Демография: итоги года

Гости
Сергей Рыбальченко
председатель комиссии Общественной палаты РФ по демографии, защите семьи, детства и традиционных семейных ценностей

Оксана Галькевич: Дело в том, что в конце каждого года, ну так сложилось, такая традиция, принято подводить итоги. Сейчас этим занят весь мир, не только наша страна. Ученые-демографы подсчитывают потери, нанесенные пандемией. Результаты, надо сказать, очень и очень печальные: наша страна в числе тех, кто понесли самый суровый урон.

Иван Князев: Ну вот Россия, Болгария, Латвия, США и Польша – здесь наибольшие потери населения. Авторы международного исследования считают, что рекордные показатели именно в этих странах связаны с высокой смертностью среди людей относительно молодого возраста. Они взяли за основу данные по 37 государствам.

Оксана Галькевич: За время пандемии в большинстве стран заметно упала продолжительность жизни, это понятно, причем в нашей стране, надо сказать, к большому сожалению, она упала сильнее, чем где бы то ни было, более чем на 2 года. На втором месте в этом антирейтинге, потому что рейтингом его не назвать, Соединенные Штаты, далее Болгария, Латвия и Польша, собственно, те самые страны из списка, где наибольший урон понесли. Причем сильнее всего пандемия ударила именно по мужчинам, их продолжительность жизни упала больше, чем у женщин, и в нашей стране опять же в первую очередь, увы.

Иван Князев: Ну и сейчас с нами на связи Сергей Рыбальченко, председатель Комиссии Общественной палаты России по демографии и защите семьи, детства и традиционных семейных ценностей. Здравствуйте, Сергей Игоревич.

Сергей Рыбальченко: Здравствуйте.

Иван Князев: Ну вот это вот международное исследование, оно, кстати, приводит данные вот какие, там 28 миллионов человек у нас из-за пандемии умерли, но это не прямо из-за коронавируса, туда посчитали, как я понимаю, тех людей, которые вовремя помощь не получили, от других болезней так или иначе в пандемию по разным причинам умерли. У нас какая картина в этом плане может быть?

Сергей Рыбальченко: Я немного уточню эти расчеты. Дело в том, что международные исследователи, демографы приводят такой показатель, как потерянные годы потенциальной жизни.

Оксана Галькевич: Ага.

Сергей Рыбальченко: И они приводят не 28 миллионов смертей, а 28 миллионов лет, то есть это тех лет, которых недосчитались, условно говоря, люди умерли раньше того возраста, который устанавливается как порог для расчета. Граница для расчета – это 70 лет. Так вот эти потери, по которым Россия, в данном случае международные исследователи говорят о том, что мы потеряли больше всего, они как раз именно до этого возраста, так называемый активный трудовой возраст, потому что трудоспособность в каждой стране исчисляется по границе пенсионного возраста, а это тот возраст, где человек еще остается достаточно активным, и в том числе очень многие продолжают работать. Вот он принят для исследований в международной статистике, в данном случае для этого индекса, и вот по этим расчетам Россия понесла самые большие потери.

Иван Князев: Ага.

Оксана Галькевич: Самые большие потери. А вот как вы думаете, у нас и смертность сейчас достаточно высокая, к большому сожалению, на фоне других стран, даже тех стран, которые мы перечислили, и на фоне Соединенных Штатов, и на фоне Польши, Латвии, Болгарии и т. д. С чем это связано, с таким, что у нас, я не знаю, суровыми климатическими условиями, слабым здоровьем в связи с этим людей, я не знаю, или, может быть, с состоянием здравоохранения? С чем это связано?

Сергей Рыбальченко: У меня есть свой ответ на этот вопрос. Я считаю, что это связано с низким уровнем социальной солидарности, который наблюдается в нашем обществе в отношении к пандемии как к чему-то такому легкому и постороннему. Я это вижу в информационном пространстве. На мой взгляд, сейчас пока еще недостаточна консолидация сообщества и общества в целом по отношению к этой страшной трагедии.

Я приведу вам другие цифры, я недавно в Общественной палате их озвучивал, поскольку наша комиссия занимается вопросами демографии. Мы несем сейчас потери от пандемии, я имею в виду Россию, такие же, как несла Россия, сопоставимые с потерями, человеческими потерями в Первой мировой войне. Если в Первой мировой войне убито было 1 миллион 600 тысяч за 4 года в России русских, то сейчас за 2 года, за девять кварталов мы потеряли избыточно умерших по сравнению с 2019 годом более 800 тысяч человек. Конечно, окончательные мы увидим результаты ближе, уже после того, когда закончится год, но я думаю, что они будут еще более трагичными.

