Демография: надо ли бороться за прирост населения или лучше помогать тем, кто живет сейчас?

Демография: надо ли бороться за прирост населения или лучше помогать тем, кто живет сейчас? | Программы | ОТР

Должна ли Россия выбираться из демографической ямы?

2020-03-04T13:33:00+03:00
Демография: надо ли бороться за прирост населения или лучше помогать тем, кто живет сейчас?
Посчитают доходы и помогут
Уколоться - и забыть о covid-19
Что нового? Якутск, Санкт-Петербург, Нальчик
Дорожает даже мусор
Индекс Масленицы. Торговля личными данными. Дорогой мусор. Связь в глубинке. Помощь безработным
Хоть какая, но занятость
Село: абонент недоступен!
Домик с окнами в ад
Безработные с приданым
ТЕМА ДНЯ: Мусор дорожает
Гости
Сергей Рыбальченко
председатель комиссии Общественной палаты РФ по демографии, защите семьи, детства и традиционных семейных ценностей
Алексей Ракша
независимый демограф-эксперт

Иван Князев: В эфире по-прежнему «ОТРажение», с вами Тамара Шорникова...

Тамара Шорникова: ...и Иван Князев. И «Тема дня».

Иван Князев: Да, переходим к главной «Теме дня». Как всем нам реагировать на убыль населения России, вопрос почти риторический, но некоторые эксперты уже говорят, что из демографической ямы нашей стране не выбраться, население будет уменьшаться. Так, может, и не стоит стремиться всеми возможными способами нарастить численность жителей, а сделать ставку на сбережение трудовых ресурсов, то есть на тех, кто еще сейчас живет? Думать об улучшении их условий труда, увеличении заработной платы, чтобы люди жили дольше и не уезжали из страны?

Тамара Шорникова: Это вопросы для экспертов и для вас. Что вы думаете на этот счет? Ждем ваших звонков.

А пока разберемся с цифрами. Вот смотрите, что у нас происходит с демографией. Естественная убыль населения за прошлый год составила 316 тысяч человек, не в плюсе явно. С 1999 года суммарный коэффициент рождаемости рос, это как раз сколько детей приходится на одну женщину, он в 2015–2016-е гг. достиг рекорда для постсоветских лет, это показатель 1,78, но потом пошел на спад, в 2019 году 1,55. Интересно, что в Европе этот процент еще ниже, но уровень жизни там значительно выше, об этом еще поговорим.

Но для начала хотим спросить вас: нам надо увеличивать население страны? «Да» или «нет». Пока представим наших экспертов.

Иван Князев: Да. Сегодня у нас в студии Сергей Рыбальченко, заместитель председателя Комиссии по поддержке семьи, материнства и детства, – здравствуйте.

Сергей Рыбальченко: Здравствуйте.

Иван Князев: И Алексей Ракша, независимый демограф-эксперт.

Алексей Ракша: Приветствую.

Иван Князев: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте.

Иван Князев: Смотрите, уважаемые гости, последние месяцы мы так прямо вообще, да не только, наверное, последние месяцы, в стране бьем в набат, что называется, у нас сокращается численность населения. С этим надо что-то делать, президент об этом говорил, говорил весьма серьезно, вот, то, что нужно доплачивать, что сейчас, собственно, уже и сделано, выплаты за рождение первого ребенка и так далее. Но некоторые демографы, эксперты говорят: смотрите, в Европе эта ситуация наметилась уже давным-давно, там население снижается, даже в тех странах, где не было никакого экономического кризиса, все равно население сокращается, и как-то никто по этому поводу не переживает, а думает о том, чтобы сделать лучше жизнь тех, кто сейчас там живет.

Алексей Ракша: Вы знаете, на вашу длинную реплику есть сразу несколько возражений. Во-первых, далеко не все страны в Европе так более-менее равнодушно относятся к тому, что их численность населения сокращается. В последние годы мы наблюдаем такой всплеск пронатализма в Венгрии, в Польше, даже в более-менее либеральной Эстонии. Во-первых, если вы почитаете европейскую прессу, вы это увидите. Наплыв мигрантов 2015 года тоже всколыхнул в очередной раз эту проблему, это раз.

Второе. В Европе рождаемость выше, чем у нас сейчас в среднем, немножко. В Евросоюзе рождаемость в прошлом году была немного выше, чем в России уже, это два. Третье: в тех странах Европы, где живется лучше, где самые высокие жизненные стандарты, и рождаемость повыше. Следующий пункт: там, где рождаемость повыше, она выше настолько, что она почти замещает поколения, то есть следующее поколение меньше предыдущего на 10%, а там, где...

Иван Князев: Но это в каких странах? Потому что везде сейчас население сокращается, в основных...

Алексей Ракша: Смотрите, давайте так: я демограф-эксперт, поэтому я оперирую более такими глубинными демографическими понятиями, которые, может быть, обыватели не совсем воспринимали раньше. Важно же, не сколько рождается у нас в этом году людей, то есть суммарный коэффициент рождаемости на одну женщину, а сколько конкретные женщины конкретных лет рождения родят детей, либо родили, либо родят, то есть когортный коэффициент рождаемости. И во Франции он почти 2,1, 2,05, а уровень воспроизводства 2,07, все, они практически себя обеспечивают, скорее всего, это сохранится на какое-то время. В Британии 1,95, например, в Швеции 1,95, в Норвегии 1,95...

Иван Князев: Этого достаточно?

