В чём причины падения рождаемости?

Гости
Ольга Воробьева
профессор, доктор экономических наук Института демографических исследований РАН
Михаил Черныш
первый заместитель директора федерального научно- исследовательского социологического центра РАН, доктор социологических наук
Анна Очкина
социолог, заведующая кафедрой Пензенского госуниверситета.
Александр Синельников
профессор кафедры социологии семьи и демографии Социологического факультета МГУ

Константин Чуриков: Итак, грядут изменения большие, заметные, может быть, даже фатальные изменения численности населения нашей планеты. Ученые медицинского института Университета Вашингтона оценили текущие демографические тенденции и пришли к выводу, что к концу этого века население Земли впервые в современной истории начнет сокращаться.

Дарья Шулик: Да. Согласно базовому прогнозу американских ученых, к 2064 году численность людей в мире достигнет пика, 9,73 миллиарда, после чего начнет сокращаться, и к 2100 году на нашей планете останется только 8 миллиардов 790 миллионов человек.

Константин Чуриков: Но это общие данные, интересно вчитаться в подробности по отдельным странам. По прогнозам, в 23 государствах, включая Японию, Испанию, Италию, Таиланд, Португалию, Южную Корею, население к концу века уменьшится в 2 и более раза. Еще в 34 странах сократится почти вдвое, это в том числе, кстати, Китай, сейчас №1 по численности населения, сейчас 1,4 миллиарда, а пророчат, что там останется только 730 миллионов человек.

Дарья Шулик: Есть прогноз и по нашей стране. Ученые Университета Вашингтона считают вероятным, что население России может сократиться с нынешних 146 миллионов до 106,5 миллионов человек.

Константин Чуриков: Ну, исследование очень большое, в нем много любопытных, важных таких подробностей. Исследователи, кстати, говорят, что учитывали не только статистику рождаемости и продолжительности жизни, но еще и миграционные процессы, откуда куда люди перевозят.

Дарья Шулик: Есть предположение, что к концу этого века самой многочисленной страной станет Индия, а не Китай. Есть предположение, что способствовать такому сокращению населения Земли будут, внимание, образование и использование противозачаточных средств.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, в чем лично вы видите корень проблемы, вообще тенденции к сокращению численности населения? Вот когда мы говорим о падающей демографии, мы понимаем, что не только об образования все зависит, кстати, не только от денег, потому что, например, в Африке, где, в общем-то, до сих пор еще встречается голод, тем не менее демография поднимается. Более того, те же самые американские ученые пророчат Африке бурный рост населения, оно вырастет втрое и составит около 3 миллиардов человек. Так почему рождаемость падает? Это вопрос вам и нашим экспертам. Внизу экрана указаны все средства связи.

Дарья Шулик: Да. А сейчас мы приглашаем к разговору Александра Борисовича Синельникова, это профессор кафедры социологии семьи и демографии социологического факультета МГУ. Здравствуйте, Александр Борисович.

Александр Синельников: Добрый день.

Константин Чуриков: Александр Борисович, мы опять о том же, только теперь мы видим уже такой планетарный масштаб. Для того чтобы нам просто понимать, прежде чем перейдем к общим вопросам, как вы оцениваете качество вот этих прогнозов? Можно ли им верить?

Александр Синельников: Думаю, что верить им можно. Более того, реальная ситуация может оказаться даже и хуже, то есть убыль населения настанет раньше и пойдет более быстрыми темпами.

Дарья Шулик: И в связи с чем это будет? Почему это будет происходить, как вы думаете?

Александр Синельников: Дело вот в чем. Любой прогноз исходит из какого-то плавного развития существующих тенденций. Но тенденции довольно часто меняются резко.

Дарья Шулик: Ну вот, например, пандемия у нас вдруг появилась.

Александр Синельников: Ну это само... Понимаете, пандемия – это, конечно, в общем-то, злоба дня, она сейчас нам создает кучу проблем, но я все-таки надеюсь, что это временное явление. На рождаемость больше влияют долговременные тенденции, как и вообще на демографию.

Константин Чуриков: Так.

Александр Синельников: И в общем, тут в чем дело? Ведь прогноз-то сделан для всего мира, и прогноз исходит из того опыта, который был до сих пор, и предполагают, что это может развиваться, но темпы предсказать, заложить сложно в прогноз, так чтобы это полностью совпало с реальной ситуацией.

Но вот что я могу сказать? Демографам, например, давно известен такой парадокс обратной связи между уровнем благосостояния и уровнем рождаемости. Вот спроси людей, вы спрашивали неоднократно, почему низкая рождаемость, говорят: потому что тяжелые условия жизни у людей, не хватает жилья, низкая зарплата, в некоторых местах трудно найти работу. И все это правда, все это правда, но так говорят люди, у которых есть такие проблемы, а если, в общем, посмотреть, сколько детей у богатых людей, у них не больше, чем у бедных на самом деле, в прошлом было меньше, чем у бедных, потому что в богатой части населения падение рождаемости началось раньше.

Но существует такая закономерность, что вот бедная часть населения, в общем-то, старается подражать богатой. Она, разумеется, не может ей полностью подражать в уровне жизни, но старается подражать в образе жизни, а в образе жизни богатых людей давно утвердилась модель малодетной семьи, там с одним ребенком, с двумя детьми, во многих случаях вообще без детей. И вот в этом плане подражать им куда легче, чем в их жизненном уровне. Это я говорю о закономерностях, существующих внутри каждой страны, что в прошлом, значит, богатые имели меньше детей, чем бедные, но потом бедные стали иметь так же мало, как и богатые.

Так вот такая же закономерность действует при сравнении богатых и бедных стран. Вот в богатых странах рождаемость низкая, в бедных странах население, с одной стороны, старается в эти богатые страны эмигрировать, значительная часть населения, но это далеко не у всех получается, не всех пускают, хотя миграционные потоки носят очень массовый характер. Но те, кто не могут эмигрировать или не хотят эмигрировать, они стараются в своих странах, у себя дома воспроизводить тот же образ жизни, который есть в богатых странах. Разумеется, они не могут достигнуть такого же жизненного уровня, но достигают такого же малого числа детей в семьях, это куда проще.

Константин Чуриков: А, то есть потому что это настолько привлекательно, настолько модно, в общем, скажем так, этот некий западный образ жизни становится примером для многих стран?

Дарья Шулик: Они перенимают такую же модель жизни.