И ситуация, да, ситуация сейчас складывается в том, что и в трудоспособном возрасте мы несем также потери. Потому что если до пандемийного года в 2019 году на все смерти 21% приходился на трудоспособный возраст, на трудоспособное население, из них 80% примерно на мужчин, это были очень высокие показатели, которые сопоставимы с показателями развивающихся, неразвитых стран, и мы об этом постоянно говорили, то сейчас озвученные цифры правительством в сентябре этого года на форуме по здравоохранению, треть всех смертей приходится на трудоспособный возраст, из них 80% опять же остаются за мужчинами.

Поэтому мы сейчас, на мой взгляд, должны просто-напросто в обществе осознать эту ситуацию как ситуацию, сопоставимую с военным временем, и ситуацию, сопоставимую с трагедией, которая сейчас происходит, а не относиться к ней слишком, знаете, так теоретически и достаточно дискуссионно. Здесь нет никакой дискуссии – серьезные, самые серьезные потери на той общей картине демографии, негативной, чрезвычайной ситуации в демографии, которую мы наблюдаем. Поэтому...

Оксана Галькевич: Ну, может быть, это как-то на авось, «меня не коснется», «до нас не дойдет», страна большая, плотность населения не такая, как в Европе или где-то еще, авось обойдет, авось там как-нибудь...

Сергей Рыбальченко: Вы знаете, я недавно прочитал про смертную казнь: оказывается, в XIX веке она была сокращена по максимальным причинам, но тем не менее относилась только к тем, кто противодействовал ситуациям, связанным с эпидемиями. Я, конечно, не призываю ни в коем случае к повторению исторического опыта России, но хочу обратить внимание, как строго всегда в стране, в том числе в России, относились к ситуации, связанной с эпидемиями. А то, что мы сейчас имеем дело с эпидемией, – это очевидно. И в эпидемии, конечно же, самым лучшим способом защиты является вакцинация, поэтому...

Иван Князев: Сергей Игоревич...

Оксана Галькевич: Сергей Игоревич, давайте сейчас обратимся коротко к нашим зрителям. Уважаемые друзья, вот расскажите, как вы относитесь к этой опасности, насколько серьезно вы все это воспринимаете. Сергей Игоревич затронул такую интересную сторону этого вопроса, как низкий уровень социальной солидарности. Вот как вы считаете, достаточно ли мы все эти опасности оцениваем, серьезно воспринимаем? У нас действительно очень большие демографические потери, по итогам года, некоторые эксперты говорят, у нас будет цифра где-то в районе 1 миллиона, может быть, даже и больше...

Иван Князев: Это убыль, убыль населения.

Оксана Галькевич: Убыль, да, это очень много.

Сергей Рыбальченко: Эту цифру я бы не хотел пока озвучивать.

Оксана Галькевич: Нам бы тоже не хотелось, но что сделаешь, все это очень грустно.

Иван Князев: Сергей Игоревич, смотрите, какой момент от того, что вы сказали. Это у нас, получается, сейчас пандемия выкосила трудоспособных мужиков? У нас кто работать-то будет в ближайшие десятилетия? И как мы будем это восполнять? После войны там понятно, там страна рожала как могла.

Оксана Галькевич: Слушайте, у нас выкосило и женщин тоже, мужчин больше, естественно, пострадало, но там не такой разрыв, что там 80% мужчин и только 20% женщин, там, в общем, соотношение несколько близкое друг к другу, но мужчин больше, это да.

Сергей Рыбальченко: Давайте об этом задумаемся. Я думаю, здесь нужна консолидация не только экспертного сообщества, но и медийного сообщества.

Оксана Галькевич: Там и рожать будет некому.

Иван Князев: Ну и рожать будет некому.

Сергей Рыбальченко: Не от кого, по большому счету.

Оксана Галькевич: И не от кого, и некому.

Сергей Рыбальченко: Если мы будем терять мужчин так, как мы теряем их сейчас, то конечно же. Не зря президент говорит о том, что он не спит, плохо спит по ночам в связи с демографической ситуацией. Но кто из нас, из других чиновников плохо спит по ночам из-за этой ситуации? Конечно, я знаю, что достаточно большое количество, но все ли мы осознаем ту опасность, которая сейчас над нами нависла? Я думаю, что далеко нет.

