Ольга Арсланова: Добрый день. Это программа «ОТРажение», мы продолжаем, время большой темы, «Темы дня». Вот о чем хотим поговорить. Демографическая яма в России достигла рекордных значений, такой естественной убыли населения в нашей стране не было 11 лет. Петр Кузнецов: Причем эту убыль не компенсирует даже приток мигрантов. Давайте посмотрим на цифры и прогнозы. Ольга Арсланова: Итак, в период с января по октябрь число людей, которые умерли, превысило число родившихся на 259 600 человек, об этом сообщил Росстат. Годом ранее этот показатель был существенно меньше, чуть более 173 тысяч человек. Петр Кузнецов: Постоянная численность населения России сокращается уже третий год подряд. В 2013–2015-х гг. был такой вот короткий период роста, назовем его так. Ну и напомним, что в майских указах президент обозначил национальную цель – это устойчивый естественный рост численности населения. Но пока на сегодняшний день, на сегодняшний год, в 2019-м задача остается невыполненной. Ольга Арсланова: Да, как мы видим. Основной причиной естественной убыли называют эксперты сокращение рождаемости: за первые 10 месяцев этого года в стране родился 1 миллион 250 тысяч человек – это на 102 тысячи меньше, чем в прошлом году. Петр Кузнецов: А теперь давайте по регионам. Снижение рождаемости фиксируется в 80 из 85, сильнее всего она сократилась в Новгородской, вот они сейчас на нашей карте красными цветами, Ивановской областях и в Чукотском автономном округе, вот эти вот три антилидера. Ольга Арсланова: Давайте поговорим об этих цифрах и о том, что в будущем нас ждет в нашей стране, с нашими экспертами. У нас в студии научный руководитель Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ Валерий Елизаров, – здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Валерий Елизаров: Здравствуйте. Ольга Арсланова: И профессор Финансового университета при Правительстве России, доктор экономических наук Александр Сафонов. Петр Кузнецов: Добрый день. Александр Сафонов: Добрый день. Ольга Арсланова: Добрый день, уважаемые гости. Вот смотрите, уже есть реакция властей, потому что на это нужно как-то реагировать. В частности, пресс-секретарь президента Песков сказал, что это печальное наследие прошедших 10 лет, Татьяна Голикова пообещала, что все-таки мы увидим прирост в 2023–2024-х гг. Вероятно, они опираются на какие-то официальные данные, на какие-то статистические, вот давайте о них поговорим, о каком таком наследии идет речь и откуда информация, что это наследие будет преодолено через 5 лет где-то примерно. Валерий Елизаров: Ну, я думаю, что мы все располагаем одной и той же информацией, это официальная статистика Росстата. Можно доверять на 100% ей, можно в точности каких-то цифр сомневаться, но другого Росстата у нас нет, другой статистики нет, поэтому будем опираться на эти данные. Я думаю, что касается национальной цели развития, выход на рубеже 2023–2024-х гг. на естественный прирост, – это было бы некое чудо, хочется иногда в чудо верить. Но я пока как демограф, анализируя ту статистику, которая есть, я не вижу никаких оснований, что мы на эту цифру выйдем. Петр Кузнецов: Может быть еще даже хуже? Может такой сценарий быть? Валерий Елизаров: Хуже, чем сегодня? Петр Кузнецов: Да. Валерий Елизаров: Гарантированно. Петр Кузнецов: А, гарантированно? Валерий Елизаров: Гарантированно. Но в какой степени ссылка на наследие прошлого тут уместна, когда мы обсуждаем сегодняшний день? Ну, в общем, да, наша сегодняшняя демографическая ситуация и завтрашняя очень сильно зависят от нашего прошлого. Вот маленький пример: в этом году самое большое в нашей послевоенной истории поколение, 1949 года, отмечает свое 70-летие, тогда рождалось 3 миллиона. Конечно, увы, не все дожили до 70 лет, но это огромное поколение, которое уже 10 лет как выходит на пенсию, кто-то уже вышел, кто-то продолжает работать, огромное поколение, и в этом же году у нас 20 лет самому маленькому в нашей истории поколению, поколению 2019 года, тогда родилось всего 1 миллион 215 тысяч. Вот эти огромные перепады в численности рождений прошлых лет, конечно, сказываются и на тех контингентах, которые достигают школьного возраста, возраста поступления в ВУЗы и выхода на рынок труда и, конечно, пенсионного возраста. Поэтому наша структура – это отражение нашего прошлого. Естественно, от этого прошлого будет зависеть и то, сколько у нас детей будет рождаться в ближайшие годы, а это будет