Александр Синельников: Да. Рождаемость давно уже упала до весьма низкого уровня на черте простого замещения поколений или даже ниже этой черты в очень многих странах Северной Африки, Ближнего Востока, Латинской Америки, странах совсем небогатых, но там еще недавно рождаемость была высокой, а сейчас она, в общем-то, мало отличается от европейского уровня.

Константин Чуриков: Александр Борисович, я сейчас, может быть, специально...

Александр Синельников: Уровень жизни отличается, а уровень рождаемости мало отличается.

Константин Чуриков: Я, может быть, сейчас специально вызову огонь на себя, но давайте с другой стороны посмотрим на проблему. А оттого, что население Земли уменьшится, какие-то плюсы есть?

Александр Синельников: Понимаете, конечно, в этом могут увидеть плюсы те, кто ратуют за экологию, которые выдвигают лозунг, ну конечно, не в столь примитивной форме, как я его сейчас озвучу, «меньше народу – больше кислороду». Но дело вот в чем: когда население сокращается из-за низкой рождаемости, из-за того, что люди считают нормальным и даже оптимальным тот тип семьи, в котором один или два ребенка, даже довольно терпимо относятся к этим самым чайлдфри, которые вообще детей иметь не хотят, причем чайлдфри все больше и больше становится...

Константин Чуриков: Это, кстати, отдельный разговор, мы еще об этом поговорим.

Александр Синельников: Это отдельный разговор, безусловно. Так вот, в этих условиях что мы видим? Когда население уменьшится до золотого миллиарда или какой-то другой оптимальной цифры, рассчитанной экономистами или экологами по критериям своих наук, не надо думать, что на этом моменте население стабилизируется, потому что, для того чтобы оно стабилизировалось, потребуется значительный подъем рождаемости. Проще говоря, вообще-то для простого замещения поколений среднее число детей в расчете на 100 супружеских пар, способных их иметь и достигших уже конца репродуктивного возраста, должно быть где-то порядка 250, то есть, грубо говоря, половина с двумя, половина с тремя.

Но поскольку какая-то часть, безусловно, остановится уже на одном ребенке, то помимо трехдетных семей, в общем-то, необходим достаточно большой, порядка 15% или даже больше, процент семей с четырьмя и более детьми, просто чтобы в среднем получилось 250 детей на 100 супружеских пар, способных их иметь. Это при относительно небольшом уровне процента совсем бездетных семей, кстати. Так вот реальные современные семьи имеют где-то в странах с низкой рождаемостью не 250 детей на 100 таких пар, а примерно 150–170, во всяком случае меньше 200, меньше двух детей на одну семью в среднем.

Константин Чуриков: Ага.

Дарья Шулик: Ага.

Константин Чуриков: Александр Борисович, давайте зрителей наших послушаем, очень много звонков.

Александр Синельников: Так вот для того, чтобы повысить рождаемость до оптимального уровня, проще говоря, необходимо, чтобы в большинстве семей появилось по одному дополнительному ребенку. Это кому необходимо? Это государству необходимо, это обществу необходимо, но разве это необходимо самим семьям? От этого их жизненный уровень только упадет.

Дарья Шулик: Вот давайте сейчас послушаем общество, к нам дозвонился как раз человек, его зовут Юрий, он из Перми. Юрий, здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте. Я вот думаю, что во всем виновата экология. Посмотрите, какие продукты мы едим, какой сейчас у нас воздух в этих городах. Дети... Вы знаете, вот у вас есть такая рубрика «Помогите детям», они уже больные с детства, они не успеют родиться, он уже больной. Как он будет дальше-то расти? Раньше почему-то экология была лучше, дети рождались здоровые, я поэтому думаю, что во всем виновата наша вот эта экология.

Константин Чуриков: Юрий, ну а в идеальной ситуации, предположим, с питанием все будет нормально и с экологией тоже, вы за сколько детную семью?

Зритель: Ну, я вот думаю, ну хотя бы ребенка два-три надо иметь, все.

Константин Чуриков: Два-три. А если средства не позволяют? Нам вот многие пишут и про нищету, которую плодить...

Зритель: Ну вот надо одного хотя бы, одного.

Константин Чуриков: Хотя бы одного.

Дарья Шулик: Хотя бы одного все-таки.

Константин Чуриков: Александр Борисович, еще раз, один ребенок на семью нас не спасет?

Александр Синельников: Ну это что такое? Давайте посмотрим, какой будет возрастной состав населения, точнее состав по поколениям, если в течение нескольких поколений средняя семья будет иметь одного ребенка. Это значит один ребенок, двое родителей, четверо дедушек и бабушек, а при высокой продолжительности жизни еще и, значит, восемь прадедов и прабабушек в общей сложности. Это очень старое население, это очень старое население.

Причем проблемы-то из-за этого возникают и для государства в связи с проблемой пенсий, социального обеспечения, социального обслуживания на дому. И потом, к сожалению, во многих странах наблюдается такая тенденция, что дети не хотят заботиться о старых родителях. Очень старое население создает колоссальные проблемы. Но даже те семьи, в которых дети заботятся о родителях, что они выиграют, если родят больше? Тогда им придется и о родителях заботиться, и о своих детей заботиться.

Константин Чуриков: Вы заговорили о пенсиях, я сразу понял, почему эта схема нерабочая для нашей страны, – потому что мы знаем, что у нас с пенсиями происходит.

Дарья Шулик: Да. У нас есть еще один звонок, Людмила из Астрахани. Людмила, здравствуйте.

Константин Чуриков: Людмила, добрый вечер.

Зритель: Да, слушаем, добрый вечер.

Константин Чуриков: Мы вас слушаем.

Дарья Шулик: Это мы вас слушаем.

Зритель: Вот «Почему рождаемость падает?». Детей можно нарожать много, а раньше, да, мы учились и нам давали направление. Сейчас очень дорого, понимаете? У женщины бывает трое детей, она одна, бедная. И что, детей рожать, а я не могу им дать, понимаете? Я бабушка, например, моя, например, дочь не может дать там одному, другому, это самое, учебу, потому что слесарь бесплатно, вот это, что там чего-то. А на такое даже оценки хорошие – платно. Да, хороший у вас аттестат, но, вы знаете, он... Вот когда эта а-ма-ма прекратится и когда вот это, вот наши головы подумают о том, что хорошие грамотные дети не могут учиться, потому что денег нет? А вот эти, которые за деньги, у нас докторов нет, учителей нет, потому что они за деньги учатся, а у нас нет денег, например, таких, мы не можем. Вот и подумаешь, рожать или не рожать.

Дарья Шулик: Спасибо, Людмила.

Константин Чуриков: Да, спасибо за звонок.

