Демография: дело не в численности!

Демография: дело не в численности! | Программы | ОТР

Тема дня

2020-03-04T21:45:00+03:00
Демография: дело не в численности!
Автомобиль становится роскошью
Пенсии для работающих: какая будет индексация?
Что нового? Хабаровск, Уфа, Волгоград
Бизнес после пандемии. Как подготовиться к пенсии. Долги за «коммуналку». Отпуск-2021
Гольфстрим стал очень медленным
Инвестпортфель на старость
Спасти и сохранить бизнес
Где и как россияне будут отдыхать в этом году
В долгах по самые ЖКУ
Бизнес закрывается: выручки нет, господдержки не хватает…
Гости
Ольга Воробьева
профессор кафедры демографии МГУ
Ольга Лебедь
доцент кафедры социологии медицины, экономики здравоохранения и медицинского страхования Первого медуниверситета имени И.М. Сеченова

Константин Чуриков: Сейчас давайте все вместе подумаем, как «закопать» демографическую яму, учитывая самые разные неизбежные факторы. Первая неизбежность – в детородный возраст у нас вступило малочисленное поколение 1990-х гг. Факт? Факт. Вторая неизбежность: люди все равно рано или поздно умирают, 100% умирают, и падает численность населения в нашей стране.

Оксана Галькевич: Но если говорить о естественной убыли, то это минус 316 тысяч россиян по итогам прошлого года, вот такие данные, это официальные данные Росстат, и убыль существенно больше, чем была год назад зафиксирована.

Константин Чуриков: Третья неизбежность, учитывая не самую благоприятную, мягко скажем, ситуацию в нашей экономике, – мигрантов к нам едет не так чтобы много и не так, чтобы восполнить потери. Даже с учетом притока мы все равно оказались и по итогам прошлого года в минусе.

Оксана Галькевич: Ну так вот вопрос, уважаемые телезрители, как, учитывая все эти три фактора, неизбежных фактора, сохранить нам народ тот, что у нас уже сейчас есть, живет в нашей стране? Недавно экономист и социолог Владислав Иноземцев опубликовал статью, в которой он предлагает не гнаться за увеличением численности, все равно это бесполезно, а сосредоточиться на выстраивании хорошей, комфортной, достойной жизни для наших граждан.

Константин Чуриков: Ну чтобы, например, молодым не хотелось из страны уехать, как это иногда бывает, чтобы люди у нас жили счастливее и дольше, а существующая численность населения с учетом будущей «умной», кажется, цифровой экономики было бы достаточно, чтобы расти и спокойно, хорошо развиваться.

Оксана Галькевич: Ну вот подключайтесь к нашему обсуждению, согласны вы с этим или нет, так как «закопать» нашу демографическую яму – это наша большая тема сегодня. И мы сейчас представим гостей. В студии у нас сегодня...

Константин Чуриков: В студии у нас сегодня Ольга Воробьева, профессор кафедры демографии МГУ, главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН, и Ольга Лебедь, доцент Института социальных наук Первого Московского медуниверситета имени И. М. Сеченова. Здравствуйте, уважаемые гостьи.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, уважаемые гости.

Вы знаете, у меня вот первый вопрос по неизбежностям, которые мы перечислили, – действительно бессмысленно совершенно пытаться нарастить численность населения, ставить себе те цели, которые, собственно, у нас в неких программах государственных сейчас прописаны?

Константин Чуриков: Да, и добиться этого результата?

Ольга Воробьева: Разные мнения есть. Есть мнение, что да, бессмысленно и не нужно. Но я придерживаюсь другой точки зрения, я считаю, что в этом есть смысл и нужно. Но те рецепты, которые сейчас прозвучали, создать комфортную жизнь своему населению... Вы знаете, когда будет комфортная жизнь для своего населения, тогда и народ сюда потянется, страна становится миграционно привлекательной в результате того, что внутри нее для своих граждан жизнь становится комфортной, это первое.

Оксана Галькевич: Ага.

Ольга Воробьева: Это вот рецепт, который очень даже связан с ростом численности населения.

Константин Чуриков: Мы просто пытаемся мышей заставить, извините за выражение, жрать кактус, да? Пускай у нас поля будут цветущие, и все сюда действительно потянутся.

Ольга Воробьева: Конечно, понимаете, это как раз связано, будет связано с ростом численности населения за счет миграции. А за счет естественного прироста, если люди будут жить счастливо, они будут жить дольше, продолжительность жизни увеличится, доля пожилого населения увеличится, это называется демографическим старением, к этому тоже как-то плохо относятся в мире, хотя совершенно напрасно, если люди живут долго, это хорошо. Но естественный прирост не только за счет удлинения жизни, но и за счет количества родившихся все-таки бывает с плюсом. Поэтому...

Константин Чуриков: Мы сейчас случайно, извините, вас перебью...

Ольга Воробьева: ...количество родившихся, то есть рождаемость, конечно, это задача, да, трудноисполнимая, но №1 все-таки, я считаю, для нас.

Константин Чуриков: Ага.

Ольга Леонидовна, вот сейчас я слушал вашу коллегу, и мне показалось в какой-то момент, не о Японии ли мы заговорили, не о Швейцарии ли, где вот все просто само хорошо и люди туда стараются ехать. В Японию сложно, а в Швейцарию...

Оксана Галькевич: Так и в Швейцарию тоже непросто, так чтобы легально.

Константин Чуриков: В плане языка.