Алексей Ракша: ...в Исландии 2,1, в Ирландии около 2. То есть в достаточно большом количестве стран Европы население без миграции почти воспроизводится, то есть им нужен совершенно небольшой довесочек, очень незначительное число мигрантов, чтобы поддерживать свою численность населения. Я сейчас не говорю про трудоспособное.

Но на другом полюсе такие страны, как Италия, Испания, Португалия, Греция, то есть вся Южная Европа, вот сейчас уже Украина. Там для того чтобы поддержать население, нужно его завозить в нереальных количествах. Там женщина, допустим, 1980 года рождения реально родит 1,5 ребенка, там 1,4, это большая разница. Это значит, что каждое следующее поколение меньше предыдущего на треть.

Иван Князев: Я просто, смотрите, Алексей, я вот смотрю сейчас как раз-таки коэффициент рождаемости в постсоветской Европе, и вот там, смотрите, Польша – 1,32, Венгрия – 1,45, Германия – 1,54. Это все меньше, чем в России.

Алексей Ракша: Нет, смотрите...

Иван Князев: Или эти данные неверны?

Сергей Рыбальченко: Дело в том, что... Да, пусть Алексей расскажет.

Алексей Ракша: Да, смотрите, во-первых, вы смотрите не совсем тот показатель. Ну то есть он характеризует рождаемость в этом календарном году, вот сейчас.

Иван Князев: Ага.

Тамара Шорникова: Ага.

Алексей Ракша: А эти женщины могут чуть раньше рожать больше, чуть позже рожать меньше и наоборот, и так далее. Во-первых, в Польше очень сильный недоучет населения, там очень много людей уехало в Германию, и в знаменателях у них старое польское население. На самом деле там на пару миллионов человек меньше, естественно, там рождаемость на самом деле, во-первых, выше, во-вторых, она поднялась за последние годы. Даже те данные, которые у вас есть, они уже устарели, там 1,48 даже по официальной статистике. Они же ввели свою программу «500 злотых», они очень мощно финансово поддерживают детей сейчас, буквально это началось в прошлом, в позапрошлом годах. А если мы еще и вычтем из знаменателя пару миллионов поляков, которые на самом деле в Германии, в Великобритании, у них вообще 1,6 получится. В Венгрии то же самое практически.

Иван Князев: То есть лучше будет?

Алексей Ракша: Да, лучше. В Латвии лучше, в Эстонии лучше, в Литве лучше. Даже в Румынии, судя по Евростату, я вот вчера смотрел, вышла статистика за 2018 год, лучше, и так далее.

Иван Князев: Сергей?

Сергей Рыбальченко: Да, но тем не менее хочу сказать, что, когда мы меряемся с Европой, мы должны помнить, что у нас Россия тоже разнородная. Есть республики, где обеспечивается уровень воспроизводства, это республики Северного Кавказа, а если возьмем Центральный федеральный округ, то есть такое ядро наше страны, то суммарный коэффициент рождаемости на уровне тех же стран Южной Европы. Поэтому просто так обсуждать...

Иван Князев: Ну а это как-то зависит одно от другого? Ну вот в одном регионе он больше, в другом меньше, а общий-то получается все равно низкий.

Сергей Рыбальченко: Я бы сейчас говорил о другом. От чего он зависит в конечном счете? Он зависит... То есть мы сейчас находимся в новых реалиях, когда рождение ребенка, его воспитание требует больших, серьезных вложений и инвестиций, и эти инвестиции могут быть либо от семьи, а если у семьи не хватает этих средств, то в таком случае должно помогать государство. И вот страны Европы, если мы возьмем в целом их политику, они расходуют на государственную поддержку семьи и детей 2,7% ВВП в среднем, а страны, которые проводят пронаталистскую политику, это о которых говорил Алексей, страны Северной Европы, 3–4%.

Иван Князев: А у нас? А мы?

Сергей Рыбальченко: Сейчас скажу.

Иван Князев: Ага.

Сергей Рыбальченко: Франция 5–6%. Мы на сегодняшний день без тех мер, которые были приняты совсем недавно в рамках послания, до этого примерно 0,7% ВВП, причем это неточные цифры, но ориентировочные, но не больше 1% точно.

Иван Князев: Ага.

Сергей Рыбальченко: Вот, собственно говоря, наш уровень. И поэтому не вкладывая, не инвестируя в детей, и прежде всего мы должны понимать, в кого, в какие когорты мы должны укладывать, то есть в какую целевую аудиторию мы должны укладывать, мы по результату будем оставаться на том же уровне, на котором находимся сейчас.

Иван Князев: Просто вот этих мер, которые сейчас у нас предлагаются, их хватит, чтобы нам выйти на тот показатель, когда наше население начнет расти?

Сергей Рыбальченко: Если мы говорим вопросами макроэкономики, то есть, скажем, макропоказателями инвестиций и поддержки, то мы должны учитывать два фактора. Первый фактор – это объем, и наш опыт показывает на примере Сахалинской области, что нам достаточно даже 2% ВВП, чтобы выйти на уровень, близкий к уровню воспроизводства. Потому что в Сахалинской области в 2011 году суммарный коэффициент рождаемости был 1,56, ниже, чем тогда был в России, в России был 1,58, а в 2016 году они вышли на уровень 2,16, причем по структуре населения Сахалинская область практически такая же, как в Российской Федерации, там 80% русских, корейцев 4%, но они фактически те же самые по национальной идентичности, как и мы, но при этом они вышли за счет мер поддержки многодетных семей. И если мы посмотрим на структуру инвестиций в странах, которые достигли демографических успехов, например во Франции, то 43–46% всех расходов в государственной политике на поддержку семьи идет на поддержку семьи с тремя и более детьми.