Дарья Шулик: Вот, Александр Борисович, видите, мы говорили о том, что богатые не хотят рожать детей большое количество, больше одного...

Александр Синельников: ...а бедные не могут.

Дарья Шулик: Да, а нам звонят и говорят, что были бы деньги, были бы, да, действительно, дети, а денег нет, на что их...

Александр Синельников: Ну, что я скажу? В советское время, когда у нас была и бесплатная медицина, и бесплатное образование, рождаемость, конечно, была немножко повыше, чем сейчас, но тоже недостаточная для простого замещения поколений. Ну вот конкретно не во всем Советском Союзе в целом, потому что в состав Советского Союза входили республики Средней Азии с очень высокой рождаемостью, а конкретно в Российской Федерации уровень рождаемости опустился ниже черты простого замещения поколений еще в середине 1960-х гг.

И кстати, социологические опросы того времени, а тогда их уже стали проводить, вот что они показывали? Когда людей спрашивали, в частности замужних женщин репродуктивного возраста, при каких обстоятельствах вы хотели бы родить еще одного ребенка. Матери, имеющие одного ребенка, отвечали, называли целую обойму таких обстоятельств: дайте нам квартиру побольше, повысьте зарплату мне и моему мужу, установите пособие на детей, продлите отпуск по уходу за ребенком (кстати, его потом продлили, и намного продлили). Они очень много условий называли, при которых они готовы были родить второго.

А когда тот же вопрос задавался матерям, имеющим двух детей, большинство из них отвечали: «Ни при каких условиях». Потому что, понимаете, у нас давно уже сформировалась модель семьи с одним-двумя детьми по принципу «один ребенок необходим при любых условиях, иметь второго ребенка желательно при хороших условиях, третий лишний при любых условиях». И кстати, вот тот подъем рождаемости, который у нас был между 2007-м и 2015-ми гг. в связи с материнским капиталом и другими мерами помощи семьям с детьми, которые тогда были введены, это был подъем главным образом за счет вторых детей.

Константин Чуриков: Ага.

Александр Синельников: Действительно, в этот период стало больше семей с двумя детьми, меньше с одним ребенком, но семьи с тремя детьми по-прежнему остались очень маленькой численностью населения, хотя их стало немножко больше, чем было раньше.

Константин Чуриков: Ну и по поводу материнского капитала тоже ученые, как говорится, спорят, потому что для одних, может быть, это и было мотивом, а для других ну просто уже такой возраст, что надо было заводить детей, а материнский капитал тоже вопрос дискуссионный, как чемодан без ручки в некоторых случаях. Спасибо большое вам.

Дарья Шулик: Спасибо, Александр Борисович.

Константин Чуриков: Александр Синельников, профессор кафедры социологии семьи и демографии соцфака МГУ.

Сейчас, может быть, посмотрим, что мешает рожать? Вот такой видеоопрос в нашем эфире.

ОПРОС

Константин Чуриков: Ну, интернет – это палка о двух концах, вот у нас в коллективе, мне кажется, есть несколько знакомых, которые с помощью интернета завели семьи, а потом нарожали детей и счастливые люди.

Телефон звонит.

Дарья Шулик: Да, у нас есть звонок, к нам дозвонилась Ольга из Санкт-Петербурга. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Да-да, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Во-первых, рождение детей начинается с денег. Акушерке надо платить – это как? Это что, никто не знает? Минимум 20 тысяч, ну, и так пошло. Ясли, садик, школа, ну? А потом вырастить ребенка: ботинки 2 тысячи, а то и больше, детям, ну?

Константин Чуриков: Ольга, смотрите, все верно. Но мы же говорим сейчас вообще, в принципе о глобальном демографическом кризисе, о глобальной угрозе. В остальных странах, секундочку...

Зритель: А глобально... Вот я тут шла вчера, бульвар, русских детей нет, 8 детей чуч..., ну черные, 8 черных детей – это как? К чему мы идем?

Константин Чуриков: В смысле дети приезжих каких-то родителей.

Зритель: Это вообще вымирание русской нации, вы понимаете, вот что жалко.

Константин Чуриков: Понятно. Я что вам хотел сказать? Мы говорим вообще о том, что это глобальная проблема, она касается... То есть меньше рожают и позже это делают и в странах весьма преуспевающих. Вот как вы думаете...

Дарья Шулик: Там, где есть как бы и деньги, и возможности, а все равно... Вот выбирают свободу, мы же слышали.

Константин Чуриков: В той же Японии, в той же Германии, в том же Китае.

Зритель: Зачем мне Япония? Я говорю про нас, про нас говорю.

Константин Чуриков: Ну хорошо, хорошо.

Дарья Шулик: Конкретно применительно к нам дети – это роскошь, получается.

Константин Чуриков: Давайте мы тогда как раз про нас и начнем беседовать сейчас с новым экспертом – это Анна Очкина, социолог, заведующая кафедрой Пензенского госуниверситета. Анна Владимировна, здравствуйте.

Анна Очкина: Здравствуйте, добрый вечер.

Дарья Шулик: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Давайте сначала про нас, как попросила наша зрительница. В чем мы такие вот особенные, что вот... Ладно там в мире, а вот у нас меньше детей заводят, позже в этот детородный возраст как-то вступают. С чем это связано?

Анна Очкина: Ну, я, наверное, расстрою вашу зрительницу тем, что, в общем-то, мы в той же тенденции, что и все развитые страны. Это связано прежде всего с изменением ценностей. Обычно говорят, что проблема рождаемости – это проблема низкого дохода семьи, но прежде всего это все-таки проблема изменения ценностей. Еще в 1960-е гг. был экономист такой Гэри Беккер, он говорил об экономике рождаемости, семейной экономике. Он говорил о том, что время становится настолько важным ресурсом, изменяются совершенно взаимоотношения родителей и детей. Дети становятся статьями расходов.

Это не означает, что люди перестают любить своих детей, скорее наоборот, относятся к ним более нежно, более трепетно, но дети уже не вливаются в семейную экономику с раннего возраста – наоборот, их нужно поставить на ноги, их нужно выпустить в жизнь. Соответственно, родители соизмеряют свои возможности с тем представлением о будущем детей, которое у них есть, и сколько у них временны́х ресурсов вообще будет, время становится важнейшим ресурсом для современного человека. Так что это глобальное изменение ценностей, которое можно, конечно, как-то скорректировать, это изменение, всякими программами, прежде всего связанными с занятостью, с поддержкой работающих родителей, но изменить радикально это уже не удастся.