Ольга Лебедь: Да. Дело в том, что если мы говорим, что создать более комфортные условия, это, наверное, еще сложнее задача, потому что кто что оценивает. Если раньше чем лучше люди живут, тем больше они хотят, то есть в данный момент они оценивают это хорошо, но у них опять же появляются потребности все больше и больше, так же как стандарты жизни. Если мы вспомним о том, что иметь отдельную квартиру было уже большим счастьем, то теперь эта квартира должна быть раза в 3 больше, чем 10 или 20 лет назад.

Но то, что Ольга Дмитриевна и мы все время как бы со своей фамилистической парадигмой придерживаемся, что самое главное – это рождаемость, да, это первое. Поэтому, когда мы ставим и планировать, и стратегии выстраивать, нацеленные на то, чтобы повышалась численность населения за счет рождаемости, это, естественно, первостепенная задача в связи с тем, что население стареет. С одной стороны, хорошо, что у нас увеличивается продолжительность жизни, но тогда те, чья жизнь увеличивается, она должна быть более здоровой, полноценной, трудоспособной прежде всего, иначе то население, которое у нас, так скажем, более пожилое, его должен кто-то содержать и кто-то оплачивать ту комфортную жизнь, о которой мы говорим.

Поэтому если ставить задачи создавать благоприятные условия, то они должны создаваться прежде всего благоприятные сначала для трудоспособного населения, во-вторых, мотивация рожать все больше и больше, создавать им комфортные условия, и вот это трудоспособное население, естественно, создает почву для того, чтобы пожилым жилось хорошо и счастливо.

Оксана Галькевич: Скажите, а тогда что делается не так? Посмотрите, какие усилия государство в последние годы... Когда у нас была запущена история с материнским капиталом?

Ольга Лебедь: 2007 год.

Оксана Галькевич: 2007 год, да. Какие усилия государство прикладывает вот в этом направлении к увеличению численности населения, чего только ни делает. Уж, мне кажется, таких программ, как в Российской Федерации, нигде больше в мире нет. У меня как-то состоялся разговор, правда, там была представительница Латинской Америки, мы вот там что-то обсуждали, я говорю: «А вот у меня в стране дают материнский капитал за рождение второго ребенка», – по тем временам это было в пересчете на доллары 16 тысяч долларов. Она когда посчитала, она сказала: «Ничего себе! У нас, наверное, готовы приплачивать, чтобы не рожала второго и третьего».

Ольга Воробьева: А у них наоборот, ну конечно, это от ситуации в стране зависит.

Оксана Галькевич: «А что у вас в стране вообще, все ли в порядке?»

Ольга Воробьева: Кто-то надо доплачивать, китайская демографическая политика штрафовала за второго ребенка.

Оксана Галькевич: Она искренне не поняла, говорит: «Зачем?»

Ольга Воробьева: Вот потому что у нас разная ситуация, вот затем.

Оксана Галькевич: Так почему не работает? Смотрите, какие вообще усилия, какие ресурсы.

Ольга Воробьева: Значит, работают недолго все вот эти материальные стимулы, они работают на протяжении нескольких лет, это... В развитых странах...

Оксана Галькевич: Подождите, кроме материальных стимулов, уважаемые гости, у нас есть еще и декретный отпуск, поддержка пособиями, сохранение рабочего места за мамой, и многое-многое другое. Далеко не во всех странах это есть.

Ольга Воробьева: Значит, у нас еще есть платные кружки, у нас есть поликлиники, к которым не доберешься, мы только что сейчас говорили об этом, в Москве поликлиники закрываются, филиалы открываются, и вместо того чтобы пешком дойти с тремя детьми в поликлинику, вот, например, на юго-западе поликлиника, филиал 4131, теперь они будут ездить с пересадкой в хорошую новую большую поликлинику. С тремя детьми на массаж очень удобно, дети будет здоровее, понимаете? Еще, значит, у нас есть кроме пособий и декретных отпусков очень даже платное образование. Вот у нас нет какой-то модели, которая от начала до конца, от рождения до воспитания поддерживала.

Константин Чуриков: Подождите, нам рассказывают, что это как раз, Оксана вспомнила, материнский капитал, это как раз вкладываться в ребенка, в его образование. Тут очень много, естественно, по ходу возникает вопросов...

Ольга Воробьева: Да, с 2007 года он появился, и финансовые...

Константин Чуриков: Много ли у нас в легальной сфере образовательных услуг качественных, просто ли распаковать, распечатать материнский капитал. Вот ты бегала, да, пыталась там что-то предъявить, там же за каждую копейку нужно отчитываться.

Оксана Галькевич: Потом, когда вы этот капитал используете, вы с ума сойдете доказывать государству, что вот это все...

Ольга Воробьева: Да, этот инструмент довольно сложный, цифра хорошая вроде бы, особенно для регионов, но он довольно сложный, его не так быстро можно получить.

Оксана Галькевич: Ольга Леонидовна просто хотела тоже как-то прокомментировать. Включайтесь, пожалуйста, в разговор активнее.

Константин Чуриков: Да.

Ольга Лебедь: Просто дело в том, что опять же не только экономические меры должны работать. Если мы говорим о поведении людей, то есть несколько комплексов или несколько мотивов. Это социальные нормы: если у всех трое или четверо детей, о чем вы говорите, допустим, про Латинскую Америку или другие, если все имеют четверо или пятеро детей, я буду изгоем, если я буду иметь одного. Это то же самое, что мы имели в начале XX века, что мы имели...

Оксана Галькевич: Но мы давно уже ушли от этого.

Ольга Лебедь: Мы от этого ушли.

Оксана Галькевич: И очень далеко ушли.

Ольга Лебедь: И поэтому когда... Но мы возвращаемся. Естественно, мы сейчас не можем говорить о том, что нам нужно четыре или пять, мы такую рождаемость не восстановим, ту социальную норму.

Ольга Воробьева: Конечно.

