е.
население будет уменьшаться независимо от того, какая будет рождаемость.
Оксана Галькевич: Вы сказали, две
кривые соединились – смертности и рождаемости, но ведь там прирост он совсем
такой незначительный, несколько десятков – 24 тысячи, да… А не может ли это
быть, так сказать, некоей статистической погрешностью? Реальные цифры, может
быть, иначе выглядят?
Борис Денисов: Может быть, да. Дело
в том, что у нас же сейчас действует так материнский капитал, и вот несколько
лет назад. Ну, не так давно, на самом деле по Северо-Кавказскому округу или по
Южному округу, Хлопонин там где был представитель президента. Они делали
проверку и некоторых детей недосчитались. Т.е. достаточно много.
Оксана Галькевич: Т.е. капитала
получено на большее число детей?
Борис Денисов: Да, капитала получено
на больше число детей, чем реально пришло в первый класс или куда-то там. Там,
где можно проконтролировать число детей.
Константин Чуриков: Ну, вот
статистика, которую Минздрав предоставил журналистам говорит о том, что у нас
есть чемпионы по рождаемости – это Ямало-Ненецкий
округ, Северо-Кавказские республики (Дагестан, Ингушетия, Чечня) и из Сибирских
– Тыва. Самый вымирающий регион – Псковская область. Вообще у нас программа материнского капитала – она для
всей страны. Почему в одних регионах работает, в других не работает. Помимо
религиозных факторов и так далее.
Борис Денисов: Нет, ну на самом
деле, если говорить о Псковской области и Ямало-Ненецком округе, то здесь вот
этот феномен, о котором вы говорили. Число женщин в Псковской области – их мало,
а Ямало-Ненецкий округ – это тот округ, куда ринулось всё молодое население
зарабатывать деньги на газе и на этих пресловутых углеводородах. Там много
молодого населения.
Константин Чуриков: Т.е. где деньги,
там и женщины, получается?
Борис Денисов: Ну, есть такая
некоторая зависимость.
Константин Чуриков: Наши
корреспонденты сегодня буквально подготовили материал о ситуации с рождаемостью
в регионах.
Борис Денисов: А что касается
Кавказских республик, там она действительно реально выше. Ненамного, но выше.
Константин Чуриков: Ну, давайте
обратимся к ситуации в разных регионах страны, что приготовили наши
корреспонденты.
РЕСПУБЛИКА ДАГЕСТАН:
В Дагестане только за первые недели января на свет
появились 400 детей. Среди них много первенцев.
В нашей республике, как правило, не ограничиваются рождением
первого, второго ребенка. У нас сейчас больше 80 тысяч многодетных семей, и их
число с каждым годом только растет.
Султанат Мусаева, главный специалист отдела рождения Управления
ЗАГСа г. Махачкалы: "Самая многодетная семья из тех, которых
зарегистрировали, 8 ребенка. Он сказал, возможно, он ещё и в следующем году, мы
ждем его в этом году еще".
Молодой мамой Маржанат стала 1,5 года назад и сейчас снова ждёт
рождения детей - на этот раз двойню. Молодая семья снимает квартиру в городе,
но это не стало препятствием, и вопрос рожать или нет в их семье не возникал.
Маржанат Загидкадиева, молодая мама: "Не смотря
на все трудности для нас с мужем в первую очередь - это семья. Для нас неважно
в данный момент есть квартира или нет, все приложится. Потихоньку все будет.
Если всего этого ждать, нужно до 40-45 лет ждать".
Как правило, семьи заводят первого ребенка уже в первый год
совместной жизни. В прошлом году в Дагестане зарегистрировали почти четыре тысячи
пар.
Поэтому даже с учётом разводов - в роддомах в этом году ждут около
3 тысяч молодых мам.
НОВГОРОДСКАЯ ОБЛАСТЬ:
В Новгородской области в прошлом году родилось около семи тысяч
трехсот младенцев. Это почти на сто младенцев меньше, чем годом ранее.