зависеть от того, сколько у нас женщин молодых. И вот еще пару цифр: у нас сейчас в возрасте 30–39 лет находятся 12,3 миллиона женщин. Многие из них уже родили до 30 лет, многие продолжают еще рожать, но, в общем, практически бо́льшую часть они родили, поскольку в возрасте 29 лет примерно 2/3 рождений происходит. А вот на смену идущие поколения, которые сейчас находятся в самом цветущем возрасте, самом возрасте с высоким показателем рождаемости, 20–29 лет, их уже 8,5 миллионов, дальше идет поколение, которых 7 миллионов. Значит, мы обречены на то, что в ближайшие годы будет продолжаться сокращение числа рождений даже при каких-то фантастических наших успехах, вложениях... Ольга Арсланова: Понятно, чистая математика. Петр Кузнецов: Тех, кого вы назвали, нужно отметить, 20–25 – это как раз те, кто появились на свет в 1990-х гг., это как раз самый провал? Валерий Елизаров: Ну вот самому маленькому поколению 20 лет, вот это поколение сейчас вступает в возраст заключения браков и рождения первенцев. Ольга Арсланова: Александр Львович, а разве это не естественный процесс для всех европейских стран, это веха времени, и здесь мы не исключение, сложно тут что-то с этим сделать, потому что это естественные причины, характерные для многих стран? Александр Сафонов: Ну, вы знаете, во-первых, есть неестественные причины, которые характерны для нашей страны, это все-таки большая убыль населения как раз в период Второй мировой войны, и, скажем так, это эхо мы до сих пор ощущаем. Хотя, вот если опираться, так сказать, на ту же самую демографическую ситуацию в Германии, у них тоже была большая потеря как гражданского, так и военного населения… Петр Кузнецов: Еще просто и народу у них было меньше в стране. Александр Сафонов: Да-да, поменьше, но тем не менее, конечно, у них не так выражена вот эта демографическая яма, как у нас, – она присутствует, но тем не менее они умудрились ее сгладить, в отличие от Российской Федерации. Но я бы сюда добавил еще те проблемы, которые все-таки проистекают из более, скажем так, ближнего периода времени. Не надо забывать о том, что вот начало 1990-х гг. нам тоже дало очень колоссальный прирост преждевременной смертности мужского населения в силу, так сказать, тех экономических обстоятельств, которые происходили в тот период. Ну и самое главное, что, скажем так, на мотивацию семей иметь детей влияет в том числе экономическая ситуация. Да, безусловно, половозрастная структура является базой для расчетов по рождаемости, но еще раз подчеркну, что здесь немалую роль должна играть экономика и в первую очередь социальная политика. А вот здесь у нас, я бы сказал, куча проблем, связанных с тем, что мы, к сожалению, крайне непостоянны в своем целеполагании. Понятно, что проблема демографической ямы еще обсуждалась в период Советского Союза, еще в тот период времени, я помню по работе Госком тогда СССР, в 1989–1990-х гг. стояла задача начать позиционировать, если так можно сказать, или мотивировать женщин на рождение второго и третьего ребенка, тогда начали разрабатывать методологию, связанную с предоставлением пособий. К тому моменту, когда политика была разработана, к сожалению, Советский Союз приказал долго жить. Но вот впоследствии, так сказать, этими разработками не воспользовались, частично эти разработки были взяты в 2005 году, когда появился материнский капитал, тогда предполагали, что таким образом, единовременно заплатив за второго ребенка сумму, по тем временам достаточно большую, 250 тысяч, можно каким-то образом чудесным, значит, стимулировать семьи на, во-первых, раннее рождение ребенка, что очень важно… Петр Кузнецов: Кстати, в первый же год был отмечен действительно, я не знаю, существенный ли, но скачок точно. Александр Сафонов: Да-да, был скачок. Но надо не забывать о том, что здесь есть своеобразные нюансы, то есть речь… Это до сих пор вызывает среди демографов в первую очередь споры по поводу того, что это был процесс сверх обычного процесса, то есть не получилось ли так, что семьи просто планировали когда-то родить второго ребенка, но появление маткапитала просто передвинуло сроки. В принципе это неплохо, почему? – потому что чем быстрее дети рождаются, тем больше вероятность того, что появится в семье второй, третий ребенок. Но вот дальше произошло то, что произошло: постепенно, скажем, эта тема в большей степени ушла на второй план, на первый план вышла борьба с так называемой управляемой