То есть вот два главных условия: первое – объем поддержки должен быть (я не говорю о других условиях, о ценностях, о прочих), а второе – структура этих инвестиций. А у нас на сегодняшний день в национальном проекте «Демография» до новых мер поддержки первого ребенка всего лишь на поддержку многодетных расходовалось 8%. Ну добавьте еще то, что в регионах добавляется, конечно, это будет больше, но не 40%.

Тамара Шорникова: Понятно.

Послушаем телезрителей, есть уже очередь из звонков. Сначала Марина, Кемеровская область. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот, знаете, вы говорите о повышении рождаемости, значит, что с этим нужно делать. Нужно просто добавить, нормальную сделать зарплату, пенсию увеличить, нормально чтобы люди жили и чтобы побольше как бы было бесплатных медицинских этих услуг для детей. Вот ребенка вести куда-то, все платно, какое-то УЗИ пройти, что-то, таблетки – все бешеные деньги стоит. А сколько зарплату получает молодежь? Сколько у нас вообще, как сказать, даже не знаю...

Тамара Шорникова: Ну понятно, да, спасибо большое, Марина.

И следом послушаем Елену из Курска. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Елена.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Зритель: Алло.

Тамара Шорникова: Алло, говорите.

Зритель: Да, по поводу темы. Говорят о том, что рожать... Мне, допустим, 35 лет, и я не понимаю, на вполне хорошую зарплату для нашего города Курска нам вот с мужем просто как-то сделать так, чтобы ребенок рос в нормальных условиях, нормально развивался. То есть я не понимаю, как за наши достаточно хорошие зарплаты это сделать. Это очень дорогой проект.

Иван Князев: У вас нет детей?

Зритель: Нет. Очень хочется, но очень страшно, потому что я не знаю, где брать такие деньги.

Тамара Шорникова: А можно такой вопрос: сколько суммарно с мужем зарабатываете? Хочется понять, вы говорите, что хорошая зарплата для Курска.

Зритель: Ну я считаю, что достаточно хорошая, суммарно получается у нас общий доход где-то 75–80 тысяч на двоих...

Тамара Шорникова: А жилье свое?

Зритель: Нет, мы снимаем, арендуем, то есть из них где-то 20% уходит на оплату съемного жилья.

Тамара Шорникова: Да. Но я думаю, что в разных регионах удивились бы, сказали, что такая хорошая зарплата, чего бояться.

Сергей Рыбальченко: Да и для Курска.

Иван Князев: Да.

Зритель: Нет, даже для Курска, наверное, хорошая зарплата, да, вы правы. Но опять же для того чтобы заводить, опять же подчеркну, такой серьезный проект, как ребенок, нужно подготовиться. Нужно приобрести коляску, нужно приобрести кроватку... Это все какие-то такие деньги...

А не дай бог как бы... Мы не пробовали, скажем так откровенно, но если не дай бог какие-то проблемы со здоровьем, действительно как предыдущая девушка сказала, что... По факту у нас бесплатной медицины не существует, ее не бывает, то есть где-то что-то пойти, какие-то анализы сдать, все равно это все платно, платно, платно, то есть... С удовольствием, но...

Я понимаю, что многие люди, конечно, с зарплатой и в 20 тысяч на семью умудряются как-то рожать не одного, у них получается и двое, и трое детей. Но очень бы хотелось, чтобы твой ребенок ходил одетый не хуже всех, ходил в кружки не самые плохие. Поэтому...

Тамара Шорникова: Да, понятно, спасибо вам за ваш комментарий.

Иван Князев: Да. Я, конечно, не хотел бы огорчать Елену, но коляски, кружки – это еще не самое сложное в этом процессе. Но Елена, я думаю, когда-нибудь сама разберется. Спасибо вам.

Тамара Шорникова: Смотрите, и тем не менее нам сейчас действительно шквал SMS. Кемеровская область: «Моему сыну 30, окончил институт, жениться не собирается, не может себя прокормить, жилья нет, снимает», – и так далее, и так далее. Многие пишут действительно, что вот, мол, правительство призывает нас рожать, мы рожаем, а потом жить не на что, соответственно у нас там статистика буквально недавняя от Росстата: четверть семей с двумя детьми в России относится к категории бедных. Маткапитал – это разовая помощь, очевидно, не спасает, потому что...

Иван Князев: Который, кстати, не на все можно использовать, не на все.

Тамара Шорникова: Да. Мы можем действительно сейчас, мы как государство взять на себя такую ответственность и говорить: «Давайте, нам вот, государству, нужно, чтобы у нас суммарный коэффициент был 1,78!» Мы обеспечиваем условия жизни комфортные потом людям, которых мы призываем активно рожать?

Алексей Ракша: Во-первых, людям все равно, какой у нас коэффициент, это понятно. Во-вторых, нужно четко разделять социальную политику и демографическую политику. Маткапитал – это демографическая политика, а пособия малоимущим, выплаты, какая-то помощь, бесплатные кружки – это все социальная политика. И это не одно и то же, это разные политики, это разные инструменты, разные целевые аудитории, методы, принципы, все разное вообще.

И если мы говорим про уровень жизни, то маткапитал здесь, конечно, вряд ли при чем, это такая стимулирующая мера, она в основном идет на ипотеку и сейчас все чаще на образование. А если мы говорим про уровень жизни, то, конечно же, это либо прямые пособия, либо это какие-то налоговые льготы, либо это вычеты опять же налоговые на имущество, это детские сады бесплатные, это какие-то бесплатные кружки, это бесплатна медицина, какой-то льготный или бесплатный проезд – это куча, куча разных, многих мер, которые должно государство обеспечивать на самом деле.