Но специалисты говорят о тенденции, последние пять лет все больше
рожать решаются новгородки, уже имеющие ребенка. А вот на первые роды решаются наоборот,
все меньше и меньше.
Главная проблема, почему новгородцы не решаются на рождение детей,
конечно же, социально-экономические. Для Новгородчины самая актуальная -
отсутствие жилья.
Марина Самсонова, Начальник управления по жилищным вопросам администрации
Великого Новгорода: "Денег в городском бюджете не выделяется на
строительство. Пополняемость бюджета не очень большая. Кредитная нагрузка
достаточно высокая к сожалению".
В Великом Новгороде по оценкам риелторов сейчас больше половины
жилья - общежития и коммунальные квартиры.
Реальные зарплаты в Великом Новгороде и соседнем Пскове - на
уровне пятнадцати тысяч рублей. В поселках и деревнях - около десяти тысяч
рублей в месяц. Накопить на собственное жилье или взять ипотеку - нереальная
мечта. А рассчитывать на государство не стоит.
Ульяна Дворянцева, многодетная мама: "С жильем
сейчас проблемы. Ипотеку если взять, то у тебя нет уверенности, что ты её сможешь
выплатить. И в последующем могут отобрать это жилье. Зарплаты маленькие. Если
бы были побольше зарплаты, может быть, что-то это изменило, но навряд ли".
В прошлом году, например, в Великом Новгороде очередникам выделили
только одну квартиру. А в целом в очереди семнадцать тысяч человек. Коммуналки
останутся проблемой самих горожан.
Никаких программ по расселению коммуналок и общежитий в Великом Новгороде не разрабатывается.
И молодые семьи рассчитывать должны только на себя.
САМАРА:
В Самарской области в прошлом году родилось на тысячу детей
больше, чем в позапрошлом - 41 тысяча младенцев. Причем количество первенцев
снижается, а мамочек, которые рожают второго и третьего ребенка, становится
больше.
Специалисты говорят, все дело в высоком уровне медицины. В прошлом
году в Самаре открылся областной перинатальный центр, где оказывают помощь
детям с врожденными патологиями, выхаживают недоношенных малышей весом в
полкилограмма. Сыграла свою роль и программа доступного жилья. В новых
микрорайонах можно купить однокомнатную квартиру в строящемся доме за 850000
рублей. Половину этой суммы можно оплатить материнским капиталом, за второго
ребенка выплачивают 450000 рублей и единовременное пособие на третьего ребенка
- 100000 рублей. Но многие родители считают, что этого всё равно недостаточно:
- У ипотеки очень высокий процент, молодой семье ее потянуть
практически невозможно. Насчет материнского капитала вообще говорить не буду,
он настолько маленький... Детской кухни у нас нет на всех детей. У нас
единственное - только с детскими садами в этом году стало лучше. А так... мало
помогают.
- Детские деньги, но мы не получаем, потому что надо оформлять каждый год. Документы
собирать… Мы не собираем документы. И мы не из-за капитала родили, а просто
захотели второго ребенка.
Рожают сейчас те, кто родились в 89-90 годах. Тогда тоже был
бэби-бум, а с 91 началась демографическая яма. В Министерстве семейной политики
говорят, что теперь рождаемость пойдет на спад. Ведь женщин детородного
возраста в области с каждым годом будет меньше.
Чтобы удержать высокие показатели, по словам социологов,
необходимо поощрять рождение третьего и четвертого ребенка. А таких программ
пока нет.
Константин Чуриков: Ну,
вот такие регионы. Совершенно разные. Со своими проблемами. Где-то ситуация
лучше, где-то хуже. Краткое резюме ваше.