Дарья Шулик: А в целом, может быть, нужна какая-то программа в целом воспитания общества именно вот по пути деторождения и, если можно так сказать (извините меня, конечно), «детохотения»? Хотеть, чтобы у тебя были дети.

Константин Чуриков: Хороший термин.

Дарья Шулик: Потому что сейчас вот у нас был опрос, и все говорили про свободу, про деньги, что вот это вот очень важно, никто почему-то не хочет детей. Почему? Вот какую-то программу нужно придумать. Как нужно воспитать общество в нашей стране, применительно к России, чтобы появилось у молодежи вот это желание заводить детей?

Анна Очкина: Вы знаете, вот те исследования, которые я проводила сама и в составе групп, говорят скорее об обратном. Даже у нас были такие парадоксальные выводы, что, может быть, низкая рождаемость связана с тем, что люди слишком трепетно относятся к детям. У совсем молодых людей, у так называемого поколения Z, моложе 25 лет, да, действительно, у них можно наблюдать такое смещение ценностей, но они еще просто очень молодые, и потом, они уже выросли в семьях, где их очень лелеяли, где они были главными получателями благ на самом деле. Поэтому они, соответственно, уже и представляют так, что для своих детей они должны дать то же самое.

Константин Чуриков: Анна Владимировна, вот очень интересную тему, мне кажется, сейчас мы нащупали: родители – рабы детей. То есть когда вот это все баловство началось...

Анна Очкина: Ну, примерно да.

Дарья Шулик: Слишком трепетно.

Константин Чуриков: …«ути-пути, вот все я тебе сейчас дам, ты только давай» – это когда нас так перещелкнуло здесь и вообще в мире?

Анна Очкина: Ну, в мире немножко иначе, про разные страны нужно говорить отдельно. Что касается нас, я могу сказать, это, наверное, родители моего поколения людей, которые родились в 1960-е гг., все вот эти 1960-е гг., с 1960-го по 1970-е гг. начиная, вот это было именно то поколение родителей, которое стало жить, став родителями, под девизом «Все для детей», до этого было несколько иначе.

Константин Чуриков: А может быть, лучше здесь говорить – и надо говорить – о том, что это из-за того, что и у нас, и вообще практически везде в мире общество потребления?

Анна Очкина: Да, конечно. А мы же туда еще, вот это как раз мое поколение, были выброшены из советского строя туда, в общество потребления, и очень часто наши представления, так сказать, о будущем обществе были очень сильно связаны с потреблением, отсюда...

Дарья Шулик: ...результат.

Анна Очкина: ...вот такое осуществление мечт на детях.

Константин Чуриков: Вы знаете, мне понравилась SMS из Краснодарского края: «А какова концепция? Куда гребем?» Вот смотрите, у нас постоянно вот эти разговоры о семейных ценностях, и кто спорит, это надо, да, вот поправки в Конституцию, семейные ценности, можно только приветствовать. Но все-таки концепция какая, куда гребем на словах и на деле?

Анна Очкина: Это ко мне вопрос был?

Дарья Шулик: Да.

Константин Чуриков: Да конечно, сложный вопрос, но к вам.

Анна Очкина: Вопрос сложный. Дело в том, что мне кажется, что говорить о семейных ценностях необходимо, но вот я не раз уже сталкивалась с работами своих коллег-социологов, которые говорят о том, что мы должны говорить все-таки о современной семье, о семье, например, где двое работают, о семье, где и муж и жена имеют профессиональные планы. Не надо бояться этой семьи, нужно помогать именно такой семье, тогда молодым людям будет более понятна концепция. Мы должны понимать, что мы не добьемся уже тотальной многодетности, нужно стремиться к тому, чтобы сначала закрепить двухдетную семью, а дальше постепенно делать идеалом трехдетную.

Константин Чуриков: Спасибо.

Анна Очкина: То есть выходить на вот простое замещение населения.

Константин Чуриков: Спасибо.

Дарья Шулик: У нас есть звонок.

Константин Чуриков: Анна Очкина, социолог, заведующая кафедрой Пензенского госуниверситета, была у нас в эфире.

Дарья Шулик: Спасибо.

Константин Чуриков: Сейчас слушаем зрителя.

Дарья Шулик: Да, у нас есть Юрий из Ростовской области. Юрий, здравствуйте.

Константин Чуриков: Юрий?

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Дарья Шулик: Да, Юрий, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте.

Сейчас идет брифинг «Почему рождаемость падает?». Вот у нас в Ростовской области почти 70% закрыты роддомы. В районных отделениях, в районных больницах, поликлиниках закрыты роддомы, роженицы должны ехать в областной центр, в Ростов, Батайск или же Сальск, которые открыты еще, но у нас Ростовская область очень огромная. И вот молодежь, девушки, которые сейчас находятся под наблюдением у дежурного гинеколога в районной больнице, они даже в шоке, что им нужно за 100 километров при схватках ехать в город Ростов, куда их направят в Ростове, в какое отделение рожать. Вот даже на этом уровне подумать о том, что это просто нечеловеческие условия.

Константин Чуриков: Юрий, вы знаете, извините, вас перебью, Ростовская область у нас в эфире на карте здравоохранения страны – это какая-то аномалия, потому что мы каждый раз, когда вот какого-либо разговора ни коснулись, какой-либо темы, все равно речь заходит о том, что закрываются поликлиники, роддома, мы об этом постоянно говорим, и вот вы нам звоните и рассказываете про закрывшиеся...

Дарья Шулик: То есть и хотели бы рожать, а рожать-то негде получается, вот еще у нас какая причина.

Константин Чуриков: Спасибо.

Давайте еще Олега из Вологды выслушаем. Олег, здравствуйте, ваше мнение, как нам решить эту проблему.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Ну, как решить проблему или «Почему рождаемость падает?»?

Константин Чуриков: И как решить проблему, что тоже важно, согласитесь.

Зритель: Ну... Даже не знаю. Ну, рождаемость падает... У меня четверо детей.

Дарья Шулик: Браво.

Зритель: Старшей 23, младшему 8. И сейчас очень большая нагрузка на родителей, я не знаю, в плане учебы, например. Мы делаем уроки вместе со своими детьми. То есть один ребенок, с ним легко, конечно, сделать уроки родителям, это нагрузка, но не настолько большая. Но вот когда двое школьников, это очень тяжело.

Конечно, сейчас люди теряют работу многие, тоже страх за будущее, как, сможешь ты, в этом году у тебя есть работа, в следующем, может быть, ее потеряешь, как детей кормить... Эта вот ювенальная юстиция, когда приходят и могут детей забрать, постоянно эти страшилки по телевизору, за то, что у тебя там в холодильнике мало продуктов или что-то. И вот этот вот страх нагнетается отовсюду.