Иван Князев: Просто это уже ударит по нам даже не сейчас. Ну сегодня мы ладно, мы поужасаемся цифрам, а через 10 лет, когда вот эти вот люди, которые могли бы обзавестись детьми, которые могли бы работать, их дети могли бы работать... У нас через сколько лет получится даже не яма, а пропасть тогда демографическая?

Сергей Рыбальченко: Ну, вы можете себе представить, если треть умирающих приходится на трудоспособный возраст, из них 80% мужчин, значит, каждый 4-й умирающий сейчас в стране – это мужчина трудоспособного возраста. Это чей-то отец, муж, сын, кормилец семьи, экономический субъект. То есть мы на самом деле сейчас должны отнестись к этой ситуации не только с точки зрения демографической, но и экономической, потому что мы теряем людей по большому счету.

Иван Князев: Вот я об этом и говорю.

Оксана Галькевич: Сергей Игоревич, но, вы знаете, мы теряем людей ведь не только, если мы говорим о COVID, к сожалению. Вот, например, недавняя ситуация на шахте в Кемеровской области, мы тоже потеряли людей, причем бездумно, просто взяли и за один раз 51 человек, тоже мужчины как раз того самого трудоспособного возраста. Высокая смертность на дорогах и т. д., и т. д. Нас так мало становится, что, казалось бы, мы должны какой-то заботой быть окружены, и друг друга окружать, и государство должно об этом думать, чуть ли не в маковку каждого целовать. У нас, как вот вы считаете, жизнь человеческая настолько ценна в нашей стране?

Сергей Рыбальченко: Вы знаете, прежде всего мы должны сами ценить свою жизнь, потому что государство нас в маковку каждого не поцелует. Давайте все-таки вернемся к тому и к той статье Конституции новой, которая появилась, где говорится о политической, экономической и социальной солидарности, необходимости их развития. Если мы внутри сами себя как общество не поймем, что это от нас зависит, если каждый из нас и соседу своему не будет говорить «Надень, пожалуйста, маску» или «Сохрани какую-то дистанцию», лишний раз не нужно здесь обниматься где не надо, где есть возможность не обниматься, то я думаю, что мы в этом смысле начнем думать по-другому. Пока что, и тот пример, который, вы рассказали, на шахте произошел, – это об отношении к человеческой жизни, то есть жизнь человеческая в России, к сожалению, не имеет той цены, которую она должна иметь. Вот это главная причина, отношение нас к собственному здоровью, оно такое же, отношение работодателя, отношение в обществе.

Ну, в сентябре, когда еще до жестких мер, я специально, проезжая в метро, считал количество тех, кто в маске, кто без маски, – 15% всего носили маску правильно, примерно еще 5% надевали их вот примерно так, но тем не менее это ни о чем не значит, они делали это для вида. Вот это и есть уровень нашей солидарности, 15%. Вот мы по маскам можем запросто его просчитать в общественном транспорте и определить, растет он или не растет. К сожалению, сильного роста за это время, когда наступили более серьезные времена и каждый день мы теряем более 1 300 дополнительных смертей, 1200–1300, я не вижу... И да, солидарность выросла, но тем не менее очень большое количество продолжает ездить без масок. Это самое главное, внутри, в стране мы должны сами себя почувствовать.

Оксана Галькевич: Сергей Игоревич, а вот смотрите, если проанализировать какие-то информационные ресурсы, как у нас, например, люди, которые несут ответственность за что-то, возглавляют какие-то, я не знаю, ведомства, не знаю, корпорации, министерства и все прочее, занимают какие-то должности, вы часто видите их в масках на каких-то совещаниях, на выездах, еще там где-то? Вы видите в информационной сфере, в информационном поле, чтобы они пошли и сделали прививку, что вот при нас открывают и «Спутник» им ставят? Вы вообще это видите? Мне кажется, это был бы такой хороший информационный шаг поддержки, чтобы мы видели, что не только мы ходим в маске, спускаясь в метро, но и люди, которые сидят на совещаниях, судьбами нашей страны, понимаете, управляют.