Тамара Шорникова: Я к тому, что демографическая политика государства – это определенная ответственность государства, которое хочет добиться каких-то количественных показателей...

Иван Князев: ...не изменяя качественные.

Тамара Шорникова: Но получается, что социальная политика действительно, видимо, отстает у нас сейчас от демографической, не находится в связке с ней.

Иван Князев: Алексей, я поясню. Понимаете, есть такое мнение, что государство так или иначе связывает демографическую политику с экономической политикой: чем у нас больше будет населения, тем больше будет рабочих рук, тем стремительнее будет развиваться наша экономика, тем вообще Россия будет сильнее, вот в чем вопрос.

Алексей Ракша: Ну это отчасти, конечно, так, и самое главное, что и на пенсию еще очень сильно влияет.

Иван Князев: Да.

Алексей Ракша: То есть при распределительной пенсионной системе, которая была задумана еще Бисмарком в Германии в конце позапрошлого века, когда пирамида была обратная возрастная, когда было мало стариков и много молодых. Вот при такой системе у нас чем ниже рождаемость, тем выше приходится рано или поздно делать пенсионный возраст и чем выше продолжительность жизни, это неизбежно абсолютно, иначе дважды два не сходится, как минимум еще и за счет этого.

Но дело в том, что напрямую опять же, конечно, это связывать нельзя, и, наверное, все-таки забота о качестве детей – это все-таки прерогатива не только государства, но еще и родителей, конечно же, это во-первых. А во-вторых, опять же противопоставление количества и качества – это все-таки, мне кажется, немножко навязанный нам такой стереотип, одно вовсе не исключает другое.

Иван Князев: Ага.

Алексей Ракша: Как во Франции удается и то, и то, например, к примеру? Нужно просто...

Тамара Шорникова: Нужно просто поднять зарплаты до французских?

Иван Князев: Да, но у нас-то пока реалии немножко другие, мы не во Франции.

Алексей Ракша: Экономика.

Иван Князев: Сергей, смотрите, просто многие спросят: хорошо, а зачем давать маткапитал на выплату за детей, которые... Ну видите, наши телезрители говорят, что даже если им его дадут, даже если у них доход 75 тысяч в месяц с мужем, они все равно рожать боятся. Давайте тогда пустим маткапитал на пенсии, вот, 600 тысяч у нас сейчас – хорошо, это же насколько можно пенсию увеличить.

Сергей Рыбальченко: На самом деле маткапитал можно пустить на пенсию, на накопительную часть, но это буквально единичные обращения людей. В основном 90% по объему если брать всех средств материнского капитала расходуются на различные жилищные программы, и 10% на образование, в основном на высшее образование, на получение высшего образования ребенком.

Но я вот хочу поддержать телезрителей. То, что они сказали, – это как раз свидетельствует, в общем-то подтверждает те социологические опросы, результаты опросов, которые делаются в последние годы. Три главных фактора, сдерживающих рождение ребенка, препятствующих рождению ребенка – это материальные трудности, это неуверенность в завтрашнем дне и жилищные трудности.

От чего зависит неуверенность в завтрашнем дне? Ну конечно же, от уровня заработной платы, то есть люди понимают, могут они ребенка прокормить или нет. И уровень заработной платы, на самом деле уже специалисты, экономисты подсчитали, что он, безусловно, должен учитывать не только самого человека, но и ребенка. И есть такой показатель, допустим, как стандарт экономической устойчивости семьи, который используется нашими экономистами, разработала его доктор экономических наук Людмила Сергеевна Ржаницына. Он показывает, что должен быть такой норматив, условно говоря норматив зарплаты, он примерно равен 2–2,5 прожиточным минимумам, который учитывает не только расходы самого человека, но и расходы на ребенка. Вот это должно быть то мерило заработной платы, на которое мы должны ориентироваться.

Поэтому, занимаясь демографической политикой, мы не можем заниматься ею без социальной политики и без политики в области зарплат. Мы должны обязательно в зарплате учитывать ребенка. Это проходили другие страны, в частности и Франция, и многие другие. Поэтому политика в области зарплаты должна учитывать ребенка, это первое.

Второе – услуги. В мировой практике поддержка ребенка содержит три ключевых, главных направления: материальная поддержка, услуги и налоги и льготы, различные налоговые выплаты. Так вот если мы возьмем второе направление по услугам, то мы сейчас в основном, крен у нас идет в пособия, мы считаем, что только за счет материальной поддержки все можно решить. А политика тех стран, которые показывают, что даже в новых условиях, когда ребенок становится все дороже и дороже, можно обеспечить высокую рождаемость, направлена на содействие людям, содействие гражданам, семьям в воспитании детей с трудовой занятостью. Обычно работают два родителя, помогают, и тогда услуги, роль услуг бесплатных, доступных выходит на первый план, она становится такой же равноправной мерой поддержки семьи, как и материальная поддержка.

Ну и третье, конечно, – это налоги. Вот мы здесь обсуждали Францию – во Франции очень интересная система: помимо прогрессивного налогообложения там есть семейное налогообложение, которое в зависимости от коэффициента вы платите меньше налогов. Чем больше у вас детей...

Иван Князев: ...тем меньше налогов платишь.

Сергей Рыбальченко: Да, абсолютно точно.