Борис Денисов: Ну, вообще,
рождение детей не так сильно зависит от социально-экономических условий, как
это обычно говорят и представляют. На самом деле норма – 1-2 ребенка, и один
два ребенка рожают, в общем-то, в любых условиях. Независимо от того, отдельная
квартира или не отдельная. Ну, как-то умудряются родить. Конечно, если снять
все преграды. Ну, это невозможно, к сожалению. И я думаю, что рождаемость вырастет
не очень сильно. Так что эта политика материнского капитала и повышения
рождаемости, она действует каким образом. Она сокращает интергенетический интервал
между рождением первого и второго. Но общее число детей она не изменяет. Если
люди решили родить двух, они их и родят. Независимо от того, в этом году, в
следующем, через год и так далее.
Константин Чуриков: И у нас есть
звонки, Татьяна из Владимирской области уже на линии, здравствуйте.
Татьяна, Владимирская область:
Здравствуйте, я хотела сказать, что у нас во Владимирской области в городе
Владимире стоят заводы – "Точмаш", "Электроприбор", "Транспортный" и другие. Мужчинам
негде работать, а вы прекрасно понимаете, что самый добытчик в семье – это у
нас мужчины. Это раз. Во-вторых значит, молодые ребята почему не хотят жениться
– зарплата, если они работают, настолько маленькие! Мужчина на работе получает
где-то 12-13 тысяч. А если его лишат премии, то он и того меньше получит. Он
говорит, а зачем мне жениться? Я не могу жениться. Я себя не могу прокормить, а
мне ещё надо жениться, жену прокормить и ребенка. А если будет ребенок, значит,
соответственно, будет нужна площадь, потому что сами понимаете, с площадью
везде плохо. И в Москве, и в других регионах ещё хуже. Вот у меня такое
понимание, поэтому я считаю, что надо поддерживать семью, да, у которых есть
дети. И надо заботиться о тех, кто у нас может родить. И кто может произвести
на свет детей. Для этого нужно, чтобы работали заводы вообще в России, и чтобы
мужчина, как раньше было в деревнях, мужчина вообще добытчик. Жены сидели – 10-12
детей рожали. У моей бабушки было 10 детей. И всех она родила. И она сидела
дома, а муж работал и был добытчиком. А они по хозяйству. Ну, а сейчас что
происходит? Всё перевернулось с ног на голову.
Константин Чуриков: Да, Татьяна,
спасибо.
Оксана Галькевич: Спасибо, да,
Татьяна. У нас есть ещё один звонок из Архангельской области.
Борис Денисов: Можно я скажу два
слова. Дело в том, что смотреть надо
всё-таки вперед, а не назад. И заводы всё-таки не встанут, если мы вернемся вот
в это крестьянское хозяйство с рождением 12 детей, заводы от этого работать не
будут.
Оксана Галькевич: Ну, и потом, в
общем, усадить обратно женщину, и так разными способами так организовать её
жизнь, чтобы она рожала, я избегаю всяких резких выражений, по 12 детей – это тоже
наверное, в общем, слабо реализуемо в нынешних современных условиях.
Борис Денисов: Это абсолютно невозможно.
Оксана Галькевич: У нас Людмила на связи из Архангельска. Давайте её тоже
послушаем. Людмила, здравствуйте.
Людмила, Архангельская область:
Здравствуйте. Меня зовут Людмила Васильевна. Я из Архангельска. Вы всё говорите
о двадцатилетних, тридцатилетних. А сорокалетние? Почему не делаете так, чтобы
сорокалетние рожали. У меня сейчас дочка в сорок лет родила. Я очень довольна.
Бабушка у меня в 54 года родила двойню, понимаете? Почему только на
двадцатилетних и тридцатилетних? Сорокалетние уже они состоялись, уже у них
сформировалось и жилье есть, и всё есть. Почему бренд только идет на 20-,
30-летних, вот этого я никак не понимаю.
Оксана Галькевич: Людмила, скажите, а ваша дочь – она первого родила в сорок
лет? Или это уже второй?
Людмила, Архангельская область:
Второго. Второй брак у неё.
Оксана Галькевич: Ну, понятно, да. Молодец, да. Хорошо. Спасибо, Людмила.
Константин Чуриков: Спасибо, Людмила.