Сергей Рыбальченко: Ну, всегда говорится «начинай с себя». Первое: я привитый и переболевший, у меня два QR-кода. Кроме этого, я еще ношу маску и называю ее «маской солидарности», не потому, что... То есть я в принципе защищен в этом отношении, но моя маска показывает другим, что нужно носить маску. Надеваю, стараюсь надевать на всех официальных мероприятиях, если, конечно, я не выступаю. Мои родители привиты и ревакцинированы, я сам непосредственно этим занимаюсь. Так что вот здесь каждый должен какую-то свою позицию проявить.

Иван Князев: Ну хоть какую-то лепту внести.

Оксана Галькевич: Сергей Игоревич, мы с вами, видимо, отличники, потому что я тоже делаю то же самое (вы тоже, да, в школе хорошо учились?). Это замечательно. Но вы же понимаете, что люди в социуме разные, по-разному реагируют на разные ситуации. Кому-то говорят, вот там есть опасность, надевайте маску, пожалуйста, все там строем, все пошли, – все встали и пошли, а кто-то говорит: «А что это я вот это вот? А вы, а ты, а ты сам?»

Понимаете, вот я о том, что мы-то себя... Вот мы с вами начали с себя, есть люди, которые не начали. Мы не можем сказать: «Ты плохой человек, потому что ты не начал», – мы должны с этим человеком как-то поговорить, чтобы его убедить. Ну ладно, это уже, наверное, другая тема. У нас есть звонок.

Иван Князев: Да. Давайте послушаем Ирину из Кирова, она на связи с нами. Ирина, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие. Алло?

Оксана Галькевич: Да-да-да, мы вас внимательно слушаем, Ирина.

Иван Князев: Слушаем.

Зритель: Да. Скажите, пожалуйста, вот... Алло?

Иван Князев: Да слушаем, слушаем вас, Ирина, говорите.

Зритель: Я просто перебивать не хочу.

Вот я работаю в аптеке, и вот мои наблюдения такие, что вот молодежь сейчас не успевает отдыхать, они работают по 6 дней в неделю и по 12 часов, им некогда вот именно что восстановить силы. И поэтому, как бы сказать, иммунитет тоже страдает, и питание. Я думаю, что им не хватает вот именно что на питание, платная медицина, учеба детей и прочее, им не хватает именно на достойное питание, чтобы они могли, вот именно чтобы продукты полезные покупать. Вот весь мой вопрос.

Иван Князев: Да, понятно, Ирина. Ну, мы прямо сейчас, так я понимаю, переходим к целому комплексу проблем, которые нужно решить. Сергей Игоревич?

Оксана Галькевич: Отдых, да, здоровая жизнь.

Иван Князев: Тут вообще все вместе и сразу, потому что тут, получается, нам никакой войны не надо, столько народу сейчас выкосит COVID. А что делать-то? Что делать-то будем? Кроме того, что чиновники не спят по ночам.

Сергей Рыбальченко: Ну, на мой... Не спит президент, он об этом сказал, про других чиновников я не могу сказать, плохо спит. Я хочу сказать, прежде всего мы должны сделать доступными, на мой взгляд, те средства защиты и те средства, которые определяют возможность заражения людей, сделать доступными для людей, так же как сделано в некоторых европейских странах. Потому что посмотрите, сколько стоит сейчас ПЦР-тест, – разве может человек с минимальной заработной платой прийти и сделать ПЦР-тест? Это значит, что 25% его бюджета тут же будет направлено на эти цели. И значит, у людей просто возникает некая дилемма. Поэтому эту ситуацию я думаю, что надо решать, и я как общественник считаю, что мы должны сделать ПЦР-тесты доступными, и такая стоимость запредельная, которая на сегодняшний день присутствует в организациях, должна быть другой.

Оксана Галькевич: Вот, так это же тоже, кстати, часть той самой социальной солидарности.

Сергей Рыбальченко: Конечно.

Оксана Галькевич: Но, к сожалению, это та часть, которая от нас не зависит, ведь правда, Сергей Игоревич?

Сергей Рыбальченко: Социальная солидарность... Это все равно что в период военного времени мы предложили бы каждому закупать свои средства обороны за собственные деньги.

Оксана Галькевич: Патроны, да, оружие, патроны, обмундирование. Были и такие моменты, конечно, добудь себе в бою, но не хотелось бы.

Сергей Рыбальченко: Да, абсолютно точно, да, были и такие моменты. Но мы должны сейчас понимать, что большинство населения не способно будет это сделать, это первое. Второе: я считаю, что...