смертностью, это вложение в область медицины… Ольга Арсланова: Ну да, об этом подробнее мы обязательно поговорим чуть позже. Александр Сафонов: Но вот на сегодня что мы с вами видим? На сегодня мы видим ситуацию, которая для семьи непонятна: собственно говоря, что государство хочет? Потому что постоянно идут разговоры по поводу так называемой адресной социальной политики. И мы получаем интереснейшую, знаете, картинку: для того чтобы семье, имеющего второго, третьего ребенка, начали помогать, надо попасть в состояние бедности. Петр Кузнецов: Вот! Ольга Арсланова: Вопрос, зачем тогда. Петр Кузнецов: У нас просто, знаете, как в продолжение история уже конкретная от Валерия из Свердловской области. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Петр Кузнецов: В подтверждение слов. Зритель: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Слушаем вас, Валерий. Зритель: Ну вот я послушал ведущих… Петр Кузнецов: Вас двое? Зритель: Да, обсуждают вот это. Прежде чем… Как ведь говорят, дело-то нехитрое родить, а надо, чтобы этот, человек окончил школу, институт и были необходимые рабочие места. А где у нас рабочие места? У нас безработица. И вот представьте, мы сейчас 30 миллионов родим, на следующий год 60 и потом 90, а рабочих мест нет. Ольга Арсланова: Ну смотрите, давайте за других не будем, поговорим о вашей ситуации. Вот у вас сколько, двое детей, да? Это дорого? Насколько это обременительно вообще, двое детей сегодня в России? Петр Кузнецов: Ну то есть вы хотели бы еще, но… ? Правильно? Зритель: В 1951 году… Одной дочери, значит, 40 лет, а второй 30 лет. Ольга Арсланова: А, то есть уже взрослые, понятно. Петр Кузнецов: Так. Зритель: Да, уже взрослые. Но я же чуть-чуть немножко раньше смотрю. Раньше было одно, потом другое, перестройка началась, потом, сейчас вот, видите, перестройка идет уже 30 лет – что мы строим, что какие-то эти самые, что-то непонятно, куда мы идем. Надо, наверное, вроде как бы, с одной стороны, посмотреть на те страны западные, как там помогают детям, детское пособие… Ольга Арсланова: Да, поговорим. Петр Кузнецов: Да даже не детям, а тем, кто только начинает, важно начать именно с этого. Ольга Арсланова: Родителям помогают. Поговорим об этом, спасибо, Валерий. Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, вот эта позиция, приведенная Валерием из Свердловской области, что я бы родил, но вот этого мне не хватает, вот здесь тут такого-то пособия нет и такого-то, – это же блеф на самом деле? Ольга Арсланова: Нет, ну подождите… Валерий Елизаров: Я думаю, что это традиционная позиция для тех, кто, в общем, готов искать какие-то объяснения и не готов пойти где-то на риск, где-то на жертву, потому что когда хотят, ищут способ, когда, в общем-то, не хотят, ищут оправдание. Петр Кузнецов: То есть если хочешь, то на проблемы на самом деле плевать? Ольга Арсланова: Но Валерий Владимирович, давайте просто посмотрим статистику регионов: в 80 регионах рожать стали меньше, в 8 южных республиках прирост. И это не самые богатые регионы совершенно точно, самые богатые регионы показывают убыль населения. Значит, деньги не влияют ни на кого? Петр Кузнецов: Нет связи прямой с рождением и благосостоянием, благополучием. Валерий Елизаров: А знаете, где самый большой прирост? Самый большой прирост за 10 месяцев – это не Северный Кавказ, это не Дагестан, а самый большой прирост, как ни странно, за эти 10 месяцев, 4,9%, почти 5% в Москве. Ольга Арсланова: Ага. Валерий Елизаров: Вот Москва в последнее время демонстрирует… Это очень низкий показатель рождаемости, если сравнивать с другими регионами, где высокое число детей на одну женщину, но вот то, что рождаемость в Москве не опускается, а даже продолжает подниматься, – это вот некий феномен, в том числе связанный с возрастной структурой, Москва пополняется все время молодыми динамичными людьми, которые не только работать хотят. Ольга Арсланова: Ага. Петр Кузнецов: То есть миграция и внутренняя в том числе миграция, да, прежде всего? Валерий Елизаров: Да-да. Поэтому еще от миграционных волн тоже зависит, в каком регионе, если там большой отток населения… Ну вот регионы, где самая худшая ситуация у нас, – это Смоленская, Тульская, Тверская, Тамбовская, можно Ивановскую добавить, Новгородская, Псковская. Это регионы, где число умерших в 2 раза выше, чем число родившихся. Ольга Арсланова: А что объединяет эти регионы, если мы говорим о факторах? Валерий