Дарья Шулик: Ну то есть помимо не только финансовых, но и социальные вопросы, которые мешают большому количеству детей в семье?

Зритель: Ну да, да. Вообще вот я тоже согласен, с другой стороны, что сейчас ничто не мешает, как говорится, плодиться и размножаться, тут какого-то нет...

Константин Чуриков: Ну да, никто не мешает, но никто и не помогает.

Дарья Шулик: Никто не мешает, но никто и не хочет, главное.

Константин Чуриков: Спасибо.

К нашему разговору сейчас присоединится Михаил Черныш, это первый заместитель директора Федерального научно-исследовательского социологического центра РАН, доктор социологических наук. Михаил Федорович, здравствуйте.

Дарья Шулик: Здравствуйте.

Михаил Черныш: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вот хотелось бы еще коснуться факторов, которых мы не коснулись. У нас даже президент говорил, что нам в нашей стране очень нужны рабочие руки, что в принципе и мигранты нужны. Вот миграционный фактор, как вы думаете, американские ученые, которые представили это такое апокалиптическое исследование, его до конца учли? Может быть, все не так плохо? Ну я специально так обостряю.

Михаил Черныш: Ну, в большинстве развитых стран, Россия в этом смысле входит в число развитых стран, рождаемость невысокая, особенно среди коренного населения, и это факт. Мы, собственно говоря, будем входить и дальше в категорию стран с невысокой рождаемостью, нам надо к этому привыкать. Вопрос в другом, вопрос в том, каким образом вот внутри этой низкой рождаемости сделать так, чтобы рождаемость была на максимуме, добиться внутри этих ограничений максимума рождаемости. Потому что все-таки страна у нас большая, население должно воспроизводиться по многим причинам, о которых сейчас, наверное, не стоит говорить. Вот для этого нужны определенные социальные условия, это безусловно, об этом говорили многие слушатели, многие зрители: если не будет достойной жизни для населения, рождаемость будет низкой.

Константин Чуриков: Михаил Федорович, давайте мы сейчас вот со зрителями поиграем в небольшую игру. Не будем спрашивать, почему рождаемость падает, в общем, понимаем, что какие-то тенденции, не до конца разобрались, но все-таки они есть. Давайте вы нам поможете, пожалуйста, продолжите фразу: «Рождаемость вырастет (имеется в виду в нашей стране и в мире), если...» – и дальше...

Дарья Шулик: ...условия.

Константин Чуриков: ...что вы думаете по этому поводу.

Дарья Шулик: Давайте послушаем, у нас есть звонок, Татьяна из Ленинградской области. Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Вот лично я, мне 60 лет, у меня две дочери, четыре внука, четыре внука. Старшая дочь родила уже поздно, два института закончила, младшая нормально родила. Вот я живу в Ленинградской области, небольшая деревня, ну поселок, можно сказать, у нас беременные ходят, по трое ребятишек у нас много семей, в которых трое детей. Я вот лично считаю, что это просто нежелание детей воспитывать, вот разленились. Мы в 1980-е гг., не было ни пеленок, ни распашонок, рожали для себя, сейчас... Вот я смотрю, ходят молодые, некоторые вот поедут в Ленинград, ну в Питер постоянно езжу, у них нет желания семью создать.

Дарья Шулик: Ну то есть возможности есть, а желания нет.

Константин Чуриков: А какие факторы повлияли, Татьяна, как вам кажется? Вот что так перещелкнуло-то поколения?

Зритель: Ой, да никакие факторы не повлияли. Сейчас за первого ребенка платят такие деньги, за второго платят, за третьего платят, все добавляют, и все не хотят. Я вот считаю, что просто они не хотят семью создавать, охота гулять, все, и в этом духе.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Зритель: Это мое личное мнение.

Константин Чуриков: Спасибо за это мнение.

Дарья Шулик: Собственно говоря, то, о чем мы раньше говорили: новое поколение, другие ценности и другие приоритеты.

Константин Чуриков: Михаил Федорович, к вам тот же вопрос: а вот что так изменилось? Вот зрительница говорит, что обленились, не хотят. Ну, любой молодой возраст предполагает, ну хочется, конечно, там поразвлекаться, не хочется ходить на эти лекции, вообще ничего не хочется делать, хочется вот как-то жить для себя. Но почему вот этот возраст жизни для себя настолько увеличился в последнее время?

Михаил Черныш: Ну, надо понимать, что мы с вами живем все-таки в потребительском обществе, в обществе, в котором очень важны потребительские ценности, а наше российское общество только недавно вошло в эту фазу, и потребительские желания людей еще не насыщены в полной мере. Люди хотят жить хорошо, а рождение детей уровень жизни снижает, это факт. И поэтому вот это желание жить хорошо, свойственное, наверное, почти всем странам и всем обществам, у нас выражено сильнее, и зачастую оно приводит к тому, что люди стараются реализоваться в потребительстве, реализоваться в каких-то собственных планах, в карьерах...

Дарья Шулик: То есть в понятие «хорошо» дети не входят?

Михаил Черныш: И в меньшей степени, да, реализуются именно в семье, в детях, вот в таких обстоятельствах своей жизни.

Константин Чуриков: Смотрите, что нам пишут зрители, Михаил Федорович, как вы это прокомментируете. Вот продолжение фразы, рождаемость повысится, если: «Если госсистема будет работать на человека, а не ради самой системы». Другой регион, Ульяновск: «Если будет бесплатное образование, поддержка жильем». Липецк: «Если вернут социалистический строй».

Дарья Шулик: А вот Мурманск, посмотри: «Если будет любовь, а не страх, и нормальные врачи и роды». Вот любовь, первый раз слово прозвучало в отношении детей.

Константин Чуриков: Да, «если выключить интернет». Михаил Федорович, вот такие разные, как сказать, ориентиры. А что из этого действеннее, как вы думаете?

Михаил Черныш: Ну, во-первых, мы должны с вами помнить, что рождаемость начала падать еще в советское время, к 1980-м гг. она упала, в общем, до достаточно невысоких значений: страна хотя и воспроизводила себя, но в основном за счет регионов с традиционным образом жизни, где принято иметь много детей, в основном в европейской части страны рождаемость была не очень высокая. Понятно, что эта тенденция, эта глобальная тенденция, которая началась в советское время, возвращение в советскую эпоху здесь не поможет, возвращение к социализму не поможет.