Иван Князев: Хорошая система на самом деле.

Валентина у нас сейчас на связи из Курска. Валентина, здравствуйте.

Зритель: Ой, я хочу сказать то, что сейчас услышала и от вас тоже. Мне 70 лет, конечно, мои дети все родились в Советском Союзе, старшие 1971 года, младший ребенок 1988-го. Но старшие как-то успели замуж выйти и родить по одному-два детей, следующая уже не решается. Уже внуки взрослые, тоже не решаются, потому что живут на съемных квартирах, все это дорого, зарплата маленькая. У меня пенсия 10 тысяч, я помочь ничем не могу. Жилья нет, работы нет, а если где-то устроятся, копейки. Как жить?

Вот если бы коммунальные услуги были подешевле, зарплата побольше, жильем бы обеспечивали людей, одиноким матерям как-то помощь была в жилье, где она возьмет, как она заработает на жилье? Никак. Я думаю, тогда люди бы и сами рожали. Вот я рожала, я не боялась, я была уверена в завтрашнем дне, рожала шесть детей и всех вырастила, все живы-здоровы. Вот это вот мое...

Иван Князев: Да, спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Да, спасибо за мнение.

Давай посмотрим сейчас сюжет из регионов, в которых фиксируется убыль населения. С чем она связана, мы спрашивали об этом жителей Саратова, Омска и Волгограда.

ОПРОС

Иван Князев: Да, ну вот примерно...

Тамара Шорникова: Подвели нас к теме миграции наши телезрители.

Иван Князев: Да.

Тамара Шорникова: Пока из регионов едут в Москву, мы все ждем из других стран приток.

Иван Князев: Да, и приезжают они.

Тамара Шорникова: И приезжают активно, да.

Иван Князев: Приезжают.

Алексей Ракша: Откуда?

Тамара Шорникова: Может быть, как-то со своими городами разобраться пока?

Алексей Ракша: Ну да, у нас исконная российская проблема, во-первых, юго-западный дрейф, то есть у нас после 1990 года пустеет северо-восток, люди едут туда, где потеплее хотя бы, а во-вторых, у нас крайне неравномерное вообще развитие страны: у нас все деньги, все ресурсы стекаются в Москву и отчасти в Питер, еще в пару миллионников. Кстати, в сюжете показаны два самых депрессивных миллионника в стране, Омск и Волгоград. Волгоград вообще вылетит по итогам, наверное, переписи из миллионников.

Иван Князев: А Омск и Волгоград – что там происходит?

Алексей Ракша: Там плохо с работой, там низкие зарплаты, там экономика проблемная. Это из всех миллионников, пожалуй, самые низкие зарплаты как раз именно в Омске и в Волгограде. Но если в Волгограде еще хоть климат потеплее, там можно какую-нибудь картошечку где-то на даче растить, еще что-то, а Омск – это же Сибирь, там все суровее, там должны быть повыше немножко зарплаты.

Иван Князев: Что касается миграции, много раз уже говорили о том, что мигранты нас не спасут. Это так?

Сергей Рыбальченко: Да. Николай Вавилов как-то сказал, что жизнь тяжела, но, к счастью, коротка, поэтому я могу сказать, что, конечно, есть огромное количество городов, где и жить трудно. Но жизнь дается один раз, и нужно ее прожить как-то достойно. Если мы... Все-таки хочу защитить здесь ту политику, которую проводит и правительство, и президент, и сказать, что очень многое делается в отношении регионов прежде всего Дальнего Востока в последнее время. Мы видим это по различным мерам, и они на самом деле работают...

Иван Князев: Ну да, там ипотека 2%...

Сергей Рыбальченко: И на самом деле они работают, да. И я думаю, что если мы такую же политику...

Алексей Ракша: Цены на жилье выросли очень.

Тамара Шорникова: Вот так они работают, эти меры, да?

Сергей Рыбальченко: ...будем продолжать, то будем... Да.

Второе, на что я хочу обратить внимание, и это очень важный аспект: без политики в области местного самоуправления вряд ли мы сможем улучшить нашу демографическую ситуацию.

Иван Князев: А что вы имеете в виду?

Сергей Рыбальченко: Я имею в виду, что очень часто дружественная детям среда, комфортная среда зависит от тех условий, в которых люди живут в конкретном муниципальном образовании. Если вы проанализируете даже показатели рождаемости по разным муниципальным образованиям, вы увидите тоже разную картину.

Иван Князев: Нет, ну а что значит? Они там живут дружно, но бедно.

Сергей Рыбальченко: Очень просто, очень просто. Удивительная вещь, вот смотрите...

Алексей Ракша: С коляской заехать в подъезд, чтобы ступенек не было.

Сергей Рыбальченко: Смотрите, самое высокое ощущение демографической ситуации, остроты и актуальности находится на самом верхнем уровне управления, на уровне президента, ведь ни одно послание президента не обходится без демографической темы. Чем ниже уровень управления, тем менее актуальна эта тема, самая низкая на уровне муниципальных образований. Собственно говоря, ну родилось у вас какое-то количество людей, вы же можете всегда их заместить. Одно дело, когда у вас рождаются дети, вы должны нести дополнительные расходы, вам нужно строить жилье, открывать школы, ясли, и если приезжают уже трудоспособные мигранты, они фактически у вас что делают? – покупают жилье, потому что у них уже есть, они переезжают на новое место работы, это готовые рабочие руки, в которые не надо вкладывать. То есть с точки зрения миграции на муниципальном уровне демографию легче решать именно таким способом, а не рождаемостью.