Борис Денисов: Это общая
тенденция, которая наблюдается в Европе везде и в нашей стране тоже, но в
меньшей степени. Это постарение рождаемости. И действительно раньше у нас в
основном рожал до 25 лет, а сейчас рожают после 25 лет и после 30. Т.е. пик
рождаемости переместился на более старшие возраста. И в сорок лет тоже рождаемость
растет. Так что вот женщина, которая в сорок лет родила, она, в общем-то, не одинока
в этом смысле.
Константин Чуриков: Вы знаете, мы
привыкли, вот что у нас по статистике "на 10 девчонок 9 ребят". Вот в этой
конфигурации, когда через 7-8 лет женщин станет меньше, а в Москве и того –
почти в два раза меньше. Т.е. у нас какая будет теперь статистика-то, если по
песне?
Борис Денисов: Ну, дело в том, что
мужчин рождается вообще больше, чем женщин. Приблизительное соотношение – 100 на
105. И половое соотношение выравнивается в России где-то годам к 30-35. Т.е.
основные репродуктивные возраста покрываются более-менее.
Оксана Галькевич: Т.е. у нас до 30
лет всё нормально в стране, да?
Борис Денисов: Да. А в Германии,
например, оно выравнивается где-то к 60 годам. Т.е. где-то к пенсии. Это за
счет того, что… Это одна из специфических особенностей нашей страны, она называется
мужская сверхсмертность. Это очень высокая смертность мужчин в трудноспособных
возрастах.
Оксана Галькевич: А это, простите,
нездоровый образ жизни? Кто-то выпивает, кто-то чем-то неправильным пользуется?
Высокорискованные какие-то мероприятия, да?
Борис Денисов: Да, это очень много
разных причин. И алкоголь в частности, и например, то, что в Иркутске было, и
этот боярышник пьет не только Иркутск, а вся страна. Значит, отравляются
кое-где время от времени.
Константин Чуриков: Ну, о здоровом
образе жизни мы сегодня будем далее в эфире говорить в 19:30. Это отдельная
тема у нас для разговора.
Оксана Галькевич: У нас есть ещё
один звонок из Москвы. На этот раз Ангелину давайте послушаем. Ангелина,
здравствуйте.
Ангелина, Москва: Здравствуйте, я
мать троих детей, по профессии я -врач. И мы рожали детей не дома, не в
квартире, не в благополучных условиях, никто не помогал, не бабушка, ни
дедушки. Дети получили образование, все трое. И мы должны жить так. Таким
девизом: один ребенок за маму, один ребенок за папу, один ребенок на развод.
Так что трое детей должно быть обязательно. И каждая семья должна родить трое
детей.
Константин Чуриков: Ангелина, мы-то
с вами согласны. Но согласитесь, в советское время-то всё-таки было же проще.
Ангелина, Москва: Что алкоголики,
что ещё что-то… Должна быть здоровая семья, здоровые дети, и думать об этом. Вот
и всё.
Константин Чуриков: Ну, кто спорит.
Спасибо.
Оксана Галькевич: Спасибо.
Борис Денисов: Ну, значит, если
говорить о снижении рождаемости ниже уровня простого воспроизводства, т.е.
ниже, чем два, грубо говоря, на женщину, то оно началось в советское время, и
впервые наблюдалось в начале 60-х годов. Т.е. в Советском союзе поколение
выросло при такой низкой рождаемости. Так что это в общем-то неудивительно
ничего.
Оксана Галькевич: Борис Петрович, ну
вот хочется всё-таки понять. Мы всё время говорим о том, что женщина должна
рожать …
Борис Денисов: Я не говорил, что женщина должна рожать.
Оксана Галькевич: Ну очень часто
разговор о решении проблем демографии сводится к этому, но всё-таки вы сами
сказали, что проблема гораздо сложнее,
чем рождение… Количество рождений на одну женщину. Так вот, собственно говоря,
из чего вот этот клубок состоит, и как,
соответственно, эту проблему решать? Вы сказали, что от
социально-экономического не очень зависит. Ну, вот определите нам, отчего
зависит? Что нам надо в нашей консерватории поправить.