Ольга Лебедь: Но если для нас социальной нормой станет не один ребенок, а двое или трое, это нормально, то тогда вот эта мотивация кроме экономических может сработать. И опять же психологически, если мы воспринимаем ребенка не как игрушку, а как нечто позитивное, то, что приносит нам эмоциональные, то есть ребенок – это счастье, то тогда вот этот комплекс, возможно, и начнет работать. А если мы только...

Не так давно, лет 30 назад, когда говорили, что материнство должно финансироваться, стимулироваться, что должна быть материнская зарплата, тогда... Почитайте учебники 1996 года по социологии семьи, по демографии – тогда звучало: «Как вы можете за детей платить?» Это были такие упреки. Теперь же нам говорят, что поменялись нормы и ценности, нам этого мало, нам этого недостаточно. Поэтому нужно влиять не только на кошельки, но и на эмоции, и на голову людей.

Константин Чуриков: Кстати, «материнская зарплата» звучит очень, я думаю, привлекательно для многих семей, потому что у кого есть семья, тот знает, какой это труд.

Давайте сейчас обратимся к нашему сначала зрителю, его зовут Евгений, он из Алтайского края. Здравствуйте, Евгений.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Евгений.

Зритель: Алло, здесь.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я знаете, что хочу сказать, это самое? Вот смотрите, на пачках с сигаретами рисуют такие картинки ужасные: то легкие там, то печень, то сердце, то сосуды, то еще чего, понимаете, чтобы вызвать отвращение к табаку, так?

Константин Чуриков: Да.

Зритель: А по телевизору идут ролики, это самое, то дети-инвалиды, то глаз нету, то ходить не могут, то еще что. Таких роликов, если сравнивать аналогию вот с этими пачками...

Константин Чуриков: Вас это раздражает, Евгений?

Зритель: ...захочет рожать кто-то там или нет?

Ольга Воробьева: Так это деньги собирают, а не ролики.

Зритель: Вот мне хочется услышать мнение.

Ольга Лебедь: Непонятно, к чему.

Константин Чуриков: Да, не очень понятен вопрос.

Ольга Воробьева: Нет, как я поняла, он говорит о том, что много показывают больных детей и связанных с этим проблем.

Оксана Галькевич: А-а-а, ага.

Ольга Воробьева: Что вот собирают деньги.

Оксана Галькевич: Та самая национальная поддержка.

Ольга Воробьева: Если ребенок заболел, то это уже для семьи все, конец, с протянутой рукой.

Константин Чуриков: Понятно.

Оксана Галькевич: Это о чем сказала Ольга Леонидовна, что ребенок должен восприниматься как некая такая эмоционально хорошая история.

Ольга Лебедь: Совершенно согласна, позитивная.

Оксана Галькевич: Позитивная.

Константин Чуриков: Вы знаете...

Ольга Воробьева: Мотивация психологическая.

Ольга Лебедь: И если мы будем говорить, что будет показываться более семей позитивных, успешных... И действительно, сейчас поменялось восприятие многодетных семей. Если мы как социологи исследования проводили до введения материнского капитала, то тогда действительно «плодить нищету», то есть многодетность была реально связана с негативным образом.

Константин Чуриков: Да. По поводу детей-инвалидов, знаете, как однажды Митя Алешковский мне сказал, я брал у него интервью, он говорит: «Мы подтираем там, где нагадило государство». То есть вот эти ролики, вот эти сюжеты – это потому, что государство не помогает. Но то, что вы предлагаете, это что, лакировка действительности, какая-то пропаганда?

Ольга Лебедь: Что значит «лакировка действительности»? Нет, в любом обществе и в любом социуме пропаганда существует. Если мы говорим, вернемся к Советскому Союзу, все равно пропаганда...

Константин Чуриков: «Папа, мама, я – счастливая семья».

Ольга Лебедь: …определенных стандартов строительства коммунизма, кодекс строителя коммунизма, оно было, и эта идеология работает. Если сейчас мы будем считать свои собственные интересы сопоставимыми с интересами государства, что мы действительно хотим жить хорошо, благополучно и для этого готовы делать, в том числе рожать детей, от которых мы испытываем эмоциональные плюсы, от воспитания детей мы испытываем свои эмоциональные плюсы, но при этом мы создаем себе задел на будущее, что они налогоплательщики, которые будут содержать нас. И если мы тогда нагружаем не одного ребенка четырьмя иждивенцами, а троих детей двумя иждивенцами, это совершенно другой посыл. Пока мы его воспитываем, мы испытываем позитивные эмоции.

Константин Чуриков: Ольга Леонидовна, вы рассуждаете как ученый человек, я понимаю вашу мысль, но, конечно, я думаю, что все в нашей стране семьи, перед тем как заводить детей, ну вот они меньше всего говорят о государстве, правильно? Что мы сейчас родим, воспитаем гражданина и налогоплательщика. Нам просто уже ребенка хочется, нам вдвоем скучно стало.

Ольга Лебедь: Вот. А вот здесь включается вторая проблема, которая тоже стала фактом в связи с демографической ямой, что когда у нас реально меньше людей, меньше матерей, которые готовы рожать их в численном выражении, поэтому даже если они родят одного или двух детей, их все равно в абсолютных числах будет меньше, чем 10 или 15 лет назад. И поэтому те экономические меры, которые были приняты в виде материнского капитала, они легли на более благодатную почву с точки зрения числа этих рожениц. Поэтому для того чтобы выправлять эту ситуацию, мы действительно должны теперь, чтобы эти роженицы, которые и так вступают в более поздние возраста в брак, меньшее количество детей рожают, или в 40 лет они выдвигают позицию, что они родят для себя.