Иван Князев: На Дальнем Востоке, наверное, так сейчас и происходит, там люди пишут.

Сергей Рыбальченко: Поэтому я вернусь к своей прежней мысли: мы должны прежде всего перевернуть нашу политику таким образом, чтобы поддерживать не только семью, но и поддержать муниципальные образования, которые проводят политику поддержки рождаемости, понимать, что в зависимости от того, сколько детей родилось, мы должны обязательно увеличить инвестиции, расходы на инфраструктуру, которая направлена на поддержку детей.

Иван Князев: Детские сады и школы, вы об этом сейчас говорите?

Сергей Рыбальченко: Абсолютно точно: детские сады, школы, ясли.

Иван Князев: Детские площадки и парки.

Сергей Рыбальченко: Здравоохранение.

Алексей Ракша: Кружки какие-то.

Иван Князев: Кружки, парки, где можно гулять с коляской.

Сергей Рыбальченко: Дополнительное образование, абсолютно точно. Более того, я, может быть, сейчас какую-то сумасшедшую мысль выскажу, но у нас есть, поскольку я тоже имею опыт муниципального управления, есть такой показатель, как норматив расходов на душу населения в зависимости от муниципального образования. Я считаю, что просто на ребенка нужно значительно увеличить количество этого финансирования.

Алексей Ракша: То есть двойной, тройной норматив на ребенка.

Сергей Рыбальченко: Совершенно верно, и мы сразу же увидим результат.

Иван Князев: А это понимание у нас вообще есть в муниципальных бюджетах? Потому что, насколько я знаю...

Сергей Рыбальченко: На сегодняшний день нет.

Иван Князев: ...там денег мало.

Сергей Рыбальченко: На сегодняшний день нет.

Иван Князев: Нет вообще?

Сергей Рыбальченко: На сегодняшний день это равное, условно говоря... Да, есть, конечно, сколько стоит место в детском саду, сколько стоят расходы на образование, какие-то прочие вещи, мы это считаем. Но мы должны учитывать не только это, мы должны учитывать всю инфраструктуру, то есть всю политику. Если мы все-таки будем предусматривать...

Иван Князев: То есть не по остаточному принципу построить здесь детскую площадку.

Сергей Рыбальченко: Конечно.

Иван Князев: Если деньги найдутся, построим, а если не найдутся, то и ладно, у нас и детей-то нет.

Сергей Рыбальченко: Нет, слушайте, как главу можно заинтересовать в том, чтобы у него было больше детей? Его можно заинтересовать только через бюджет, он должен понимать, что у него в бюджете будет больше средств, что он сможет решить какие-то определенные проблемы, связанные с детьми, с жителями, с семьями, тогда он будет заинтересован, будет биться, будет создавать соответствующую среду. А до этого, я вас уверяю, вы проведите экспертный или социологический опрос среди глав муниципальных образований, они заинтересованы на самом деле, чтобы больше детей рождалось. Но когда мы доходим до реальной политики, мы увидим, что в реальной политике очень много преград и очень много других, более актуальных проблем у них возникает. Даже проблемы с ЖКХ, проблемы с ветеранами...

Иван Князев: А начинать надо как раз-таки с этого, наверное.

Сергей Рыбальченко: Безусловно, это более серьезная проблема, чем проблема...

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телезрителей, нам подсказывают, что снова мы увлеклись. Ирина, Екатеринбург, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Ирина.

Зритель: Алло, здравствуйте-здравствуйте. Екатеринбург вас беспокоит. Вот я работаю вместе с мужем, мы на железной дороге работаем ночами, по 12 часов, через 12 часов, он у меня машинистом, я, как говорится, дежурная по станции. Я получаю ну максимум 30–35 тысяч, он за 30 тысяч работает, потому что, как говорится, ну не особо заработки большие. Ребенок, как говорится, учится на платной основе. Хорошо сдала ЕГЭ, хорошо, нормальный у нее аттестат, только всего три «четверки», остальные «пятерки», и мы все равно учимся платно, мы каждый месяц откладываем 18 тысяч на обучение.

Иван Князев: А почему вы учитесь платно?

Алексей Ракша: За что вы платите?

Иван Князев: Я не очень понимаю, у вас там школ нет, что ли?

Зритель: Почему школа? В университете.

Иван Князев: В университете уже тем более.

Сергей Рыбальченко: Высшее образование.

Зритель: Да, она уже...

Иван Князев: Да, высшее образование получается на платной основе.

Зритель: Она сдала нормально, хорошо, прекрасно ЕГЭ, но нас все равно взяли на платную основу, потому что там уже, как говорится, просто платно, мы 18 тысяч каждый месяц вкладываем. Плюс на ЖКХ 12 тысяч мы откладываем, и остается 30–35 тысяч нам на покушать и одеться и все, и больше денег нет.

Иван Князев: У вас один ребенок?

Зритель: Один, больше нет, больше нет, мы не заводим уже, потому что нет. Ну на что заводить ребенка?

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам за ваш звонок.

Иван Князев: Да, спасибо.

Тамара Шорникова: И следом послушаем еще регион, Москва у нас на связи, Александр.

Зритель: Добрый день. Я считаю, что нужно ввести налог на бездетность, как это было в советское время.

Тамара Шорникова: Вот так.

Зритель: Он составлял 6%, можно ввести его от 6% до 10%.

Тамара Шорникова: А зачем это нужно сделать?

Зритель: Это нужно сделать, чтобы молодые люди не заводили кошечку или собачку и не ныряли в бассейны с сухим льдом, а занимались делом…

Иван Князев: Понятно, полезным делом, я согласен с вами.