Оксана Галькевич: В те моменты мы как раз проигрывали, здорово уступали врагу. Точнее, не здорово, наверное, «здорово» это не назвать...

Сергей Рыбальченко: Конечно, конечно, это называется, что та армия, которая формируется...

Иван Князев: Ну ладно. Что еще?

Сергей Рыбальченко: Да, это первое. Второе – все-таки надо вернуться к мерам ограничения, в том числе и массовых мероприятий, я за эти меры. Потому что хотя мы все устали от пандемии, устали от COVID, но потери такие, что мы должны все-таки к этому отнестись по-другому.

Третье: я думаю, что мы должны вести информационную кампанию. Она на сегодняшний день очень такая рыхлая, совершенно не сосредоточенная. И то обращение врачей к тем людям, к антиваксерам, 11 человек, которые подписали, я к ним лично присоединяюсь. Я считаю, что все трезвомыслящие люди должны держать этих врачей, тех, кто стоит сейчас на страже жизни и спасает тех, кто верил не верил, но оказался в ситуации, в тяжелой ситуации, связанной с COVID, с заболеванием. И в этой информационной кампании, на мой взгляд, лидеры общественного мнения, актеры, артисты, например, педагоги, врачи, должны принимать самое активное участие, а мы сейчас видим, к сожалению, некоторую обратную картину, и даже в медицинском обществе находятся люди, сейчас активно они не выступают, но неактивно они говорят, что да, наверное, это не нужно, советуют своим пациентам.

На мой взгляд, это, конечно же, такая общественная, ну как вам сказать, общественная мягкотелость, я бы сказал. Потому что в ситуации военного времени, представим, что Министерство обороны вдруг сказало бы: ну, можно... Одни сказали бы генералы: «Наверное, надо воевать», а вторые сказали бы: «Да нет, ну зачем воевать? Они же еще недалеко подошли, не все у нас погибли, не вся территория у нас захвачена. Давайте мы еще подумаем, потому что не все средства, которые у нас есть, эффективны. Давайте их отработаем, еще 2 года мы сделаем отработку на серийных испытаниях», – нет времени для этой раскачки, вот цифры показывают, как мы должны действовать. Мы должны действовать жестко, но мы должны действовать информационно, убеждая людей прежде всего.

Иван Князев: Ну хорошо, а если прямо...

Оксана Галькевич: С другой стороны, мы должны какое-то бесплатное тестирование хотя бы обеспечить, вы тоже об этом сказали. А то с нами, с одной стороны, жестко действуют, а, знаете, какой-то помощи тоже, в общем, мы не видим в некоторых ситуациях.

Сергей Рыбальченко: Я абсолютно согласен. Не то что бесплатно, на мой взгляд, в этом смысле очень хороший опыт у Германии, там человек платит, но тем не менее эта сумма является символической, то есть лишний раз вы не полезете в карман.

Оксана Галькевич: Сергей Игоревич, так вопрос-то в том, что уже 2 года этой пандемии практически, понимаете, и мы можем сколько угодно говорить о том, что в Германии хороший опыт, в Корее хороший опыт, прекрасно – этот опыт когда до нас-то уже дойдет, а? Ну правда. Вот это тоже важный ведь момент, быстрее реагировать на какие-то вызовы, в том числе и на высоком уровне, систему тестирования бесплатную распространить в стране... Спасибо.

Иван Князев: Сергей Рыбальченко, председатель Комиссии Общественной палаты России по демографии, защите семьи, детства и традиционных семейных ценностей, был с нами на связи.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (1)
Олег Столяров
прежде чем "целовать в макушку" надо бы поинтересоваться у людей сведущих и опытных: где эта макушка то и находится? А то можно и не туда заехать с поцелуем. Макушка ( проблема) в теме находится в необходимости увеличения срока здоровой жизни россиян. И до ковида и сейчас мужчины в среднем здоровыми до пенсии не доживают. И тут уже можно и "солидаризироваться", а можно, к примеру и начать стимулировать некурящих, мало болеющих и делающих производственную гимнастику в 11.00 на рабочем месте под присмотром начальства. В общем тут сама постановка проблемы предполагает внятную программу ее решения. Но, как правильно отмечено, пока "люди , управляющие судьбами страны", не убедятся, что и их вирус берет как и обычных простых людей, решение этой проблемы будет сталкиваться с субъективными трудностями. Хотя я и не верю, что Россией можно управлять сейчас. Россия сейчас богоспасаемая страна.