А что значит «для себя»? Ну ведь ребенок не игрушка. То есть, соответственно, устанавливая определенные нормы и правила, что каждый отвечает только за себя, то потом ответственность за свой выбор, за чайлдфри, допустим, или за полное рождение, или за отказ от воспитания ребенка, мы перекладываем на общество. И вот это вот вроде бы избегание ответственности, в том числе и при невступлении в брак, оно приводит к тем последствиям, когда мы обвиняем государство в том, за что прежде всего выбор сделали сами.

Константин Чуриков: Удивительно: обсуждаем, казалось бы, по подтексту материнство, детство, такую более женскую тему, звонят мужчины, кстати. Николай, Краснодарский край.

Ольга Лебедь: Извините, прямо короткую ремарку. Вот эта вот позиция материнства и детства и исключение отцовства из принятия – это тоже отдельная тема.

Константин Чуриков: Я с вами согласен.

Ольга Лебедь: Возможно, мы к ней вернемся.

Константин Чуриков: Николай, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Я вот как бы представитель по всем направлениям, я как бы человек, который должен скоро уйти на пенсию... Алло, меня слышно?

Константин Чуриков: Конечно, слышим, заслушались, интересно, давайте.

Зритель: Я должен уйти на пенсию. Но дело в том, что, имея зарплату в 15 тысяч, 2 на дорогу, там еще тысяча-две на «пирожок», и получается, мы в основном все, кто имеют до 20 специальностей, зарабатываем ну максимум 10 тысяч «чистыми», это не считая «коммуналку».

Я что хотел сказать? Я хотел сказать, что мы являемся менеджерами китайской промышленности, получается, что мы работаем на них. И вот эти все, кто ездят за границу, вот вы говорите, они живут хорошо, а вся остальная часть живет на бюджете.

Оксана Галькевич: Николай, мы обсуждаем проблемы демографии, рождения детей в семье.

Зритель: Да-да-да.

Константин Чуриков: Сейчас Николай продолжит.

Зритель: Вот я об этом и говорю.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Вот я не могу за свои 10 тысяч жену повести в кино, я не могу помочь внукам. Я вот влюбился, жена, как говорится, у меня 40 лет, я тренер-общественник, меня не пускают бесплатно к детям, понимаете? Выставили шлагбаумы, поставили охранника. Если я раньше хоть как-то мог попасть, я... Вообще тормоз, все...

Константин Чуриков: Так, подождите, Николай, вы к чему? Итак, еще раз: как «закопать» демографическую яму, что делать с демографией, Николай?

Зритель: Я говорю к тому, что такой вариант промышленности, который сейчас выстроен, он не может дать никакого результата. Получается, что мы сидим сейчас на пособиях вместо зарплат. Зачем вы рассуждаете, воду льете, что маленькая пенсия? Дайте зарплату хорошую, и получится...

Константин Чуриков: В общем... Да, спасибо, Николай, мысль ваша понятна.

Оксана Галькевич: Да.

Ольга Воробьева: Он очень важный вопрос затронул: отдельно решить демографические проблемы без экономических и социальных, экономических в части оплаты труда, счастливая, достойная, долгая жизнь без хороших заработков во время своей трудоспособной жизни тоже невозможна. Вот тут я Японию и Корею вспоминаю, с которых вы начали. Без решения экономических вот этих всех проблем невозможно выхватить эту проблему из контекста социально-экономических вопросов.

Константин Чуриков: Да.

Ольга Воробьева: Это все обречено.

Оксана Галькевич: Подождите, но вот эта история с Латинской Америкой, ведь не такие богатые страны, а семьи большие. Почему? Ну рожают же детей не такие богатые страны.

Ольга Лебедь: Вот, а вот это как раз...

Ольга Воробьева: Это совсем разные традиции, это совершенно разные демографические модели поведения.

Оксана Галькевич: То есть мы говорим исключительно применительно к себе?

Ольга Воробьева: Мы сейчас говорим о себе.

Оксана Галькевич: Да.

Ольга Лебедь: И, кстати говоря, вот здесь нет определенного противоречия, о котором вы говорите. Если мы действительно посмотрим, в каких семьях больше детей и в каких странах высокая рождаемость, мы действительно увидим обратную зависимость, хотя она сейчас стала сглаживаться.

Оксана Галькевич: Что за зависимость?

Ольга Лебедь: Что в менее богатых, обеспеченных семьях больше детей и в менее развитых странах действительно рождаемость выше, чем в развитых. Да, потому что меняются те ценности главные, о которых мы говорим, что свобода передвижения, карьерный рост, принятие решений...

Константин Чуриков: Сначала капитал, а потом дети.

Ольга Лебедь: То есть сначала я встану, выплачу ипотеку, потом дети. То есть когда меняются именно те традиции, о которых вы говорите... Если мы говорим, что нельзя назвать регионы Кавказа, я думаю, что Ольга Дмитриевна со мной согласится, самыми обеспеченными регионами, но тем не менее традиции рождения, крепких семей, продолжительности жизни и совместного проживания, заключения именно официального брака и рождения в более молодых возрастах дают нам одну из самых высоких рождаемостей по стране. Поэтому укрепление религиозных... Я не буду сейчас по конкретным...

Константин Чуриков: Да.

Ольга Лебедь: Укрепление тех традиций, ценностей семейных, родительских опять же, многого количества детей и сохранение брака действительно может приводить к тому, что эти браки сохраняются, а у нас вторые и третьи дети (или третьи и четвертые) не рождаются во втором, в повторном и в третьем браке.

Константин Чуриков: Не воспроизводятся.