Зритель: …производили детей, будущее нашей страны.

Иван Князев: Александр, скажите, пожалуйста, а вы думаете, просто молодежь не рожает, потому что у них денег куры не клюют, в детский сад устроиться можно спокойно, но не хочу, и так далее? Мне кажется, там другие причины, почему молодежь не заводит сейчас детей. Вот, в частности, жилье купить не на что, вам любой молодой человек на улице это скажет. И если его еще обложить налогами за то, что у него нет ребенка, что же тогда у него вообще останется?

Тамара Шорникова: У нас не четверть семей с детьми будут за порогом бедности, а гораздо больше.

Иван Князев: Да. Как считаете?

Зритель: Во-первых, нужно повышать, естественно, заработную плату всех групп населения.

Иван Князев: Так, может, с этого начинать тогда, а потом налоги?

Зритель: Во-вторых, история свидетельствует, что, когда Россия и другие страны находились в более бедственном положении, зарплаты были куда ниже, рождаемость была гораздо выше.

Алексей Ракша: И когда же было такое время, эпоха такая?

Зритель: Несмотря на то, что вот этот налог на бездетность не играл основную роль в былые времена, но в целом он сыграл и может сыграть положительную роль.

Тамара Шорникова: Да, мысль поняли, спасибо.

Иван Князев: Спасибо.

Алексей Ракша: Ох...

Иван Князев: Сыграет он положительную роль?

Алексей Ракша: Вы знаете, это, мне кажется, одно из самых вредных предложений, которые вообще озвучивались. Потому что, во-первых, у нас и так молодежь смотрит за границу, как бы, может быть, поехать куда-нибудь поработать, где зарплата в 5 раз выше, а так это будет еще больший стимул, это во-первых. Во-вторых, да, вы правильно заметили, что молодежи как раз нужны деньги, чтобы аренду, ипотеку и прочее, прочее.

Иван Князев: Это самое главное, это вообще первое, о чем думает молодая семья, когда пытается завести ребенка.

Алексей Ракша: Да. А в-третьих, это просто еще вызовет то, что зарплаты будут уходить в тень, потому что в Советском Союзе нелегальных зарплат было ну очень мало, а сейчас их гораздо больше. Поэтому это предложение совершенно неверное со всех точек зрения.

Если уж говорить про какие-то, продолжать про денежные меры социальной политики, например, есть две очень хороших, таких мощных меры. Первая – это безусловный базовый доход вообще на всех детей до совершеннолетия, то есть просто безусловный, платить прожиточный минимум на всех детей до 18 лет и все. Там, может быть, ограничить 4 прожиточными минимумами, ну то есть высокий сделать порог отсечения, если уж очень хочется, но там такой процент остается, это уже не важно, это первая мера.

Вторая мера, допустим, опять же если про деньги говорить, – это сделать так, чтобы мог быть выбор у работающих граждан пускать свои пенсионные отчисления непосредственно на счета своих родителей, например.

Иван Князев: Еще раз.

Алексей Ракша: Не в общий котел, а индивидуальная семейная пенсионная система.

Иван Князев: Ага.

Алексей Ракша: То есть чтобы можно было свои отчисления не в общий котел распределительной пенсии направлять, не на индивидуальные свои счета, а на семейный пенсионный счет, чтобы эти деньги шли родителям. Это будет сразу стимул и для количества, и для качества, то есть люди будут заинтересованы в том, чтобы рожать детей, чтобы хорошо их воспитывать, чтобы они много потом «вбелую» зарабатывали и таким образом обеспечивать себе достойную старость. В принципе это возврат к той системе, которая у нас была очень давно, когда от детей непосредственно зависело благополучие семьи.

Тамара Шорникова: А бездетным родителям платит государство?

Алексей Ракша: Ну да.

Тамара Шорникова: Или они сидят без пенсии?

Алексей Ракша: Нужно сделать, во-первых, выбор, то есть либо человек выбирает распределительную пенсию, либо накопительную, либо семейную, например.

Тамара Шорникова: Ага.

Иван Князев: А, то есть...

Алексей Ракша: Это один из вариантов, да, конечно же.

Иван Князев: Несколько моделей тогда получается.

Алексей Ракша: Да-да, конечно, и это будет тоже стимулировать и количество, и качество сразу, одновременно. Я же говорю, что это не противоположности.

Тамара Шорникова: Хорошо.

Но мы возвращаемся вот к чему. Это безусловно, я за любые меры, любые деньги родителям...

Иван Князев: Я тоже.

Тамара Шорникова: ...чем больше, тем лучше. Но это опять деньги из нашего бюджета, это огромные траты. Мы говорим сейчас, что у нас как обычно «денег нет, но вы держитесь».

Алексей Ракша: Смотрите...

Тамара Шорникова: Это большие траты, ущерб тому, кто, возможно, сейчас живет и получает МРОТ.

Сергей Рыбальченко: Можно я ваш миф немножко рассею?

Иван Князев: Да, с удовольствием.

Сергей Рыбальченко: Вот мы считаем, что это траты, – это глубокое заблуждение.

Алексей Ракша: Это инвестиции.

Сергей Рыбальченко: Что такое материнский капитал? Девяносто процентов материнского капитала идет на жилищные программы. Строительство 1 квадратного метра жилья, вложение 1 рубля в жилье автоматически возвращает более 30% в налоги всех уровней. Один рубль, вложенный в качестве ипотеки при материнском капитале, привлекает еще несколько рублей за счет кредитов. Что у нас получается?