Елизаров: Это регионы традиционно депрессивно демографические, и если взять не только сегодняшнюю историю, а чуть давнюю, то вторая половина 1960-х гг., уже было ясно, какие регионы уже попали в полосу депрессии, где не будет высокой рождаемости никогда, она может быть чуть выше, чуть ниже, и достаточно старое население. Там, где старое население, там мы хотим не хотим, но число умерших будет большое; если там мало молодежи, то число родившихся будет маленьким. И вот от той структуры, которая уже сложилась, складывается, продолжаются эти тенденции, зависит то, что происходит в регионах. Но вот если вспомнить прошлое, ведь не только с материнского капитала началась наша активная демографическая политика. В этом году ровно 75 лет, как началась такая активная политика поощрения многодетности и поддержки семьи, 1944 год. Ну понятно, почему в 1944 году нужно было подумать о том, как заместить огромные потери во время войны. Были введены единовременные пособия начиная с третьего ребенка, ежемесячные пособия начиная с четвертого ребенка, причем прогрессивные, за четвертого, за пятого, за шестого, за десятого самые большие, то есть вот эта система создавалась. Очень много других мер поддержки, например, если сейчас прочитать текст указа 1944 года, то будет ощущение, что мы читаем материал 2018–2019-х гг… Петр Кузнецов: То есть как должно быть. Валерий Елизаров: Да-да, «срочно решить проблему обеспеченности местами в дошкольных учреждениях», еще что-то, очень похоже на то, о чем мы сейчас, через 75 лет, опять говорим, что без хорошей системы дошкольных учреждений трудно рассчитывать. Дело не только, есть сегодня работа или нет, хорошо, чтобы она была, хорошо, чтобы была достойная зарплата, и это, наверное, самое главное, но и система поддержки, и дошкольные учреждения, и детское здравоохранение – все это вместе создает то главное, что влияет на принятие решений, ощущение стабильности, ощущение предсказуемости, ощущение того, что вас не бросят, если вы пойдете на рождение следующего ребенка. Ольга Арсланова: Ну то есть один маткапитал совершенно точно не покроет провал во всех остальных сферах. Валерий Елизаров: Но материнский капитал, согласен с Александром Львовичем, сработал, но сработал на очень короткое время, в 2007 году действительно был самый высокий прирост рождаемости после, пожалуй, где-то 1954–1955-х гг., то есть мы получили процент роста и число прироста большое. Но если мы спровоцировали, стимулировали рождение в каком-то небольшом промежутке времени, то дальше нас обязательно ждет откат. Если мы родили ребенка в 2007 году второго, мы второго в 2008–2009-х гг. не родим, все, он уже рожден, а в отношении третьего ребенка уже другая мотивация, другие меры поддержки. Александр Сафонов: Но я бы все равно все-таки вернулся к вопросу, что объединяет регионы, которые самые депрессивные с точки зрения демографии. Ольга Арсланова: У которых все плохо, да. Александр Сафонов: Объединяет их, во-первых, слабое развитие экономики, соответственно отсюда все те проблемы, которые живо обсуждают не с теоретической, а с практической точки зрения, – это отсутствие работы. Почему работа сейчас важна? Потому что на самом деле… Петр Кузнецов: Можно, я вот как раз хотел? Многие не поймут, вот сейчас как раз поясните момент. Многие не поймут, как так, демографическая яма, значит, дефицит рабочей силы, а безработица существенная. Александр Сафонов: Ну… Петр Кузнецов: Или наоборот, если бы не было демографической ямы, у нас безработица бы еще больше была. Александр Сафонов: Безработица росла бы, еще больше была. Это реальный факт. Петр Кузнецов: То есть на самом деле в данном случае демографическая яма нам помогает вот здесь? Александр Сафонов: Помогла. Она нам помогла в 2008 году, когда был кризис, мы не увидели массовый рост безработицы, а сейчас особо сильно она нам помогла, поэтому рано петь победные реляции. Петр Кузнецов: Так. Александр Сафонов: И все-таки я вернусь к той важной теме. Вот что определяет мотивацию семьи к рождению даже первого, второго и третьего ребенка? Не будем брать Южный федеральный округ, там все-таки в большей степени сельский образ жизни, там немножко иное восприятие социального статуса, там в большей степени перекладывается воспитание ребенка на общность широкую, от прадедушки до всех членов клана. Вот когда мы все-таки говорим в большей степени о городской культуре, сельской, селе, которое близко уже к городской