Ольга Лебедь: Потому что это абсолютно связано между собой, и если мы говорим о семейных ценностях, изначально семья не была создана, то есть она создавалась как экономическая структура, а не как семья, где люди прежде всего рекреационные, досуговые вещи...

Константин Чуриков: Вот сейчас именно как раз с экономической стороны давайте посмотрим на опрос. В Саратове, Омске и Волгограде наши корреспонденты спрашивали людей, с чем связана убыль населения в их регионах.

ОПРОС

Константин Чуриков: Вот такие ответы прозвучали.

И давайте сейчас сразу примем несколько звонков, потому что люди ждут. Во-первых, Светлана из Смоленска. Здравствуйте, Светлана.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Светлана.

Константин Чуриков: Наконец-то женщина дозвонилась. Светлана, пожалуйста.

Зритель: Вот здесь легко решить – нужно социальное жилье строить в поселках, понимаете? Построить молодежные поселки, молодежь к молодежи, поедут и врачи, и учителя поедут, детей будет столько, что завались, будете... просить. А так что? В городе ходят, ни воздуха, ничего нет. Надо поселки молодежные, там все одинаковые будут, будут молодые.

Ольга Воробьева: В сельской местности строить поселки, деревни.

Константин Чуриков: Заниматься социальным жильем, социальными вопросами, так в переводе.

Еще звонок. Михаил, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Михаил.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Да, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, уважаемые ведущие, уважаемые гости. Звоню из города Борисоглебска Воронежской области. Значит, мое мнение такое, что наше государство должно быть социально справедливым, во-первых. А во-вторых, значит, может быть, даже и, так скажем, в абсолютно одинаковых позициях, это если оно будет социально справедливым, соответственно пойдет и экономический рост. В эпоху, так сказать, коммерциализации всего, даже сейчас вот по роликам мы видели, что в основном народ хочет видеть себя, так сказать, с повышенным доходом, чтобы иметь возможность воспитывать детей в полной мере, обучать, развивать и так далее, путешествовать, что-то показывать.

Ну то есть я к чему это говорю? Что если мы существенно повысим доходы населения, рядового населения, и избавимся от резкого расслоения в доходах, как это сделано в цивилизованных странах, тогда все эти программы с материнским капиталом и всем остальным просто отпадут сами по себе. Если человек может взять кредит и, например, его погасить вовремя и без особого напряжения в своем семейном бюджете, при этом, как говорится...

Константин Чуриков: Все понятно.

Оксана Галькевич: Все получится.

Константин Чуриков: Михаил, мы вас поняли.

Оксана Галькевич: Спасибо, да.

Константин Чуриков: Давайте сразу сейчас зададим вопрос нашим зрителям. Вот я все стучу по клавишам, это потому что мы на ходу сейчас, сложная тема, решили такой опрос запустить: как вы считаете, качество жизни в России сейчас важнее, чем вопрос численности населения? Отвечайте, пожалуйста, «да» или «нет» на номер 5445, подведем итоги минут через 20.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, слушайте, а где гарантия... Вот мы обсуждаем, допустим, качество жизни, подъем экономики, еще чего-то, люди звонят и говорят, что им нужно, чтобы жилье было доступным, люди звонят и говорят, чтобы работа была. А где гарантия, что вот все вот это будет, вот будут строить доступное жилье в поселках, в городах, еще где-то, зарплата, еще что-то, а люди будут рожать?

Ольга Лебедь: Нет гарантии.

Оксана Галькевич: А вот будет какой-нибудь эффект обратный? Вот хорошо, вот и квартиру дают, и зарплата нормальная, для себя время пожить, зачем разрастаться какой-то семьей?

Константин Чуриков: Кстати, да.

Оксана Галькевич: Где, простите, гарантия, что это «выстрелит» лучше, чем материнский капитал?

Ольга Лебедь: Вот про это я и начинала говорить, когда мы только начали говорить, что у людей нет границы, что вот хватит, вот сегодня хватит, что мне на 10 тысяч зарплату повысили, через 20 лет, и я думаю, что это всякие экономические ученые понимают, что с ростом доходов растут и потребности. Соответственно, потом возможно, что эти дети не впишутся в ту структуру ценностей. Если есть...

То есть почему сейчас двух детей? Это по большому счету ответ на социальную норму: у всех двое и у меня двое. И экономическими мерами до той поры, пока не будет потребности как бы внутренней на третьего или на четвертого ребенка, то ни одни экономические средства не помогут. И вот обязательно все мы говорим о том, что сейчас действительно мы оказались заложниками той ситуации, когда двое работающих родителей действительно не могут обеспечить двух детей.

Константин Чуриков: Потому что они работающие бедные, потому что все эти стенания и проблемы никого не волнуют.

Ольга Лебедь: Вот именно так, да. И поэтому когда мы говорим о том, что не государство нам должно обеспечить в виде вот этих пособий или подачек, а если у нас действительно будет сильная экономика и у них будут действительно рабочие места, за которые они будут бороться и которые будут производство...

Константин Чуриков: Да.

Ольга Лебедь: Тогда у них не будет этой необходимости в том, что дайте мне, я пойду и заработаю.

Константин Чуриков: Пара SMS. Волгоград: «В первую очередь решить вопрос с жильем и работой будущих родителей. Невозможно растить детей на улице впроголодь». Киров: «Заводы не строятся, зачем рожать будущих безработных?» Ольга Дмитриевна, рациональный, правильный подход?

Ольга Воробьева: Ну так мы к этому вопросу возвращаемся в каждой передаче вот на эту тему.

Константин Чуриков: Просто нам про эмоции Ольга Леонидовна говорит, с ней тоже спорить…

Ольга Воробьева: Экономические факторы, рост... Значит, я даже, наверное, отвечу на вопрос, где гарантия, что если будет экономический рост и будет уровень доходов, что это все, так сказать, отразится на репродуктивном поведении.