Иван Князев: Это уже не говоря о создании рабочих мест и так далее.

Сергей Рыбальченко: Мы автоматически возвращаем все средства в бюджет, это обычный экономический расчет, это первое.

Второе. Мы специально сделали расчет по няням, если, допустим, мы создаем няню как по примеру, когда... Или семейный детский сад, когда мама помимо своих детей принимает детей еще, так сказать, из других семей, при этом 3–4 женщины выходят на работу. Эта система окупается в течение 2 месяцев, в дальнейшем дает только доход. То есть мы должны понимать, что наши вложения в семью – это инвестиции. Кстати, было очень интересное высказывание де Голля. В середине 1940-х гг., когда еще, по-моему, война не закончилась, он сказал, что инвестиции в детей – это самые лучшие инвестиции, потому что они в конечном счете возвращаются, и они возвращаются в будущем в трудовых ресурсах, о которых вы говорите.

Еще одно заблуждение, которое сейчас у нас существует, о том, что чем больше у нас будет сейчас детей, чем больше мы будем вкладывать, тем нам будет легче, у нас будет легче в социальном смысле, – это, конечно, заблуждение. Вы должны себя сейчас готовить к следующему: чем лучше у нас будет демографическая ситуация, чем больше людей будет у нас в старшем поколении, чем больше детей будет рождаться, тем коэффициент демографической нагрузки будет выше на работающее население, это очевидно, и социальные расходы будут выше.

Но мы должны их компенсировать за счет чего? За счет роста экономики, за счет роста производительности труда, за счет того, что создавать программы, которые вовлекают, дают возможность родителям, мамам раньше возвращаться на работу и прочие, прочие другие программы. Это сложнейший экономический процесс, который мы должны рассматривать.

Иван Князев: Сергей, у нас просто очень мало времени остается.

Тамара Шорникова: Да.

Иван Князев: У нас Мария на связи из Тамбова. Мария, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Мария, а можно вас попросить? Смотрите, вот я сейчас гляжу на итоги нашего опроса, мы спрашивали наших телезрителей, нужно ли повышать рождаемость. Вы участвовали в опросе, «да» или «нет»? И смотрите...

Зритель: Нет, в SMS нет, я ответила здесь на вопрос.

Иван Князев: Да, 71% считают, что не нужно повышать рождаемость. Как вы думаете?

Зритель: Я считаю, что нужно.

Допустим, вот хочу вкратце рассказать о своей ситуации. Я инвалид I группы и получаю пенсию 13 тысяч по инвалидности, плюс 3 тысячи мне доплачивают на ребенка, у меня двое детей, но старшая уже замужем, взрослая, 22 года, а младшей дочери 10 лет, школьница, и мне на нее доплачивают всего 3 тысячи. Как вы считаете, на 3 тысячи можно содержать ребенка?

Иван Князев: Нет, наверное, это сложно.

Зритель: Вот. А мужу моему, так как я инвалид I группы, он не может устроиться куда-то, как сказать... На постоянную работу. И ему 1 200 платят всего лишь в месяц по уходу за мной.

Сергей Рыбальченко: Это одна из главных проблем, дети в семьях, где есть инвалидность родителей. Мы сейчас в Общественной палате проводим мероприятия, как раз направленные на то, чтобы выработать меры поддержки таких семей.

Тамара Шорникова: Опрос, уже 72% говорят, что нет, не нужно повышать рождаемость.

Иван Князев: Как считаете, почему? Достаточно интересные данные.

Сергей Рыбальченко: Ну, я считаю, что вообще-то эти опросы... Не могу их объяснить, потому что если мы все-таки проводим...

Иван Князев: Может быть, просто люди злятся?

Алексей Ракша: Да, я считаю, что так.

Сергей Рыбальченко: Я думаю, что да, скорее всего.

Алексей Ракша: А потом они будут говорить: «Нет, нам не нужны мигранты».

Иван Князев: Ага.

Сергей Рыбальченко: Это ситуативный, во-первых, опрос. А во-вторых, мы должны понимать, что даже если опросы, если мы будем сталкиваться с опросами населения в данной ситуации и понимать наши геополитические цели и национальные интересы, то без повышения рождаемости мы просто потеряем страну.

Иван Князев: Ну народ сейчас я не думаю, что думает о геополитике, когда считает, на что он будет...

Сергей Рыбальченко: Ну, собственно говоря, почему, зачем тогда государство?

Алексей Ракша: Пускай лучше про пенсии тогда подумают, кстати.

Иван Князев: Да.

Алексей Ракша: Это же очень сильно зависит.

Иван Князев: Алексей, как вы прокомментируете?

Алексей Ракша: Да, люди живут бедно, люди озлоблены, я думаю, что из-за этого, поэтому они такой кукиш в кармане держат, скажем так: рождаемость, рождаемость, коэффициент – нам главное, чтобы доходы были.

Иван Князев: Понятно.

Алексей Ракша: Экономику нужно развивать, но я демограф, нужно, во-первых, спросить экономистов, во-вторых, еще кого повыше, как развивать экономику и так далее. Но с точки зрения демографии, конечно же, нам нужно поднимать рождаемость.

Иван Князев: Спасибо, спасибо. Алексей Ракша был у нас в гостях, независимый демограф-эксперт, и Сергей Рыбальченко, заместитель председателя Комиссии по поддержке семьи, материнства и детства. Спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Сергей Рыбальченко: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Должна ли Россия выбираться из демографической ямы?