культуре, что определяет главный мотив семьи заводить ребенка? Первое – это стабильность работы, потому что хотим мы того или нет, люди хотят есть, пить, одеваться, приобретать что-то. Второй момент, то, о чем было сказано, – это понимание того, что появление первого, особенно второго, третьего ребенка никоим образом не обрушит ваше материальное благополучие, потому что можно остаться при работе, но попасть в нищету. И здесь как раз те меры, которые в Советском Союзе разрабатывались, это абсолютно правильно было сказано, что необходимо, во-первых, обеспечить детскими дошкольными учреждениями, школа должна заниматься ребенком. Но, понимаете, тогда все-таки социальный уклад был немножко другой. О чем мы сейчас должны рассуждать? Во-первых, я вот рассуждаю не только как теоретик, а как многодетный папа, для меня это очень близкая тема. Я понимаю прекрасно, что моей семье было бы намного комфортнее себя ощущать, потому что сегодня есть заработок, завтра господь бог как-то будет распоряжаться этой ситуацией помимо в том числе меня самого. Но тем не менее я был бы более уверен в том, что моя семья будет нормально развиваться, если бы я знал, что мои дети, приходя в школу, например, не будут, я как глава семьи не буду нести расходы, связанные с приобретением учебников, всякого рода необходимых материалов для учебы… Петр Кузнецов: Секции те же, да? Александр Сафонов: Секции, школьная форма стоила бы не те деньги, которые она сейчас стоит, питание было бы как минимум два раза в день. Дальше, если у меня есть второй, третий ребенок, например, бесплатное поступление в ВУЗ… Ольга Арсланова: Понятно. Александр Сафонов: …потому что я хотел бы, чтобы мои дети повторяли и стали… Петр Кузнецов: И так далее, и так далее, но еще и на ранней стадии, с детского сада. Александр Сафонов: Да. Но вот если я рассуждать буду, так сказать, с точки зрения оптимизации своих расходов и понимать, что я в будущем понесу такие-то и такие-то расходы, я очень сильно подумаю по поводу того, а нужно ли мне это. Причем это проблема не только для России существует, она существует и для западных стран. Я вот помню очень серьезные исследования, которые проводились англичанами и австралийцами, которые делали сравнительный анализ, во что обходится воспитание ребенка, обходилось в 1960-е гг. и во что оно стало обходиться в 1990-е гг., это просто дороговизна несусветная, особенно связанная с образованием. Петр Кузнецов: Александр Львович, у вас такие классные подводки к звонкам, вы прямо подводите. Знаете, у нас как раз в продолжение опять-таки вашего выступления очень показательный звонок от Владимира из Самарской области. Владимир, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте, слушаем вашу история. Петр Кузнецов: А дальше уже сами. Зритель: Добрый день, уважаемые. У меня вот, как оператор попросила, значит, конкретно изложу, две дочери, одна живет здесь, вторая уже около 20 лет в Канаде живет. У младшей здесь трое детей, которая в Канаде, у нее двое. Значит, вот меня когда спросили, какая разница, я говорю: сравните небо и землю. В общем, слава богу, этот материнский капитал, они закрыли сейчас последним ребенком, грубо говоря, ипотеку на жилье. Но зять говорит, что была бы возможность, конечно, нужно было бы уехать, потому что сейчас вот эта заморозка пенсионных накоплений, а потом вообще говорят, что и нельзя снять. Старшая дочь имеет возможность свои пенсионные накопления снять в любой момент хоть все, поехать лечиться, отдыхать, что угодно, она их может снять, это даже фильм такой был, как американка одна, ей сказали диагноз ошибочный, что она умрет, она пошла в пенсионный фонд, сняла все свои накопления. У нас это невозможно, у нас заморозили. Почему? Нас, пенсионеров, я пенсионер, уже 70 лет мне, кормить, иначе мы не будем голосовать за господина В.В.