Оксана Галькевич: Да, на демографии, на приросте.

Ольга Воробьева: Ну вот те же социологи исследуют регулярно репродуктивные намерения населения.

Ольга Лебедь: Да, да.

Ольга Воробьева: Желаемое, идеальное число детей.

Ольга Лебедь: Да, и они падают.

Ольга Воробьева: Да, они падают, но в тех условиях, в которых мы живем, когда падают и доходы, и оплата труда, и так далее, или во всяком случае не растут.

Константин Чуриков: Подождите, это связано...

Оксана Галькевич: Подождите,

Ольга Воробьева: А вот при условии роста еще никто...

Ольга Лебедь: Они во всем мире падают, и в европейских странах тоже, а уровень жизни...

Ольга Воробьева: Не надо нас с европейскими странами сравнивать сейчас.

Ольга Лебедь: Почему не надо? Надо, если мы говорим про репродуктивные установки.

Ольга Воробьева: Потому что... Ну это тема другой передачи, я вам с удовольствием отвечу на этот вопрос, почему не надо, – потому что мы совсем на другой планке стоим по уровню экономического развития, по макроэкономическому показателю.

Ольга Лебедь: Да, это согласна.

Ольга Воробьева: То есть в 2 раза меньше, в 2 раза ниже.

Ольга Лебедь: Но по репродуктивным установкам мы одинаковые, если мы говорим с европейскими...

Ольга Воробьева: Нет, нет.

Константин Чуриков: Хочется верить, что мы даже лучше, что мы еще о-го-го в этом смысле, да, Оксана?

Оксана Галькевич: Я в тебя верю, кстати.

Ольга Воробьева: По репродуктивным установкам мы гораздо лучше. Вот сейчас для нашего населения по ответам на эти опросы, на эти обследования барьерами являются как раз низкая оплата труда и отсутствие перспектив.

Оксана Галькевич: Ольга Дмитриевна, скажите, пожалуйста, но у нас же, понимаете, мы же не летим под откос последние 100 лет, у нас даже за последние 30 лет разные были времена в экономике. В 1990-е гг., да, было тяжело, нулевые все... Вон, сегодня Путин рассказывал в последней серии интервью ТАСС, мы его обсуждали, он говорил, что да, в нулевые росло, потом опять сложности. Ну так чего же мы, простите, в нулевые-то, у нас изменилась сильно демографическое поведение?

Ольга Воробьева: В нулевые изменилось, в нулевые был рост.

Оксана Галькевич: А когда вот этот перелом, простите, тогда произошел?

Ольга Лебедь: В нулевые как раз вообще были ужасные показатели, 1,14 суммарный...

Ольга Воробьева: Самые низкие были 1999 год...

Ольга Лебедь: Да, я соглашусь.

Ольга Воробьева: А потом они начали расти.

Ольга Лебедь: Суммарный коэффициент даже 1,14 на одну женщину, это было как раз 1999–2000-е гг.

Ольга Воробьева: 1999 года, да, эта самая яма.

Ольга Лебедь: Самый низкий.

Ольга Воробьева: Тогда, в общем-то, поколение рождающих было многочисленным, это самый неблагоприятный экономический период и соответственно социальный.

Константин Чуриков: Зрители требуют слова, Сергей.

Оксана Галькевич: А когда, простите, произошел вот этот перелом, разворот? Когда нефть упала? Вот нефть сразу упала, хлоп! – выключили репродуктивное настроение?

Ольга Лебедь: Нет, когда...

Ольга Воробьева: 2007 год – это кризис, 2008 год – это кризис...

Ольга Лебедь: 2007–2008-е гг.

Ольга Воробьева: И вот тот рост, который начался сначала... Давайте зрителя...

Константин Чуриков: Нет, давайте-давайте.

Ольга Воробьева: Он прекратился, он уже стал поддерживаться мерами материальной поддержки, материнский капитал, пособия и так далее, и немножко удержали этот рост, но он тоже кончился.

Ольга Лебедь: Ну вот эти показатели, которые считают за рост, они же, согласитесь, были саккумулированные. Во-первых, это были, естественно, меры социальной поддержки, поэтому те, кто откладывал рождение, для того чтобы получить этот материнский капитал, они рожали, когда это все объявилось. Во-вторых, действительно то поколение рожениц было больше, чем сейчас.

Ольга Воробьева: Больше.

Ольга Лебедь: И опять же мы говорим, те, кто думал, что он сейчас родит, в любом случае это три фактора, то, что вот эта рождаемость повысилась, это в первую очередь численность самих рожениц, это аккумулирование рождений, и в-третьих это именно возрастная когорта, то есть люди боялись, что его отменят, и они рожали... Если они и так планировали, почему бы не родить сейчас.

Константин Чуриков: Зрители настаивают, хотят выйти в эфир.

Ольга Воробьева: Правильно-правильно, давайте.

Константин Чуриков: Это Сергей из Белгородской области.

Ольга Воробьева: Дадим возможность.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Сергей.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Здравствуйте-здравствуйте. Вы меня слышите?

Константин Чуриков: Конечно.

Оксана Галькевич: Да-да.

Константин Чуриков: Хотим услышать, как вам вообще вот эта идея, качество жизни важнее численности населения?

Зритель: Вы знаете, у меня такое мнение, это самое, никакие деньги не помогут поднять рождаемость в России, потому что, знаете, рождаемость в России только может поднять возрождение деревни.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Ну села, деревни, это самое. Потому что ну возьмите прямо, это самое, вот так, где были большие семьи? На деревне, правильно?

Константин Чуриков: Да, конечно.