Однако мы должны с вами понимать, что социальное государство необходимо, необходимо социальное государство и не должно быть так, что уровень жизни молодой семьи падает после рождения ребенка, не должно быть так, что молодая семья должна платить за все, должна платить за все, что касается воспитания, образования для детей. Не должно быть платным образование, потому что чем больше у вас детей, тем больше вам придется платить за их образование, и ваш собственный уровень жизни упадет до минимума, это фактор, который снижает рождаемость. Платность, коммерциализация, маркетизация общества снижают уровень рождаемости, потому что каждый понимает, что за детей надо платить, дети – это инвестиции, которые непонятно, то ли окупятся, то ли нет.

Дарья Шулик: Михаил Федорович, ну, надеяться на бесплатность жизни, к сожалению, не приходится. Но вот все-таки, по-вашему, если уже вот этот процесс сокращения населения запустился, насколько вообще возможно и реально с учетом наших реальностей его остановить или замедлить, даже не знаю?

Михаил Черныш: Замедлить можно, остановить невозможно. Остановить невозможно, потому что это очень мощная тенденция, которая началась не сегодня и которая развивается не только у нас, но и во всех странах. Например, в Соединенных Штатах Америки считается рождаемость высокой, но высокая она в основном среди новых иммигрантов, среди тех, кто приехал.

И все-таки здесь надо сказать, что социальные условия имеют значение: если у людей, например, есть возможность купить большую квартиру, в которую помещаются несколько детей, им принимать решение о рождении ребенка или нескольких детей будет легче, чем если этих возможностей не будет. Если в стране сохранится бесплатное образование для детей, будет возможность для всех детей получить достойное образование, то это тоже будет фактором, который будет способствовать тому, что человеку будет легче принимать решение о том, чтобы рожать детей.

Дарья Шулик: Михаил Федорович, а мы вот как раз чуть ранее говорили о том, что как раз богатые семьи, которые в принципе могут себе позволить не только одного, двух, трех и четырех детей, вот как раз богатые семьи и не хотят заводить много детей.

Константин Чуриков: Или это обобщение?

Дарья Шулик: Или нет?

Михаил Черныш: Да ладно, сколько там детей у наших богатых? Давайте спросим, сколько детей у Абрамовича, – шестеро, по-моему, да?

Константин Чуриков: Я знаю одного создателя и, по-моему, до сих пор акционера крупного банка, не буду говорить, как он называется, не помню, у него там то ли их 13, то ли 15, то ли больше. Мы как-то с ним беседовали, я говорю: «А можете вспомнить всех поименно?» Вот это было тяжело.

Михаил Черныш: Так что вот как раз... Вот про эту прослойку не надо беспокоиться, вот они-то как раз, у них-то как раз детей много.

Дарья Шулик: Все-таки много. Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо. Михаил Черныш, первый заместитель директора Федерального научно-исследовательского социологического центра РАН, доктор социологических наук.

Нам продолжают писать. Значит, станут рожать, «если будет жилье, а не съемная квартира», «если дети родятся здоровыми», «если человек (Ростов-на-Дону, кстати) будет иметь бо́льшую ценность, чем население», вот такая интересная формулировка.

Дарья Шулик: Ну кстати, хороший подход.

Константин Чуриков: Сейчас приветствуем Ольгу Воробьеву, профессор кафедры демографии МГУ. Ольга Дмитриевна, здравствуйте.

Дарья Шулик: Здравствуйте.

Ольга Воробьева: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ольга Дмитриевна, мы уже каких только, скажем так, разрезов этой темы, этой проблемы ни коснулись, но мы по-прежнему не поняли. Все-таки правильно ли мы оцениваем ситуацию, и наши зрители многие пишут: «Да вот молодежи это не надо, не хотят, хотят развлекаться». Может быть, мы не видим всей глубины проблемы? У нас же вместе с тем растет продолжительность жизни, есть страны, где как бы медицина развита хорошо, – может быть, вчера было нормой рожать, условно говоря, в 22–23 года, а вот завтра нормально будет рожать после 35, понимаете? Как вы на это смотрите? Ольга Дмитриевна, вы возьмите наушники, видимо, вы телевизионный сигнал принимаете, а нас не слышите.

Ольга Воробьева: Сейчас, я уберу, наверное...

Константин Чуриков: Давайте мы сейчас все отстроим...

Ольга Воробьева: Значит... Сейчас я уберу...

Константин Чуриков: Сейчас пока побеседуем с нашей зрительницей Марией из Подмосковья, а к вам тогда вернемся. Мария, здравствуйте.

Зритель: Да, добрый день, добрый вечер, простите.

Дарья Шулик: Здравствуйте.

Зритель: Вы знаете, мое мнение по первому пункту, почему у нас не рожают. Это, значит, по поводу вот, например, личного примера. У нас с мужем уже трое, сейчас ждем четвертого. Мы оба работаем, у нас есть няня, то есть... Также помогает власть, я считаю. Ни разу я не рожала платно... Вот здесь была женщина с мнением о том, что нужно платить за роды, – абсолютно нет, все доступно.

И потом, по поводу детей образования. Безусловно... Смотря какое мы хотим дать образование. Понимаете, мы насмотрелись Instagram, мы хотим все в Гарвард, мы хотим экономистов, каких-то артистов, понимаете, а если по сути дать какую-то рабочую профессию ребенку, то я считаю, хотя бы элементарно который будет зарабатывать, понимаете, он потом когда вырастет. Даже вот пример моего брата, который после небольшого кризиса, когда закрыли казино, он остался без работы, в армию он тоже не пошел по совету друзей и всех остальных, ему было сложно с поиском работы, и до сих пор вот он как бы говорит о том, что якобы как я буду рожать, на что растить, столько денег нужно.

Ну, я так не считаю, что нужно много денег. В среднем сейчас если поработать, найти работу, можно получить на семью 150 тысяч. Хотя вот послушать некоторых, говорят, что зарплаты по 20–30... Ну не знаю, я вам честно скажу, я считаю то, что рождаемость именно оттого сейчас упала, что люди просто, ну как вам сказать, хотят отдыхать, они не хотят трудиться в принципе, потому что труд...

Константин Чуриков: Мария, но все-таки вот такой фактор, что с рождением каждого следующего ребенка... Я, кстати, в скобках отмечу, что я за деторождение, у самого двое, в общем, пока на этом остановились, но все-таки. Про падение уровня жизни с появлением нового члена семьи, вот смотрите, вы говорите про 150 тысяч идеальный доход. Ну вот вас, например, сейчас в семье пятеро, будет шестеро, то есть сейчас на каждого члена семьи приходится по 30 тысяч рублей, а завтра будет приходиться меньше. Вас это пугает или не пугает?