П. Но дело в чем? Я и так за него не голосую вообще никогда. Петр Кузнецов: Сейчас не об этом. Зритель: Но дело в чем? Вот сейчас нас… То есть сознательно идет вот эта вещь, создается впечатление, что просто пенсионеров хотят уморить, грубо говоря, голодом. Петр Кузнецов: Владимир, ну вы на пенсионеров… Ольга Арсланова: Другая тема, да. Петр Кузнецов: Тем не менее, конечно, да, к демографии это тоже имеет отношение, безусловно. А скажите, пожалуйста, вот та дочь, у которой трое и которая у нас здесь да, что стимулировало после первого второго, после второго третьего? Ольга Арсланова: Почему решили все-таки несмотря на сложную ситуацию? Петр Кузнецов: Тем не менее все получилось. Зритель: Ну, честно говоря, получилось так. Знаете, есть такая байка маленькая: Значит, первый ребенок как бы «ой, залетели», второй по большой любви, третий... Петр Кузнецов: Но это один и тот же? Зритель: Они хотели дочку, но родился опять пацаненок. Ольга Арсланова: А-а-а. Зритель: Ну а дальше, как говорят, «а пускай бегают», вот примерно та же ситуация. Ольга Арсланова: Понятно, спасибо. То есть, видите, в России еще отчаянные люди есть, которые рожают двоих и более детей. Давайте вот о чем поговорим – смертность. Насколько она у нас высокая и в каких категориях мы отличаемся по этому показателю от развитых стран? Почему? Валерий Елизаров: Ну, если по основному показателю, ожидаемая продолжительность жизни при рождении, мы себя будем сравнивать с другими странами, то тут у нас место не то что не почетное, а, в общем, даже не соответствующее статусу России, даже не соответствующее уровню доходов. Ольга Арсланова: В этом еще проблема. Валерий Елизаров: Если взять страны, примерно сопоставимые по уровню доходов с Россией, то у нас показатель продолжительности жизни хуже. Это, в общем, складывалось долгие-долгие годы. В середине 1960-х гг. мы впервые вышли на показатель 70 лет продолжительности жизни, тогда мы были сопоставимы со многими развитыми странами, с той же послевоенной Японией, даже лучше были по некоторым показателям младенческой смертности и продолжительности, сейчас Япония впереди всех, первое место. Дальше у нас огромное падение было показателей продолжительности жизни, рост смертности. В 1980-е гг., в середине 1980-х гг. мы опять достигаем этого нашего уровня заколдованного в 70 лет, и только в последние годы мы наконец-то преодолели, сейчас, в общем, движемся вперед все к новым и новым как бы рекордам. Сейчас где-то порядка 73 с небольшим ожидаемая продолжительность жизни. Но если мы посмотрим разницу между мужчинами и женщинами, это средний показатель, то разница все равно 10 лет. Она была 12,5 когда-то, она была 12, 11, сокращается эта разница, то есть прежде всего рост возможен, снижая смертность мужчин и повышая продолжительность жизни мужчин, тогда мы будем немножко продвигаться. Но опять же посмотрим национальные цели развития, 78 лет на 2024 год и 80 лет на 2030 год. Значит, 80 лет к 2030 году теоретически возможно, 78 лет на 2024-й пока я предпосылок не вижу, потому что то прибавление, которое у нас было достаточно масштабное в последние годы, мы где-то почти на полгода ежегодно прирастали, но мы не можем все время идти с таким темпом. Мы устранили какие-то причины, сняли такие причины смертности, которые можно было за счет новых технологий снимать, предложения по развитию ЗОЖ, здорового образа жизни и так далее. Дальше приросты будут медленнее и медленнее, так же как в других странах, никто не стоит на месте, все растут, но не может быть большим прирост. Петр Кузнецов: Резюмируя, обязанности государства сейчас должны быть сконцентрированы на каких группах? Валерий Елизаров: «Обязанности государства»? Я бы даже сказал так: обязанность государства в отношении рождаемости – создавать условия, в которых люди свободно принимают ответственное решение, одного, двоих или троих. В отношении здоровья, да, обеспечить то, что, если человек обращается за помощью, он должен получать быструю, квалифицированную, желательно бесплатную помощь, в том числе и высокотехнологическую помощь. Ну и, конечно, от людей тоже очень многое зависит. Вот сокращение потребления алкоголя, которое мы наблюдаем в последние годы, является одним из факторов, который ведет к сокращению смертности, связанной с алкоголем и не напрямую связанной с алкоголем. То есть мы видим, что пока тенденция, в общем, достаточно хорошая, устойчивая, с 2006 года у нас не было такого периода, чтобы устойчивый был рост продолжительности жизни, снижения смертности. Но поставленные показатели, снизить смертность от сердечно-сосудистых, от новообразований сложные, но вот по сердечно-сосудистым движение вперед есть и будет. И, конечно, многое будет зависеть от самих людей и от возможности своими доходами тоже участвовать в поддержке здорового образа жизни и лечения. Не хватает средств ОМС на все лечение. И, в общем, какое-то отношение к здоровью традиционно складывалось так, что вот в последнюю очередь на собственное здоровье, на здоровье детей – да, на образование