Зритель: В городах никогда не было больших, 8 детей, 9 детей, а в деревне были.

Ольга Лебедь: Ну, к этому мы уже не вернемся независимо ни о отчего.

Константин Чуриков: Сергей, секунду, вы звоните нам как раз из сельской местности, правильно?

Зритель: Все. А в городе никогда не будут рожать.

Константин Чуриков: Хорошо. Сергей, сейчас, вот скажите, вы из сельской местности звоните, из Белгородской области? Сейчас у вас в вашей деревне, в населенном пункте много многодетных семей?

Зритель: Работы нет, потому что деревень нет, работы нет на деревне.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: И детей нет.

Оксана Галькевич: И детей мало тоже.

Зритель: Нет детей.

Оксана Галькевич: Детей мало?

Зритель: Да.

Оксана Галькевич: Мало. Спасибо, Сергей.

Ольга Воробьева: Нет, он прав в том смысле, что действительно всегда уровень рождаемости в сельской местности выше.

Ольга Лебедь: Был, был, он всегда был, сейчас он практически сравнялся.

Ольга Воробьева: А сейчас, потому что сельского населения осталось...

Ольга Лебедь: Да, просто потому, что стандарты жизни, на которые ориентируются что городская, что сельская местность, они приблизительно одинаковые, поэтому и социальные нормы приблизительно одинаковые. То есть разница в рождаемости сейчас осталась очень-очень маленькая.

Ольга Воробьева: Там очень изменилась возрастная структура, в сельской местности.

Ольга Лебедь: Вот.

Ольга Воробьева: Доля маленькая, там пожилых людей половина.

Ольга Лебедь: С этим тоже. Но если мы опросим по репродуктивным установкам, о чем мы с вами говорили, то в сельской местности репродуктивные установки о том, сколько они планируют иметь, оно будет ненамного выше, на десятые доли. Поэтому рассчитывать, что в деревнях будет 5 или 6... Они в таком количестве и не нужны, это должна быть тотальная трехдетная, четырехдетная нормативная семья, тогда мы вылезем из этой...

Ольга Воробьева: В городах, а он говорил...

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, у нас же получается так, что так или иначе все равно люди стекаются в города, да? А города – это значит, что люди стекаются вот в эти многоэтажки, вот эти вот квартирки-живопырки, там 3 квадратных метра кухня, квадратный метр то, квадратный метр се. Все-таки в деревнях, в сельской местности как-то попросторнее, там опять же ребенка выпустил во двор, и вот он рядом с тобой, а не где-то там с 15-го этажа ты там кричишь, где он там гуляет.

Константин Чуриков: И в школу ходить удобнее, и лечиться, Оксана, да.

Оксана Галькевич: И в школу ходить удобнее, Костя, если школа где-то рядом, в шаговой доступности. С медициной, конечно... Я к тому, что, может быть, нам мыслить не строительством городов, не ипотеку в городах поддерживать, а какую-то программу жилья, так скажем, малоэтажного в России, уже об этом подумать? Или?

Ольга Лебедь: А эти программы существуют освоения территорий, есть, но опять же если мы говорим о снабжении рабочими местами, это значит лояльный подход государства к частному бизнесу, фермерство, частное хозяйство, то есть когда человек сам себя может обеспечивать, не возвращаясь к натуральному хозяйству ни в коем случае.

Константин Чуриков: Понятно. Но молодежь, которая еще воспитывается где-то в отдаленных селениях, – это же тоже молодежь. Они пользуются Интернетом...

Ольга Лебедь: Они усваивают абсолютно те же самые...

Константин Чуриков: ...они видят телевизор, им хочется в город. Слушайте, почитаем классиков, все стремились всегда в город, наверное, это глупо этому противостоять, это некая данность опять-таки, да?

Ольга Лебедь: Вот это является подтверждением тех слов, о чем я и говорю, что разница в репродуктивных установках или разница в образе жизни, даже если мы сейчас будем говорить о том, что возрождать деревню, то возрождать деревню, все равно будут требования горячей воды, доступности медицинского, обучения...

Ольга Воробьева: Но это нормальные требования.

Оксана Галькевич: Конечно.

Ольга Воробьева: Нормальное малоэтажное существование.

Ольга Лебедь: И вот поэтому если мы говорим о том, что вдруг неожиданно переехать в сельскую местность и сразу там родить 5 или 8 детей, он сейчас не будет создавать то натуральное хозяйство, где эти дети будут работниками. Они для него опять, все равно станут иждивенцами. Поэтому он, переехав даже в сельскую местность, он будет ждать, что он выйдет на свежий воздух и на натуральные продукты, а не то, что он будет сейчас создавать мини-ферму, где его дети будут работниками.

Оксана Галькевич: Будут трудиться и помогать, да.

Евгений из Карелии, у нас мужчин действительно очень много хочет высказаться. Здравствуйте, Евгений.

Константин Чуриков: От мужчины тоже кое-что зависит в этом вопросе.

Оксана Галькевич: А кто бы спорил-то?

Зритель: Здравствуйте. Дело в том, что должна быть какая-то социальная справедливость и доверие населения к этой социальной справедливости. То есть у нас как бы есть большие миллионеры, очень богатые люди, и есть бедные, которые стремятся, тоже хотят быть миллионерами. Они очень много работают, берут, им некогда заниматься детьми, всем остальным. А вот раньше, при Советском Союзе люди, может, и бедно жили, но они все равно рожали детей.

Константин Чуриков: Вы знаете, а может быть... Евгений, как вам кажется, почему? Может быть, тогда какие-то идеалы нас вперед вели? Может быть, действительно какая-то должна быть национальная идея? Нам даже уже многие зрители пишут: «Даешь национальную идею», «Не понимаем, ради чего живем».