Борис Денисов: Последние исследования
показывают, что рождаемость в развитых обществах, типа нашего, выше там, где
больше гендерного равенства в семье. Т.е. муж берет на себя часть обязанностей
по ведению домохозяйства. Не то, что вот говорили, в деревне муж ходил где-то в
поле, а жена сидела дома, всё устраивало. А наоборот. И муж, и жена одинаково. Например, в
Скандинавских странах мужья, молодые отцы берут декретный отпуск. Сидят с
ребенком.
Оксана Галькевич: Ну, у нас по
закону тоже есть такая возможность. Только вот Константин не брал.
Борис Денисов: У нас мало практикуется. Если будет практиковаться больше, я
думаю, будет и больше рождаемости. Рожать будут больше. По крайней мере, исследования
показывают вот такие результаты.
Константин Чуриков: Много сообщений
на смс-портале. Амурская область нам пишет:
- Главная проблема – нет своего жилья и
нет достойных мужчин.
- Седьмой брак – счастливый, - из
Иваново, шутят, наверное.
- О чем вы говорите? Рождаемость растет
от бедности, в Африке почему так много людей? Потому что бедность! (Нижегородская область)
Вот такое вот мнение.
Оксана Галькевич: Может быть, потому
что всё-таки уровень медицины…
Константин Чуриков: Ну, это
причинно-следственная связь тут, наверное…
Борис Денисов: В Африке, может быть…
Дело в том, что рождаемость изначально менее контролируется. А потом, с ростом
доходов, она контролируется больше. И когда она начинает контролироваться – она
уменьшается. И она уменьшается, и теперь она контролируется полностью. И когда
она контролируется полностью, то она, как правило, низка. А в Африке очень
много нежеланных беременностей, нежеланных рождений, нежеланных детей.
Оксана Галькевич: А дети должны быть
желанными, любимыми. Вот спрашивают,
сколько у тебя Константин детей?
Константин Чуриков: Двое.
Оксана Галькевич: И меня спрашивают.
У меня тоже двое.
Константин Чуриков: Т.е. в любом
случае, если бы мы отвечали в нашем опросе, у нас в семьях не больше двух
детей.
Оксана Галькевич: У нас есть
звоночек из Ленинградской области, давайте коротко послушаем нашего
телезрителя.
Константин Чуриков: Ирина, здравствуйте.
Ирина, Ленинградская область: Здравствуйте.
У меня такой вот, смотрите, вопрос. Я сейчас жду третьего ребенка. Т.е. я не
боюсь. У меня экономически всё нормально. Ну и мне хватает моральных сил на
третьего ребенка. Но, вот допустим, моей подруге… Мне 30 лет, главное уточнить,
я согласилась родить ребенка. А вот мои подруги, мои сверстницы, предпочитают
тратить время на карьеру, на то, чтобы жить вместе с мужем. Они не хотят рожать
детей, потому что запуганы нашими органами опеки. Они так и говорят: А зачем?
Если придет какая-то тетя, вот постоянно же по телевизору показывают – там шлепнули
ребенка, там не так воспитывают… Т.е. в любой момент могут прийти третьи лица и
вмешаться в вашу семью.
Оксана Галькевич: Спасибо, Ирин.
Константин Чуриков: Спасибо. У нас
просто время уже, часики бегут.
Оксана Галькевич: Ну, как сказал
президент, не надо шлепать детей. Давайте подведем итоги нашего голосования,
друзья. Мы спрашивали вас: у вас, в
вашей семье больше двоих детей? Вот посмотрите, какие результаты получились. 49%
- Да, 51% - Нет.
Константин Чуриков: В студии у нас
был Борис Денисов, демограф МГУ. Спасибо большое! Тема большая, можно продолжать
её до бесконечности. Спасибо.
Оксана Галькевич: Спасибо.