детей в первую очередь, а вот на собственное здоровье… Как бы руки до этого не доходят, и средств на это как бы нет, поэтому вот на авось немножко. Петр Кузнецов: Александр Львович, на самых низкодоходных группах банально, да? Александр Сафонов: Безусловно, да. Но я бы еще хотел добавить, что действительно мы исчерпали, скажем так, наиболее удобные факторы, которыми можно было повысить продолжительность жизни: резко сократилась младенческая смертность за счет развития перинатальных центров; безусловно, смогли создать систему помощи при инфарктах и инсультах. А дальше, к сожалению, основная палитра заболеваний будет связана как раз с проблемами, связанными с эндокринной системой, она очень часто связана как раз со здоровым питанием. И вот если мы посмотрим с вами структуру низкодоходных групп населения, то у них структура питания ну просто, скажем так, к здоровому образу жизни вообще… Ольга Арсланова: Ну, на что хватает денег у людей. Александр Сафонов: Ну на что? На картошку, на приобретение хлеба, собственно говоря, того же самого сахара, то есть на все то, что вредно, меньше потребляют рыбы, меньше потребляют мяса, дай бог со своего огорода удается собрать, если есть этот огород, соответственно, овощей. Поэтому, безусловно, здесь проблема связана и взаимоувязана с экономикой. Вот, кстати, мы выстраивали же определенные ряды, связанные со смертностью, и видели очень четкую взаимосвязь между, например, ростом смертности и кризисом экономическим с лагом 2–3 года, это интересно. Это как в советский период происходило, то есть как только ухудшение более-менее ситуации, сразу же это сказывается на состоянии смертности, потому что человек вообще не просто биологическое существо, он еще и социальное существо, то есть очень многие болезни приходят, грубо говоря, от нервотрепки, то есть люди переживают за вот это будущее. Поэтому мы действительно должны понять, что вот демографическая политика – это не политика, так сказать, сегодня я захотел и дал какое-то пособие, завтра отнял, вот опять систему перекомпоновал. Демографическая политика – это политика системная, во-первых, во-вторых, она должна видеть перспективу развития человека вообще в комплексе, то есть она должна быть направлена не только на рождение, но на сохранение жизни и здоровья человека. Поэтому, собственно говоря, она и является наиболее, наверное, сложной в системе социально-экономических тем. И я все-таки еще раз подчеркну следующее обстоятельство: если семья не понимает, с какими проблемами она столкнется не через год-полтора, когда закончится сидение с ребенком, не через три года, она не понимает, что будет к 18-летию этого ребенка, когда он оперится и должен будет полететь, она никогда не будет принимать серьезного решения о рождении второго и третьего ребенка. Петр Кузнецов: Я как раз почему о низкодоходных группах начал? Государство понимает, что каждый ребенок в малообеспеченной семье просто создает угрозу дальнейшего повышения бедности? Или в данном случае для государства важно увеличивать демографию, потому что это позволяет экономически расти, и неважно, из какой семьи этот ребенок, главное, чтобы был? Александр Сафонов: Петр, хороший вопрос. Дело в том, что опять же у нас существует ментальный разрыв, связанный с тем, что очень часто не понимаются вот эти взаимосвязи, которые вот нам с вами вот здесь, за этим столом совершенно очевидны, а вот подход некоторых экспертов, которые говорят: нет, слушайте, мы будем помогать только тем, кто нуждается. Но здесь-то логика противоположная – никто не хочет нуждаться. Вот найдите какого-нибудь человека, который скажет: «Да, я хочу нуждаться», – никто не хочет нуждаться. Поэтому все вот эти риски осознанно, неосознанно учитывают и на них реагируют, реагируют самостоятельно, в том числе через опыт других семей, своих родителей, пытаются, так сказать, в максимальной степени себя обезопасить. Я уж не говорю о том, что да, действительно, сейчас пошла такая история, когда исследования показывают, что в наибольшем риске бедности находятся как раз работающие граждане, то есть имеющие работу, но имеющие двух-трех детей, в силу того, что у нас априори низкие заработки, соответственно распределение вот этого небольшого заработка на двух-трех детей приводит семью в нищету. Поэтому, собственно говоря, мы и должны отказаться от подхода такого адресного, а говорить о том, что каждый ребенок в семье есть ценность, государство