Зритель: Да, вот именно, что не понимаем, мы на перепутье встали. То есть вроде мы с одной стороны капитализм, а с другой стороны нас регулируют, как при социализме. То есть люди не понимают, что им делать. То есть как бы у них нет стабильности, нет доверия.

Константин Чуриков: Проблема началась сверху и продолжилась внизу, вы хотите сказать, да?

Зритель: Да-да-да, из-за этого все. Потому что даже в бедности могут люди рожать и жить нормально. Как говорят, вот в кавказских республиках, у них там свои законы внутренние...

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Зритель: ...и они регулируют вот это все. А у нас непонятно, скачки вот эти постоянные.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: У меня еще вопрос: почему мы ничего не говорим в принципе об обществе потребления? Ведь вот эти установки «сначала деньги, потом дети» откуда приходят?

Ольга Воробьева: Вот как раз...

Константин Чуриков: Они же пришли сравнительно недавно в нашу уже современную жизнь, и они теперь доминируют. Мы можем как-то это побороть?

Ольга Воробьева: Вот это как раз и изменение системы ценностей, на первое место материальные какие-то вещи. Но их не то чтобы побороть, их дополнить бы тем забытым, теми немножко забытыми ценностями чисто гуманитарного какого-то характера.

Константин Чуриков: А как это сделать? Подождите, я не понимаю, вот как сегодня в нашей огромной стране...

Ольга Воробьева: Вы знаете, среди мер...

Константин Чуриков: Секундочку. Сейчас вот идет наша передача, сейчас полстраны смотрит «Дом 2», кто-то смотрит бои без правил, кто-то смотрит, как вообще здорово съездить в Швейцарию...

Оксана Галькевич: А кто-то Лескова включил на проститутках.

Константин Чуриков: Вот, да, понимаете. И как мы это сделаем-то? Как мы там подправим в этой консерватории?

Ольга Воробьева: Это вы, представители СМИ, спрашиваете у нас?

Ольга Лебедь: Ну...

Ольга Воробьева: Вот эта та самая идеологическая обработка, которая должна идти от средств массовой информации. Среди мер демографической политики есть три таких инструмента: экономические, правовые, юридические и идеологические, они очень сильные. И вот это как раз роль средств массовой информации, она очень сильна. Вот как-то это политика такая информационная тоже должна работать.

Ольга Лебедь: Позвольте, я все-таки выступлю в защиту...

Константин Чуриков: Да, у нас уже мало времени, давайте.

Ольга Лебедь: Да, позвольте все-таки выступлю в защиту средств массовой информации. Несмотря на то, что все время обвиняют на программах, мы являемся и вы являетесь действительно частью того государства, той системы капиталистической, в которой мы подошли сейчас к обществу потребления. Если прежде всего задача, может быть, не государства, а именно вот этой системы сделать из нас потребителей, то все ее части в виде и СМИ, и государство, и экономика, и производство, и идеологизм, она направлена на то, чтобы мы были потребителями.

Константин Чуриков: Да.

Ольга Лебедь: И, конечно, вот эти вот денежные отношения становятся во главу угла. Если сейчас все те, которые ратовали, и я тоже очень уважаю Советский Союз, мы говорили... Мы забываем почему-то о тех минусах, от которых мы стремились избавиться. То есть если мы говорим о социальной защищенности, то мы действительно должны или строить гражданское общество, где ты как принимаешь решение, так и несешь его на уровне ответственности, так и ты меняешь систему ценностей и берешь ответственность на себя во всех областях. И этот престиж очень большой, о чем мы тоже сегодня говорили: меняем систему ценностей, меняется все. Готовы ли мы от чего-то отказаться?

Константин Чуриков: Короткий вопрос, Татарстан спрашивает: «Гости программы и ведущие, сколько у вас детей?»

Ольга Лебедь: У меня двое.

Ольга Воробьева: У меня уже трое внуков, так что...

Оксана Галькевич: Двое у меня.

Константин Чуриков: И тоже двое.

Оксана Галькевич: Вы знаете...

Константин Чуриков: Секундочку. Яков пишет: «Ребята, ничего у вас не получится, и я этому очень рад, ибо личная жизнь – прерогатива самого человека». Яков, мы даем возможность высказать и такое мнение.

Оксана Галькевич: Вот, кстати, у меня, вы знаете, короткий вопрос, на который, к сожалению, ответа уже, видимо, мы не успеем получить. Вот если женщина хотя бы одного ребенка все равно так или иначе старается для себя, не для себя, но родить, вопрос все-таки ко многим мужчинам, почему они не стремятся к чему-то подобному, созданию семьи, объединению. Много таких мужчин, действительно вот таких вот сообщений, не стремятся.

Константин Чуриков: Хороших тоже много.

Ольга Лебедь: Это как раз последствия тех разрушительных тенденций, которые начались еще послереволюционные и потом они менялись, но это...

Константин Чуриков: Спа-си-бо. У нас очень мало времени.

Оксана Галькевич: Это называется, может быть, ответственность не хотят брать?

Константин Чуриков: Оксана, у нас очень мало времени.

А в студии были Ольга Воробьева, профессор кафедры демографии МГУ, и Ольга Лебедь, доцент Института социальных наук Первого Московского медуниверситета. Спасибо.

Оксана Галькевич: А выглядит так, как будто ты переводишь стрелки, Костя, не хочешь поддерживать эту беседу.

Константин Чуриков: Я хронометраж, цигель-цигель.

Оксана Галькевич: Да-да, ай-лю-лю.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
ЮляС
Наивные. Улучшить качество жизни это дорого.
Тема дня