Зритель: В смысле? Не поняла вопрос.

Константин Чуриков: Я имел в виду про денежный фактор. Вот есть в семье доход определенный, чем больше в ней детей, тем она беднее. Вот вы сейчас говорите, что будет еще ребенок у вас.

Зритель: Так.

Константин Чуриков: Вас пугает, что а вдруг не хватит, а вдруг как-то придется еще сильнее ужаться, а ужиматься уже будет некуда?

Зритель: Нет. Я вам честно скажу, что нет. Наоборот, я считаю, что дети есть стимул, понимаете, найти подработку, чему-то новому научиться, это по крайней мере для нас так с мужем, понимаете? А не то что он должен пугать нас тем, что он родится и мы не сможем лишний раз сходить в какое-то кафе на выходные, понимаете?

Константин Чуриков: Мария, можно вопрос еще один нескромный: вы себя как относите, к среднему классу, выше среднего или как?

Зритель: Ну, я не знаю, но я могу сказать откровенно, моя зарплата, допустим, около 80 тысяч рублей, плюс муж примерно так же получается, но мы платим ипотеку, у нас есть, мы взяли ипотеку, потому что у нас нет, не было жилья, соответственно, ребенок ходит в обычную школу, старшая дочь, второй сейчас тоже пойдет в эту школу. То есть за школу я плачу 1 300 в месяц рублей... Потом опять же собрать ребенка в школу, я слышу цифры и по 30 тысяч, понимаете, собирают, мне в среднем это выходит максимум в 10 с учебниками, ну например.

Константин Чуриков: Ага.

Зритель: Ну понимаете, я еще раз говорю, от чего отталкиваться.

Константин Чуриков: Ну да...

Зритель: Можно ребенка пойти одеть в Adidas на физкультуру и через полгода выбросить эту форму, а можно, извините, смотреть реально на вещи.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок, привет вашей многочисленной семье многодетной. Спасибо.

Ольга Дмитриевна, так вернемся к тому же вопросу. Все-таки, может быть, мы не учитываем... ? Ученые, которые вот это все говорят, что нас станет меньше, мы не учитываем возможности современной молодежи где-нибудь в суперразвитых странах, мы не учитываем то, что продолжительность жизни растет и это все на самом деле объективная модель? Как вы считаете?

Ольга Воробьева: Нас станет меньше где, в мире?

Константин Чуриков: В мире, да, исследование американских ученых.

Ольга Воробьева: Вы говорите о прогнозе новом, да?

Константин Чуриков: Да-да, абсолютно.

Ольга Воробьева: Та публикация с новым прогнозом. Он очень странный, этот прогноз, я единственное приветствую, конечно, эту публикацию, потому что все должны себя рекламировать и демографы тоже, это просто такая вот реклама демографических каких-то, ну знания новые демографические обществу в целом вот эта публикация, потому что ничто на самом деле не говорит, что какая-то катастрофа грозит с уменьшением численности населения мира. Отдельные страны да, отдельные страны, кстати, Япония сознательно проводит политику стабилизации численности населения и даже сокращения, а в целом... Вы знаете, в 1960 году было всего 3 миллиарда на Земле, а в 2013-м уже 7, а по прогнозам, в 2028-м 8, а, по-моему, 8 уже вот-вот, в следующем году будет.

Константин Чуриков: То есть нас и так многовато в принципе, да?

Дарья Шулик: Для Земли, да.

Ольга Воробьева: Поэтому какой-то катастрофы в масштабах Земли не предвидится, это, в общем, прогноз очень такой, конечно, спорный.

Россия, да, относится к странам, где население сокращается в результате прежде всего падения рождаемости, но и достаточно высокой все-таки смертности, она снижается, но продолжительность жизни у нас же совсем невысокая в сравнении с экономически развитыми странами. И если смертность будет снижаться, продолжительность жизни увеличиваться, то и естественный прирост даже при не очень высокой рождаемости все-таки может быть положительным, плюс миграция... Поэтому не все в рождаемость упирается.

Константин Чуриков: Ольга Дмитриевна, можно вопрос наводящий? Миграция – это плюс?

Ольга Воробьева: Да.

Константин Чуриков: А миграция – это плюс?

Ольга Воробьева: Если приезжают больше, чем уезжают, то это плюс численности населения. Но опять-таки для разных стран разное качество мигрантов.

Константин Чуриков: Вот, ага.

Ольга Воробьева: Разное качество человеческого капитала, так скажем. Кто-то может себе позволить проводить селективную политику такую вот, отбирать только самых нужных, самых важных, самых интересных, Канада например, многие страны экономически развитые могут позволить себе такое. Россия пока не может себе такого позволить, она даже не может себе позволить удерживать эмиграцию самый качественный, так сказать, человеческий капитал, потому что у нас уезжают как раз молодые и образованные. Мы пока и этого себе не можем позволить, сдержать эмиграцию качественно. А количественно, да, у нас есть миграционный прирост, во всяком случае по официальным данным статистическим, по неофициальным...

Константин Чуриков: На любые прогнозы у нас найдутся свои официальные данные, правильно.

Дарья Шулик: Свои национальные данные.

Ольга Дмитриевна, давайте послушаем, у нас есть звонок, к нам дозвонилась Татьяна из Чувашии. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Дарья Шулик: Ваше мнение по поводу убыли населения, в чем, собственно говоря, дело, почему не хотят рожать, например, у нас, в нашей стране?

Зритель: Ну, вы знаете, вообще Чувашия, конечно, такой благополучный регион, у меня у самой пять детей, вокруг меня очень много людей, у которых... Ну, три-пять детей, в общем-то, сейчас неудивительно, при этом это люди образованные, обеспеченные, то есть не маргиналы.

Дарья Шулик: Ну вот у вас пять детей, у вас в семье принято так, это вас так воспитали, что вот детей должно быть в семье много?

Зритель: Ну как вам сказать... У моей бабушки одна моя мама, и у мамы я одна, вот.

Дарья Шулик: Как интересно.

Зритель: И у меня один только двоюродный брат со стороны папы.

Константин Чуриков: А-а-а, понятно. Подождите, это очень интересно.

Зритель: Все в советское время по одному ребенку рожали.

Константин Чуриков: То есть мы тут все такие алармистские настроения, все плохо, вообще все вымрем, а на самом деле вот...

Дарья Шулик: А в Чувашии пять детей.

Константин Чуриков: ...вы говорите на своем примере, что можно пойти от обратного, от противного: если ты один ребенок в семье, то больше мотивов свою семью дальнейшую, следующую укрупнить, да, в этом смысле?

Зритель: Ну, вообще-то, кажется, сейчас как-то это больше приветствуется. В советские времена, мне кажется, это какой-то дикостью считалось. У нас в классе трое считалось многодетными, как-то на них даже брезгливо смотрели: «Ой, у нее в семье трое детей», – ну вот так вот...

Константин Чуриков: Ну, не брезгливо, но с вопросами кто-то смотрел.

Зритель: На тех, кто много рожает.

Константин Чуриков: Понятно. Спасибо, спасибо за ваш вопрос.

Дарья Шулик: Спасибо.

Константин Чуриков: «Вопрос к ведущим: сколько детей у вас, хотите ли еще и почему?» Я сказал, что двое...

Дарья Шулик: Двое. У нас четверо на двоих.

Константин Чуриков: Да, четверо на двоих, но как-то, в общем, шумно... Дети хорошие, но тяжело, понимаете, не разорваться.

Дарья Шулик: Ой, подожди-подожди, а у нас есть еще один звоночек, дозвонилась к нам Любовь, Алтайский край.

Константин Чуриков: Любовь?

Зритель: Алло, здравствуйте.

Дарья Шулик: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Ой, а у меня знаете, какой вопрос?

Константин Чуриков: Еще пока не знаем, скажите.

Зритель: Я говорю?

Дарья Шулик: Да-да, мы слушаем вас.

Зритель: У меня вот такой вопрос: а зачем нам рожать детей? Зачем нам людей рожать, если у нас кругом рождаются одни роботы? Вот сегодня посмотрела какую-то передачу, смотрю, вот кругом одни роботы будут – а где же тогда люди будут жить? А как они будут работать? Что они есть будут? Как они будут зарабатывать на жизнь, детей воспитывать?

Константин Чуриков: Простите, пожалуйста, Любовь, можно уточнить, а в каком смысле роботы?

Дарья Шулик: Роботы, да.

Константин Чуриков: Как роботы?

Зритель: Показывают, что и кушать подают, и готовят, и сидят везде девушки такие прямо как...

Константин Чуриков: А-а-а.

Дарья Шулик: Про то, что заменяется человеческий труд роботами, да?

Константин Чуриков: В смысле андроиды такие, человекоподобные, но автоматизированные, которые за нас все делают?

Зритель: Да.

Константин Чуриков: Ага.

Зритель: И кругом, сказали, будут одни роботы: на заводах роботы, везде-везде роботы. А что ж тогда людям-то делать?

Константин Чуриков: А людям как раз вот, понимаете, ну в идеале достойную старость, не работать. Сейчас мы спросим Ольгу Дмитриевну. Ольга Дмитриевна, разделяете такую позицию, что мы сами, понимаете, себе эту могилу роем, мы облегчаем жизнь, мы как бы, как сказать, включаем все мыслимые и немыслимые удовольствия (для той же молодежи в том числе), и все?

Ольга Воробьева: Понимаете, вся эта роботизация, в общем, должна идти на благо людей в том смысле, что... Знаете, пугает демографическая нагрузка, вот население стареет, демографическая нагрузка больше, ответственность, обязанности перед пожилыми людьми у малочисленной категории людей трудоспособного возраста. Но вот эта роботизация как раз, по-моему, и позволит выдержать, экономически выдержать эту демографическую нагрузку и продлить вот такую счастливую, так сказать, здоровую жизнь долгую, и ничего страшного в этом нет. Эффективность труда благодаря роботизации, механизации должна расти, работать меньше, отдыхать больше, то, к чему люди стремятся, и вот этим объясняется вот это нежелание заводить детей, отдыхать хотят – так вот возможностей отдыхать появится больше, ничего страшного в этом нет.

И вот постоянно такая угроза этого демографического старения в последнее время звучит, но глядя на страны, где действительно долго живут, на самом деле уже, так сказать, не первое десятилетие растет продолжительность жизни, та же Япония, Республика Корея, мы видим, что они приспосабливаются к тому, что их население стареет позже, понимаете, не в 50, не в 60 лет, а к 80 годам стареет и живет долго. И экономика к этому приспосабливается, обслуживая вот эти пожилые поколения, и сферы услуг к этому приспосабливаются, и, вы знаете, неплохо живут. А самые молодые страны, особенно там, где большая доля детей, чуть ли не половина, Уганда и прочие, и продолжительность жизни небольшая, демографическая нагрузка...

Но роботизация – это нестрашно, это хорошо, это как раз будет способствовать тому, что люди смогут больше отдыхать, больше внимания уделять и воспитанию детей, и себе, и отдыху, и развитию, и дольше будут жить. Это ж хорошо, а не плохо.

Константин Чуриков: Ольга Дмитриевна, вот мы тут дали задание зрителям пофантазировать, в каком случае вырастет рождаемость, «Рождаемость вырастет, если...», и разные ответы пишут: «Если люди перестанут вести себя как дураки с гаджетами вместо ума», «Если сменятся ценности и смысл жизни», «Если появится уверенность в завтрашнем дне». Еще даже Белгород пишет: «Если Адама и Еву вернуть в рай». Ольга Дмитриевна, вы бы как продолжили эту фразу? «Начнут рожать, если...»?

Ольга Воробьева: «Рождаемость вырастет, если...» Да, конечно, немножко ценности должны сместиться в сторону каких-то морально-нравственных, как сказать. Общество потребления немножко должно все-таки переоценку какую-то делать ценностей: не деньги самое главное, а...

Константин Чуриков: ...а общество счастливых семей как вариант.

Ольга Воробьева: Это первое... Что вы говорите?

Константин Чуриков: Я говорю, общество счастливых семей создать как вариант. У нас уже, к сожалению, все время наше вышло, спасибо вам большое за участие.

Дарья Шулик: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Ольга Воробьева, профессор кафедры демографии МГУ.

Но это еще не все, сейчас у нас что будет, Даша?

Дарья Шулик: Ой, а сейчас о необычном и невероятном, «Информационная погода в России».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (3)
Василий
Истинные причины так и небыли названы!
Андрей
Люди в городах живут, в бетонных ящиках с окном, какая может быть рождаемость? У людей ничего не определено в жизни.
Владимир
Не видя будущего для своих детей,отпадает всякая охота рожать.
По прогнозам учёных, до конца века численность населения планеты впервые в истории начнёт сокращаться. Почему? И что ждёт Россию?