это осознает и должно строить в отношении каждого ребенка долгосрочную политику. Если мы хотим, чтобы дети были здоровые, образованные, их было много, мы должны семье предложить комплекс вот этого безопасного рождения и воспитания. И этот комплекс заключается в следующем, что, если утрированно, каждый ребенок должен получать базовый доход от государства независимо от доходов родителей, тогда родители будут понимать, что в любом случае, так сказать, этот ребенок, грубо говоря, себя окупит. Ольга Арсланова: А вот что думают сами россияне, давайте посмотрим. Наши корреспонденты спрашиваем у жителей разных городов, сколько у них детей и сколько бы еще хотелось. ОПРОС Ольга Арсланова: Сейчас вообще речь идет о воспроизводстве хотя бы каком-то минимальном. Мы можем рассчитывать на прирост своего населения, или сейчас современные европейские страны, Россию может только миграция как-то вытянуть из этой ямы? Валерий Елизаров: Если мы хотим говорить о приросте численности населения, то без миграции практически шансов нет. У нас было только 3 года, 2013–2015-е гг., когда был маленький естественный прирост плюс миграционный. Петр Кузнецов: Вот мы как раз сказали в самом начале. Валерий Елизаров: За 3 года всего 86 тысяч. Прошлый год был для нас, в общем, такой уже очень проблемный, поскольку 225 тысяч естественная убыль была, а компенсация миграционная была всего 125 тысяч, это был самый маленький миграционный прирост за историю современной России, даже в 1991 году, сложном году, когда все распадалось, это было где-то 136 тысяч миграционный приток, сейчас 125. Этот год уже ситуацию исправляет, у нас уже по 9–10 месяцам, то, что мы можем видеть, уже компенсация будет достаточно существенная, но где-то на 80% будет компенсация: нас ждет примерно 300 тысяч убыль, превышение смертности над рождаемостью, в лучшем случае 80% компенсации, то есть все равно 50–60, 40 тысяч убыли населения чистой мы будем иметь, в прошлом году 100 тысяч. Если сравнить с прошлым годом, казалось бы, ситуация улучшается, но улучшается за счет того, что восстановился немножко миграционный прирост. Будет ли он стабилен, не знаю, но мы все время будем зависеть… Будет наращиваться вот эта естественная убыль, у нас будет сейчас 300 тысяч, мы сейчас говорим, 10 лет такого не было, и вот, значит, с 2008 годом если сравнивать, 360 тысяч убыль, в следующем году мы выйдем на уровень 2008 года, еще через год на уровень 2007-го и так дальше. Если мы не опустимся ниже 500 тысяч убыли, если будет примерно 250 тысяч миграционного замещения, это будет для нас при сегодняшней ситуации очень хороший показатель. Убыль будет. Петр Кузнецов: Вот смотрите, все-таки к миграции – так это хорошо или нет, когда мы за счет других пытаемся вылезти из демографической ямы? Валерий Елизаров: Во-первых, все… Петр Кузнецов: Приезжают, поработают у нас в магазинах… Ольга Арсланова: А у нас нет вариантов? Валерий Елизаров: Дело даже не в демографической… Петр Кузнецов: Это же дети не нашей страны. Валерий Елизаров: Нет-нет, мы говорим не о миллионах трудовых мигрантов, а мы говорим о миграционном приросте постоянного населения, разница между выехавшими из России и въехавшими, пока она нам в плюс. Но миграционный потенциал не бесконечен, в основном приезжают люди из Средней Азии, достаточно много людей, которые укореняются, хотят здесь жить, хотят получать вид на жительство и гражданство и будут частью российского населения. Ольга Арсланова: Ну Украина немного тоже, да? Валерий Елизаров: Да, с Украины, и это в общем-то неплохо. Но они все равно не смогут заместить естественную убыль, все равно никакая миграция нас не спасет. Петр Кузнецов: Александр Львович, меньше минуты. Александр Сафонов: Да, я поддержу Валерия Владимировича с точки зрения того, что он сказал. Но я бы, значит, немножко обострил ситуацию. Вы посмотрите, что делают окружающие нас страны: Германия расширяет квоты на привлечение иностранной рабочей силы, имея в виду в том числе наших… Ольга Арсланова: Так. А мы? У нас мало времени. Петр Кузнецов: У вас 20 секунд. Александр Сафонов: Соответственно, и канадцы тоже так делают. Поэтому нам все сложнее и сложнее будет сражаться в первую очередь за свое население. Петр Кузнецов: Мы эту тему продолжим в вечернем сегменте «ОТРажения». Напоминаем, что это наша большая тема, демография. Уважаемые гости, спасибо, что пришли, спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо.