Маткапитал дал недород. Невзирая на все меры финансовой поддержки, рождаемость в России не увеличивается. Нас даже станет меньше: к 2050 году на десять миллионов, - это прогноз ООН. Почему Россию не пугает пропасть демографической ямы? Может, вместо пряников применить кнут - ввести как в советские годы налог на бездетность? Анастасия Сорокина: Переходим к главной теме сегодняшнего дня, обсуждаем мы демографию. «Материнский капитал дал недород» – так назвали мы эту тему. Несмотря на все меры по поддержке семей, рождаемость в стране снижается, Россия стремительно скатывается в демографическую не то чтобы яму, а скорее даже пропасть. По прогнозам Организации Объединенных Наций, численность россиян сократится к 2035 году на 5 миллионов, а к 2050-му на 10 миллионов человек. Росстат тоже прогнозирует сокращение российского населения, но не такое сильное. Александр Денисов: Ну вот ООН прогнозирует увеличение медианного возраста в России с 39 лет в 2020 году до 44-х к 2035 году. Сейчас российское население уже старше, чем в целом по планете, общемировой медианный возраст равен 30 годам. В группе пожилых стран не только Россия, но и вся Европа: например, во Франции медианный возраст 42 года, в Германии почти 46, в Португалии тоже 46 лет. Анастасия Сорокина: Ну и какой уровень рождаемости в мире и в России, давайте сравним. В 1990 году так называемый суммарный коэффициент рождаемости, то есть количество детей, произведенных на свет одной женщиной в течение жизни, составлял 3,2, сейчас 2,47; в 2050 году по среднему прогнозу ООН составит 2,2. Больше всего рожают в Африке и в странах Востока. Во Франции высокий коэффициент рождаемости за счет мигрантов; в России уровень составляет 1,6. Еще ниже он в Германии и Японии. Александр Денисов: Эту тему мы начали обсуждать сегодня в дневном выпуске «Отражения». В студии у нас был Валерий Владимирович Елизаров, научный руководитель Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ. Он объяснил, почему несмотря на все меры поддержки семьи рождаемость снижается. Валерий Елизаров: Стабильность, люди не верят в стабильность поддержки государства. Мне кажется, это один из главных факторов. Если преодолеть вот это вот неверие, если как-то убеждать, что поддержка будет, поддержка будет стабильной и расширяющейся, то по крайней мере хотя бы этот фактор влияющий мы как-то немножко ослабим. Ну и, конечно, жилье, работа, это все совершенно правильно. Поэтому я еще раз возвращаюсь к тому, что должна быть система гарантий, которая не будет подвергнута какой-то ревизии. Нет ощущения того, что все вот эти меры, которые объявлены, вроде бы массовые, что они будут у нас всегда. Даже материнский капитал все равно продляют на 2 года, на 2 года и так далее. Вот для того чтобы планировать жизнь, для того чтобы было ощущение стабильности, мне кажется, и нужны такие гарантии, в которые мы будем верить, про которые мы будем знать, что мы их получим. Но в общем надеяться на то, что государство решит все наши проблемы, – это, мне кажется, несколько глупо и в общем безответственно, потому что прежде всего должны надеяться на себя. Государство должно помогать в каких-то ситуациях, когда мы без этой помощи сами не справимся. Анастасия Сорокина: Будем обсуждать тему в прямом эфире и просим вас голосовать. Запускаем опрос на время этой темы: низкая рождаемость из-за отсутствия денег? «Да» или «нет», пришлите, пожалуйста, свой ответ на номер 5445. Александр Денисов: Тему обсуждаем вместе с вами, подключайтесь, звоните-пишите, а также с нашими гостями. В студии у нас Ольга Дмитриевна Воробьева, профессор кафедры демографии МГУ, – Ольга Дмитриевна, добрый вечер. Ольга Воробьева: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: И Юрий Васильевич Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития, – Юрий Васильевич, добрый вечер. Юрий Крупнов: Добрый вечер. Анастасия Сорокина: Добрый вечер. Александр Денисов: Прежде чем начать обсуждать тему, давайте посмотрим сюжет нашего корреспондента из Перми. Владимир Соромотин снял репортаж про многодетные семьи, они рассказывают, достаточно ли государственной поддержки или нет, как они думали, рожать не рожать, на что обращали внимание, на что надеялись. Посмотрим. СЮЖЕТ Александр Денисов: Ну вот в репортаже я обратил внимание, там многодетная мама Наталья Боброва рассказывала, как раньше было: 5 400, вот она перечисляла, 4 500, 10 200… Хорошо бы вернули. А почему и куда это делось, эти все выплаты? Ольга Воробьева: А кто должен вернуть? Это из федерального бюджета выплаты она перечисляла или из своего, регионального? Александр Денисов: Ну вот… Юрий Крупнов: Давайте я поясню, просто я знаю ситуацию. Александр Денисов: Давайте. Ольга Воробьева: Да, она же… Юрий Крупнов: Нет, дело в том, что региональное руководство, воспользовавшись тем, что было временный такой некоторый пик рождаемости, нам привет из конца 1980-х гг., соответственно региональное руководство отменило те меры региональной поддержки, которые были. Ольга Воробьева: Региональной. Юрий Крупнов: И в общем, это, конечно, крайне лукаво, потому что сейчас вот, как замечательно Анастасия сказала, пропасть, даже не яма, и в Пермском крае, к сожалению, так же, как и в большинстве других субъектов федерации. И я, пользуясь случаем, кстати, Наталье хочу передать привет, потому что очень активная мама, вместе… Александр Денисов: Вы ее знаете, да? Юрий Крупнов: Да, я ее лично знаю, вместе с ассоциациями многодетных семей действительно в Пермском крае в этом смысле все нормально, потому что еще 4–5 лет назад такой сплоченности, такого единства не было. Но вот даже то, что говорят про то, что губернатор говорит, что падение доходов является основной причиной падения рождаемости и так далее, – это все очень несерьезный разговор. То есть, к сожалению, наши руководители на всех уровнях не хотят разбираться в демографии, они не знают демографии. Поэтому, в общем, что происходит, если по-простому? Давайте уж будем честными: они либо что-то пиарятся… Ну например, «повышены пособия на такого-то ребенка на 300 рублей» – все. Ну хорошо, кто же против, правильно? Все здорово, 3–5 дней обсуждают, потом еще финансирование придумают. Либо вот говорят такие ляпы, что падение уровня доходов, или как уважаемый руководитель Денисова говорит, соответственно, что… Александр Денисов: Позднородящие, да? Юрий Крупнов: Поздние родящие и все туда. Это важный момент, но это следствие, это же не причина, это следствие от того, что по сути кризис вообще рождаемости, кризис семьи, и нет целенаправленной поддержки многодетной семьи. Ну и, наконец, очень важный момент, мы как раз вот обсуждали в кулуарах фундаментальный – нет инфраструктуры детства. Сколько нужно денег, чтобы заплатить за кружки, за детский садик, за школьную форму, туда? Да это никакими… Мы даже если к каждой семье подключим нефтепровод и так далее, мы не сможем это все оплатить. То есть вместо бесплатного пространства развития детства, начиная от нуля лет… Ну и наконец, нет стандарта на ребенка. Ну как может быть семья с пятью детьми и семья с одним ребенком, как мы можем называть ее одним словом «семья», имея в виду, что как бы у них одинаково? Ну неужели не непонятно, что даже если родители хорошо зарабатывают, даже если они на пяти работах работают на пятерых детей, понимаете… Ну что, государство этого не понимает? Кто этого не понимает? Александр Денисов: А раз вы знаете Наталью Боброву, у нее пять детей, она мать-одиночка – она как выживает, если у нее нет уже вот этих выплат? Юрий Крупнов: Ну вот, соответственно, как я понимаю, там есть выплаты от супруга и так далее. Но главный вопрос в другом, важно то, что она тащит этих пятерых детей, понимаете. Поэтому мы должны относиться совершенно к другому, что есть семьи, многодетные семьи вытаскивают страну из этой пропасти, потому что других путей нет, только многодетные семьи спасут нашу страну, нет других путей. Чтобы у нас коэффициент рождаемости хоть какой-то приличный вид приобрел, хотя бы не падал резко, это культ многодетной семьи, других нет путей, все. Но вместо этого никакой программы нет. И я по-разному отношусь, но вот единственный человек, который систематически говорит про это, – это президент. Но у меня такое ощущение, что президент, что какой-нибудь случайный человек на улице говорит, разницы никакой, его никто не слушает. Президент говорит: «Нормой в России должна стать трехдетная семья». Что это такое? Значит, на трехдетную семью мы должны все направить: инфраструктуру детства, соответственно, проживание и так далее, пособия как часть, не как главное, а как часть. А что нам говорят? Надо стимулировать рождение первого ребенка, надо стимулировать прежде всего малоимущие семьи. То есть получается, что малоимущие семьи – это приоритет политики. А первого ребенка вообще стимулировать бессмысленно, это означает, что мы ставим крест вообще на рождаемости как таковой. Анастасия Сорокина: Юрий Васильевич, простите, статистика говорит о том, что когда появляется второй ребенок в семье, она рискует оказаться за чертой бедности. Юрий Крупнов: Ну правильно, но этот вопрос опять же надо решать индустриализацией страны. То есть как можно решать этот вопрос? Тем, что, допустим, даже один родитель если работает в многодетной семье, он должен зарабатывать в 2 раза больше, а это значит, мы должны производить в 2 раза больше. То есть демография – это же не только пособия. У нас демографию всю свели к вопросам, там подкинули, тут подкинули и так далее. Это же колоссальный социальный, исторический, культурный институт. Семья – первый пункт, кризис семьи. Второй пункт: папа, мама должны работать, они должны получать достойную заработную плату, как это, так сказать, должно быть. Мы же скатились уже в уровень трехразрядных стран по реальному уровню жизни и качеству жизни, по индексу человеческому и так далее, понимаете? А мы говорим, что типа вот мы сейчас еще подкинем пособия… Нужно, я за увеличение пособий. То, что многодетным семьям, – это не пособия, это должны быть гранты на то, что каждый ребенок должен жить в одинаковых условиях. Почему у Натальи Бобровой пятеро детей, почему на каждого ребенка так или иначе государство не думает, как ему в том числе через бесплатные услуги обеспечить такой же стандарт жизни? Почему семья с пятью детьми должна быть ущербной по сравнению с семьей с двумя, а то и с одним или вообще без детей? Вот вопрос, а государство этого даже не понимает, не видит, ничего не делает. Александр Денисов: Юрий Васильевич, дозвонилась Ирина из Свердловской области, давайте послушаем и потом продолжим с Ольгой Дмитриевной. Анастасия Сорокина: Ирина, здравствуйте. Зритель: Алло, здравствуйте. Я звоню со Свердловской области. У меня на днях буквально племянница окончила Горный университет, училась 5 лет, заплатила 500 тысяч практически за образование. Сегодня она пришла устраиваться на работу в налоговую инспекцию, ей предложили зарплату 13 тысяч. Я понимаю, начинающий специалист, но где ей зацепиться в городе? Квартиру снять стоит 15 тысяч в месяц. Когда она у нас еще родит ребенка, я даже не знаю, когда она встанет на ноги с такой поддержкой социальной. Александр Денисов: Спасибо. Ольга Воробьева: Ну это даже, наверное, не поддержка, а оплата труда, чисто экономический фон, на котором происходит падение рождаемости и вообще все демографические проблемы. Экономический фон плохой, оплата труда очень низкая, бедность среди работающих людей. Юрий Крупнов: Да. Ольга Воробьева: Очень высокий уровень, такого просто не должно быть. Юрий Крупнов: Работающие бедные – российский феномен. Ольга Воробьева: Бедные работающие – это российский феномен, совершенно точно. Но в один момент, конечно, это преодолеть не удастся, а численность населения падает и падает, сокращается и сокращается, надо что-то экстренное принимать. Но принимается без знания вообще демографических законов, понимаете, действительно какие-то подачки и все. А то, что потребность в детях…. Александр Денисов: То есть стимулирующие меры никого не впечатляют? Ольга Воробьева: Нет, они впечатляют, но они впечатляют довольно часто неблагополучные семьи, довольно часто именно из-за вот этой материальной, так сказать, помощи, поддержки, подачки, если это небольшое, решение о том, что вот да, мы умножим семью и у нас будет еще один ребенок, принимают очень часто неблагополучные семьи. Они живут на это. А лишение их этого, вот этой помощи – у нас такого механизма, инструмента нет, нет такой взаимосвязи: вы нормально свои родительские функции выполняете… В ряде стран это есть, пособие назначается, выясняется, что родители не хотят работать и на пособие ведут асоциальный образ жизни, и лишают их пособий, у нас такого инструмента нет. Но это мелочь, наверное, о чем я сейчас сказала. Стимулирование первых рождений – к этому пришли не от хорошей жизни. Просто вот тот самый провал рождаемости, контингент мам очень… Александр Денисов: А я понять не могу, как можно простимулировать к рождению первого ребенка. Ну что это? Ольга Воробьева: На первого начать платить материнский капитал, пособия большие, и тогда пораньше, до 23 лет если родит, ей тоже региональные какие-то пособия. Можно это все заплатить… Анастасия Сорокина: Я вот до 23-х двоих родила, ничего, никаких льгот. Александр Денисов: Не ждала. Ольга Воробьева: Ну вот. Анастасия Сорокина: Двойню. Ольга Воробьева: В наше время тоже довольно рано. Сейчас средний возраст повысился мам намного, к 30 годам, не 24 первый ребенок, гораздо позже. Это связано как раз с потребностью в профессиональной подготовке, в образовании, молодые годы женщины начинают этому посвящать, потому что а как жить-то? Работу хорошую надо иметь, для этого надо учиться. Вот эти вот карьерные соображения (мягко говоря карьерные, 13 тысяч зарплата не карьера) отодвигают рождение первых детей, безусловно. И опять же это экономическая, чисто экономическая и социальная вообще основа вот этого вот падения, этой пропасти и этих проблем. Анастасия Сорокина: Примем звонок из Ханты-Мансийского округа. Дозвонился Василий. Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер, уважаемая студия. Я хочу озвучить такую проблему. Вот я живу в регионе-доноре, один из самых богатых наших округов Ханты-Мансийский округ. И вот такая проблема. У меня в соседнем доме буквально в поселке живет семья молодая, муж и жена, двое ребятишек у них, девочке 4 месяца, а мальчику 5 лет. Третьего ребенка они заводить не будут однозначно. Почему? Дело в том, что у нас работы на местах, здесь в поселках, в сельской местности вообще нет никакой, кроме бюджетных учреждений. Ольга Воробьева: Экономика. Зритель: Поэтому папы молодые вынуждены работать вахтовым методом, по 15 дней, по месяцу, либо 2 недели его дома нет, либо месяц дома нет. Дома нет, значит, все заботы о детях ложатся на плечи мамы. А если родных у нее нет, а вот именно такой случай я наблюдаю сейчас, то естественно, что ей очень тяжело приходится. Как вы думаете, будет она о третьем ребенке мечтать? Вот это очень большая проблема, она у нас для всего округа очень характерна. Спасибо. Александр Денисов: Спасибо, Василий. Анастасия Сорокина: Спасибо. Ольга Воробьева: Вот это очень, если позволите, я просто не могу удержаться от комментариев, – это очень верно подмечено. Мы прошлым летом со студентами своими, социологами, социальная демография называется, проводили обследования, социологические опросы последствий временной внутренней трудовой миграции, как живут семьи, из которых вот вахтовым методом, не вахтовым методом, но уезжает один из членов семьи на заработки, какие позитивные есть… Ну они зарабатывают, они дают возможность все-таки есть и пить семье. Но какие все-таки есть отрицательные демографические последствия. И вот это как раз было выявлено очень четко. Во-первых, ограничение числа детей, 1–2 и все, потому что остается один родитель, и ей, если это мама молодая, или папа, еще хуже, тогда должны женщины сплотиться из его семьи, бабушки-дедушки. Сложно без второго родителя, и это тоже очень серьезно. Вот эта форма занятости, которая спасает население, оно может заработать, не у себя в регионе, так в другом, но чисто демографические последствия очень нехорошие. Юрий Крупнов: Ну я-то считаю, я полностью согласен, естественно, но вот очень хороший пример, потому что это вообще называется отходничеством. Ольга Воробьева: Отходничество, вот мы и занимались… Юрий Крупнов: И это отходничество означает по-простому, что мы минимум на 100 лет… Александр Денисов: …откатились назад? Юрий Крупнов: …откатились назад. Ольга Воробьева: Да. Это сельское население. Юрий Крупнов: По-простому, а это 10–15 миллионов примерно работников, там многие самозанятые и так далее, и тому подобное, понимаете? Ольга Воробьева: Да-да-да. Юрий Крупнов: То есть мы архитипически, формационно очень сильно деградировали, вот то, что сказано про экономический фон. Поэтому просто вот конкретными деньгами так все не закроешь, то есть нужна совершенно другая политика. Политика должна быть направлена на демографию. И очень правильно, я согласен и еще раз повторю, что, к сожалению, чиновники высокого уровня вообще не представляют, что происходит, не вдумываются. И получается, что у них результаты пиарные или ВВП, ВРП очень там интересные, все, но семьи, детей и нашей демографии… А кто будет зарабатывать нам деньги через 20 лет? Те, кто родились сегодня, грубо говоря, понимаете? И вот, допустим, берем господина Решетникова, Пермский край – пожалуйста, мы сидим, давайте мы к нему приедем, давайте мы серьезную сделаем системную программу. Ведь что та же Наталья Боброва и люди из Пермского края говорят? Они даже не то что отменили эти пособия, хотя это крайне неприятно и непонятно, очень обижает именно… У нас демографическая ситуация выправилась, поэтому мы отменили пособия, – то есть смешно, потому что она чуть-чуть такая, а сейчас яма, пропасть, все, отменили пособия, ситуация лучше. Но давайте говорить, что нет системы никакой. Ведь вы посмотрите сами, вот я уверен, вы как ведущие, ОТР очень хорошее телевидение и очень хорошие ведущие, я это без всяких там каких-то задних мыслей говорю, – вы же все время вдумываетесь, разбираетесь. Ну вот смотрите, у вас буквально раз в 2 недели какие-то там ввели пособия, ввели туда, первого ребенка, потом третьего ребенка, второго ребенка, первого ребенка. Специалисты… Я даже вот не знаю, просто такое впечатление, что тюк-тюк, вспышками, туда сегодня… А почему? Потому что пиар, для правительства пиар, потому что заботятся о семьях: демография падает, но идет забота. Когда был вот этот привет нам из 1980-х гг., из конца, когда был некий бугор, у нас 2013-2015-е гг. был естественный прирост, всего чуть-чуть было и так далее. Ольга Воробьева: Ну это бурные 1980-е гг… Юрий Крупнов: Так что правительство говорило? «Благодаря принятым усилиям, мы подняли… Мы сейчас демографию исправим, все». А что сейчас, когда пропасть и яма, говорят? – «санкции, неблагоприятное эхо войны». Я предлагаю еще про Куликовскую битву, мне кажется, надо потихоньку. Ольга Воробьева: Можно всегда найти виноватого, но не себя. Юрий Крупнов: Да, а это означает, что объективные процессы не интересуют, ими никто не собирается управлять, понимаете? Пермский край, 2,5, по-моему, даже 2,6 миллиона человек, огромный край, там есть добыча полезных ископаемых и так далее. Давайте, например, сделаем один регион с нормальной демографической программой? – нет, понимаете. И серьезно говорить не с кем. Наш Минтруд – тоже говорить не с кем, потому что такие пишут постоянно письма, что в целом все нормально, общемировые тенденции, все хорошо, но есть отдельные недостатки, но это все объективные причины и так далее. Никто… Я не знаю, когда профессора МГУ приглашали на серьезный разговор в последний раз по демографии, где чиновники правительства Российской Федерации сидели, обсуждали, записывали, задавали вопросы? Когда это было? Ольга Воробьева: На разговоры приглашают, но только на решениях это не отражается, вот. Юрий Крупнов: Нет, на серьезную какую-то выработку решений, на разговор. Ольга Воробьева: Нет, нет. Юрий Крупнов: Понимаете? То есть объективные процессы у нас, они, очень правильно сказано, пропасть. И вы говорили про прогноз ООН, на самом деле там никакой особой разницы с прогнозом Росстата нет, там математика, достаточно просто. Можно спорить по деталям, но смысл в чем? Там же сказано, 83 миллиона в конце XXI столетия в ООН, а по российским прогнозам и так далее половина нынешнего населения, 70 миллионов, и так далее. Если вот даже мы сейчас еще на 5 тысяч повысим какое-то пособие и так далее, ничего не изменится. Мы вымираем, нужна общенациональная мобилизация демографическая и так далее. Вместо этого каждый день что-то вбрасывают, что-то говорят, выходят к журналистам, что-то такое сцеживают, туда пятое-десятое, все. Вообще никакой политики, понимаете? Вы понимаете, вымираем, оспа, чума, все, надо мобилизоваться и как-то действовать, – ничего подобного. Александр Денисов: Юрий Васильевич… Анастасия Сорокина: …звонок. Александр Денисов: …из Великого Новгорода. Анастасия Сорокина: Константин, здравствуйте. Зритель: Да, добрый день. Я, конечно, понимаю, что сидят умные люди по демографии, наверное, больше меня соображают. Но у меня совсем другое замечание, я читал об этом. Я двух детей вырастил, у меня у последнего сейчас будет последний звонок и все, выпускаем из школы. У меня совсем другое мнение. Я считаю, что демография… Вот дайте много-много денег, все равно это бесполезно, дело не в этом. Дело в том, что сейчас перестал вообще существовать институт семьи. Где сейчас рожают? Там, где, грубо говоря, необразованные женщины, у которых единственный вообще вариант выбиться, как-то существовать – это родить детей своему мужу, все. И у нас ничего не произойдет. Посмотрите в Германию: живут хорошо, демография какая? Никакая. То же самое во всех развитых странах… Юрий Крупнов: Не согласен. Зритель: …где большая феминизация и так далее, и так далее, там везде низкий уровень рождаемости. И мы не победим это до тех пор, пока не создадим условия, чтобы женщина или семья могли зарабатывать именно тем, что они растят и воспитывают детей. Вот это, мне кажется, гораздо больше продвинет в области демографии, больше будет родов и больше будет детей. Вот мое мнение. Александр Денисов: Спасибо, Константин. Анастасия Сорокина: Спасибо за мнение, Константин. Александр Денисов: Очень интересно. Ольга Воробьева: Покупать детей предлагается. Юрий Крупнов: На мой взгляд, ничего интересного, потому что Константин констатировал, что в мире чума малодетности, так и есть, что в Германии, что в России. Вот, кстати, я говорю, что по ооновскому 83 миллиона человек, по низкому прогнозу, в конце, а в Японии сейчас 125 миллионов, так ООН им вообще 50 миллионов, то есть в 3 раза в Японии будет, и так далее. Но дальше ситуация какая? Это констатация, а задача политиков и вообще тех, кто занимается программами, – это не констатировать, а, зная реальность, выстраивать свое отношение. Ольга Воробьева: Влиять, наверное, все-таки. Юрий Крупнов: Влиять, естественно, поэтому констатация, понимаете… А иначе как получается? Как можно понять? в Европе чума идет, люди умирают, и у нас чума. Ну ничего страшного, в Европе тоже чума, понимаете, там тоже умирают, поэтому… Вот так жизнь устроена, так вот семья… Я уж про покупать детей не говорю. Но смысл в чем? Поэтому вопрос основной – да, это мировая проблема, да, в России, с другой стороны, есть позитив, потому что, например, за последние 7 лет на 25% выросло число многодетных семей. В России нужно оригинальную культурную, социально-антропологическую программу многодетной семьи. Русская многодетная семья должна быть трое-четверо детей, и на это все усилия государства, и мама-папа должны увидеть троих-четверых правнуков по продолжительности жизни – вот может быть русская демографическая программа. С кем ее обсуждать? С кем, с каким губернатором, с каким председателем правительства или членом правительства можно это обсудить серьезно? Не с кем, потому что никто разбираться не хочет, все живут сегодняшним днем, все живут пиаром, ничего не разбираются, не понимают. Ольга Воробьева: Нет, потом, понимаете, еще ведь Россию не надо равнять с европейскими экономически развитыми странами. Там одна территория и плотность населения, а у нас другая; там одни ресурсы, а у нас другие. У нас даже задачи разные, с Японией у нас совершенно разные задачи: у них задача стабилизировать и сокращать население, потому что там… Александр Денисов: Пусть они живут, как хотят, нас это вообще не касается. Ольга Воробьева: …частота меньше, чем в России, населения, а территория какая? Не надо равнять, надо понимать свои задачи и их решать. Юрий Крупнов: И еще очень важный момент. Я абсолютно согласен. Понимаете, вот как бы вроде все, как говорится, и у них там, и у нас, да, поэтому не деньги: там нищие, они много рожают, а вот богатые и так далее. но опять это неадекватно. Российская семья катастрофически недофинансирована, как ее можно сравнивать с немецкой средней семьей? Это просто безумие, понимаете? Ольга Воробьева: Конечно. Юрий Крупнов: А когда так умничают, то говорят: ну действительно, мы же понимаем. Ну чего мы понимаем? Как говорит госпожа Страхова, так сказать, которая у нас по сути министр демографической политики в Минтруде: «Мы же понимаем, мировая тенденция, детей много не будет, будет еще меньше». Ну чего, собственно? Пошуметь-то надо, надо президенту под выборы что-нибудь подбросить, какую-нибудь инициативу, а в принципе не надо ничего делать, все так потихоньку туда. Вот так нас хоронят, понимаете? Вот так нас хоронят, потому что это все само, это все естественный процесс, вот. Ольга Воробьева: Немножко еще о прогнозах. Мы не очень вас перебиваем? Анастасия Сорокина: Давайте мы сейчас поговорим о том… У нас есть опрос… Ольга Воробьева: Мне хотелось просто пояснить, как они получаются такие, такие… Ну ладно, это, если позволите, позже. Александр Денисов: Ну давайте поясним и перейдем. Анастасия Сорокина: И перейдем к опросу. Ольга Воробьева: Ну есть прогнозы ооновские и прогнозы наши. Любые демографические прогнозы, это надо, наверное, знать аудитории широкой тоже, рассчитываются по трем параметрам: два – это естественное движение, закладывается вот тот самый суммарный коэффициент рождаемости, продолжительность жизни, показатель которой отражает смертность, и вот в результате какой будет естественный прирост, и миграция. Вот для страны прогноз численности населения – миграция. Так вот в ооновских прогнозах для России даже выше закладывается чуть-чуть, у нас 1,7, суммарный коэффициент чуть-чуть выше закладывается, а вот миграция для нас, для прогнозов российских, закладывается намного ниже. У нас этот прогноз очень оптимистичный, он не реализуется. А если вот… Александр Денисов: Вы имеете в виду, что будет больше мигрантов? Ольга Воробьева: Меньше! Александр Денисов: Меньше? Ольга Воробьева: Меньше. У нас в год 500 тысяч закладывается в прогнозы, прогнозы 2035 года: в среднем в год 300–500 тысяч прирост миграционный. Александр Денисов: А сейчас, по-моему, 250 было в прошедший год. Ольга Воробьева: Ой, у нас сейчас, я уже не один раз на эту тему выступала, что фактически у нас прироста-то нет, это статистический прирост, это по учету прибывших и выбывших, надо знать, как он ведется, этот учет, кого мы считаем прибывшими и кого мы считаем выбывшими. Эмиграцию мы вообще не видим такую настоящую, мы ее видим, только когда смотрим данные стран принимающих, тогда мы видим, сколько уехало. А по нашему снятию с учета по месту проживания мы видим, что 50 тысяч человек уехало в год, а на самом деле раз в 5 больше. Поэтому прогнозы и те, и другие говорят о сокращении численности, только в большей или меньшей степени, из-за вот миграционных процессов. И миграционно привлекательными мы, конечно, очень нескоро станем именно по тем же экономическим причинам, из-за оплаты труда и так далее. Или будем миграционно привлекательными для человеческого капитала не очень высокого качества, так, извините за тавтологию. Анастасия Сорокина: Вернемся к вопросам… Ольга Воробьева: Но это население как раз может дать естественный прирост и высокую рождаемость и дает. В Одинцовском районе в роддоме сотрудники подтверждают, что 8 из 10 родившихся – это дети приехавших из Средней Азии и Закавказья, вот прирост населения. Если нам это надо, давайте так. Анастасия Сорокина: Давайте перейдем к нашему опросу, вернемся к тому, готовы ли рожать женщины еще одного ребенка. Такой вопрос задавали наши корреспонденты жителям Читы, Омска и Костромы. Давайте посмотрим. ОПРОС Александр Денисов: Вот про медицину речь зашла. У нас тут был руководитель страховой компании, они сейчас входят в системе ОМС. Он рассказывал, что они следят за качеством и так далее. У них в одной больнице резко возросла смертность детская, и он говорит… Речь шла о недоношенных детях, он говорит, что понятно, действительно тут риск, но тем не менее такой высокой смертности быть не должно. Они начали проверять, выяснилось, что там какая-то кувеза, где лежат недоношенные дети, перегревается. Это выяснили только страховые компании, как-то там незаметно, градус, два-три, а это оказывало влияние. Поэтому когда мы говорим, что женщина должна рожать, может быть, не будем тоже и про медицину забывать, потому что это такой существенный вклад… Ольга Воробьева: Конечно. Александр Денисов: Хорошо, допустим, дети выросли – а как их лечат потом? Чем их кормят в школах? Это же тоже имеет значение. Ольга Воробьева: Очень даже большое значение имеет как раз не только факт рождения, появился человек. Вы знаете, мне давно уже приходит такая мысль, что следующее поколение за теми, кто действительно был простимулирован вот этими большими пособиями, материнскими капиталами, увидели, с какими трудностями они столкнулись дальше в воспитании, обучении и так далее, и их это немножко отрезвило. Да, мы сейчас получим деньги (не очень большие, но все-таки), а дальше-то? Садика нет, на работу не выйдешь, бесплатных кружков нет, значит, ими надо заниматься самостоятельно. То есть вот то, о чем говорил Юрий Васильевич в самом начале, вот этого очень не хватает. И понимая… Следующее поколение за первым поколением, которое вот этот как бы всплеск рождаемости дало, посмотрели вокруг – этого недостаточно, просто материального какого-то стимулирования самого факта рождения. Надо вырастить, надо воспитать, надо дать образование, надо вылечить, а вот это все проблема. Юрий Крупнов: Вы знаете, в этом смысле для меня это кризис государственного управления, потому что… Ведь смотрите, вы говорите про медицину, вот еще буквально лет 10 назад, в принципе вот так даже представить себе невозможно, дискуссия шла, хотели педиатрию, педиатров вообще как класс уничтожить – ну потому что врачи общей практики, ля-ля-ля-тополя и так далее. Ольга Воробьева: Общая практика, да. Юрий Крупнов: Просто педиатров-врачей хотели уничтожить. Слава богу, пока не уничтожили, но не факт, что послезавтра кто-то не придумает и так далее. Или мне вот пришла буквально вчера рассылка, я получаю рассылку от Минздрава Российской Федерации, я читал и минут 20 был в такой буддистской нирване. Вероника Скворцова сказала: «Мы не будем лечить больных людей, будем сопровождать здоровых». То есть я так понял, что лечить больше не будут в Российской Федерации. Это о чем говорит? Я понимаю, что там просто получилось немножко неудачно… Ольга Воробьева: Ну это передернули. Юрий Крупнов: Но смысл говорит что про демографическую политику, что про медицину, сейчас возьмем образование, сведенное к ЕГЭ, и так далее. Нет понимания простейших вещей, понимаете? Вот красиво про профилактику, работу со здоровыми, чтобы уменьшить число заболеваний – великая вещь, health promotion, мировая практика, замечательно, все. Но это же не значит, что не надо лечить людей. Но люди, понимаете, чтобы пиариться, они что-то придумывают, а потом дальше… Это же на самом деле мыслеформы, было определяют действия людей, понимаете? И вот поэтому я и говорю, у нас нет системной политики демографической… Ольга Воробьева: Социальной. Юрий Крупнов: У нас нет задач. Я вот еще раз говорю: трое-четверо детей как национальный стандарт, давайте под это все подведем. Ясли – не количество мест в яслях, а чтобы эти трое-четверо детей и их родители вообще не думали про эти ясли и детские сады с 1,5 лет по крайней мере. Дальше кружки… Александр Денисов: Это уже часть вашей программы? Юрий Крупнов: Это часть моей программы, но дело не в этом. Государство должно решить, что оно… У него должен быть царь в голове, у государства. Я просто говорю, что если мы все направим на демографию, а это счастье, семьи и так далее, отсюда и жилищная политика, и индустриализация, и вопрос, связанный с инфраструктурой детства, связанный с гарантиями социальными, потому что, еще раз повторяю, у семьи с пятью детьми, что там восемь детей, девять детей, десять – вы можете себе представить? И мы говорим, что мы им пособия подкинем, – да о чем мы говорим? Тащат десять детей, просто герои России, им надо гранты платить просто за то, что они есть, потому что иначе… Правильно совершенно сказано, что мы еще сейчас обсуждаем нынешних, а что там идут 10–12-летние, не факт, что они вообще будут рожать, я прошу прощения, потому что трудности, потому что стандарты жизни, потому что карьеру надо делать, потому что пятое-десятое, все можно обосновать, колоссальная мировая проблема. Но я еще раз повторяю, понимаю, я без всяких шуток говорю: кроме у вас здесь, в эфире, нигде обсуждать это серьезно… Ну в научных, конечно… Ольга Воробьева: Честно. Юрий Крупнов: Да, честно и серьезно обсуждать просто негде в Российской Федерации. Это колоссальная проблема. Мы сейчас опять: завтра вот что-то случится, еще какое-нибудь «выкинут» пособие, мы придем и будем обсуждать, что вот увеличение пятому ребенку на 300 рублей насколько даст нам там чего-то и так далее, мы будем здесь рассказывать и прочее. Но это же не системная демографическая политика. Вы понимаете, у нас как, допустим, говорили про пакистанцев, которые делали ядерную бомбу в ситуации противостояния, своей геополитики? Я не говорю, хорошо или плохо, но как ходили с плакатами и говорили: «Мы будем есть траву, но у нас будет ядерная бомба и независимость». Вот у нас такой же вопрос геополитический – это демография, демография. Но спросите министра экономики, посадите его и скажите: «А что вот у нас экономика?» – ВВП, таргетирование инфляции и прочие очень важные вещи, которые не касаются семьи. Александр Денисов: Нет, Юрий Васильевич, по-другому отвечают: «Сейчас об этом не готов, об этом потом расскажу». Юрий Крупнов: Ну естественно, понимаете? А это единственный вопрос, потому что будет демография, будут дальше… Мы с необходимостью приходим к зарплатам родителей, мы с необходимостью приходим к… Ольга Воробьева: Оплата труда вообще на все… Юрий Крупнов: Конечно. Александр Денисов: А чем опасно? Ну вот хорошо, мы скатываемся все глубже и глубже. Какие ужасы нас ждут при снижении? Ольга Воробьева: При сокращении численности населения? Александр Денисов: Да-да. Ольга Воробьева: Значит, при нашей территории, еще есть один процесс, это концентрация в очень, так сказать, локальных… Юрий Крупнов: Гиперцентрализация. Ольга Воробьева: Да, гиперконцентрация в очень локальных точках: Москва с областью, немножко Санкт-Петербург и немножко в Сибири. Это пустая территория остается, без населения, соответственно она кому-нибудь понадобится очень даже быстро. Вот для России, не сравниваем с Европой, с другими странами, это очень страшно, если мы не хотим лишаться территорий, охотников, соседи у нас такие, которые не откажутся от нее, да? Александр Денисов: А они не мирные товарищи все у нас соседи. Ольга Воробьева: Да даже мирно, мирно сейчас такие территории уже и в аренду, и скупаться… Анастасия Сорокина: Это вы про Китай? Ольга Воробьева: Мы даже этого не знаем. Не только Китай, предприниматели европейские тоже огромные участки скупают, осваивают их. Без нашего населения они перестанут быть российскими. Юрий Крупнов: Вы знаете, 2 года назад, кстати, на Петербургском международном форуме вице-премьер КНР очень хорошие слова говорил совершенно без задней мысли, он просто говорил: «Нам надо объединить наши преимущества, Китая и России: у нас есть люди, а у вас есть территории и ресурсы». Он без задней мысли… Александр Денисов: Прямым текстом, да? Юрий Крупнов: Да, но он не имел в виду, что чего-то… Ольга Воробьева: Он проговорился. Юрий Крупнов: Это еще хуже, если бы он специально что-то говорил в узком кругу, потому что это объективно. Ольга Воробьева: Конечно. Юрий Крупнов: Потому что мы сокращаемся, как шагреневая кожа. Ольга Воробьева: Да, сжимаемся. Юрий Крупнов: Но. Я абсолютный фанат геополитики, державник и так далее, но я бы специально здесь чуть-чуть возразил и себе, и нашему коллеге. В чем возразил? Но с другой стороны, есть же вопрос еще и просто человеческого счастья, человеческой реализации. Вы знаете, приходится иногда, женщина 35–36 лет, допустим, Москва. Уже как бы… В общем, короче, и без детей, и непонятно чего, или одиночка, один ребенок откуда-то, как правило, приехала из региона и прочее, и прочее. Вот что это за контингент? То есть, понимаете, это люди, попавшие в ловушку этого офисного планктона, если хотите, вот этой столичной жизни, гиперцентрализация, разница и прочее, пятое-десятое. То есть это же речь идет, мы-то в конце концов обсуждаем не оборонные ресурсы, не экономическую силу, хотя это все очень конкретно и очень важно, а мы обсуждаем человеческое счастье. То есть возникает вопрос: ну хорошо, бог с ним, а будут бездетные семьи, да? Я вот сейчас иногда включаю, я уже не могу эти западные сериалы, потому что папа-1, папа-2, мама-1, мама-2 и прочее… Ольга Воробьева: Ну это немножко различается. Юрий Крупнов: Нет, я понимаю, но я просто к чему говорю? Ну если в принципе как бы семья, у нее нет детей или один ребенок, которого балуют и прочее, то по большому счету возникает масса вопросов, связанных с неудовлетворенностью жизнью, с нежеланием ее строить, с обиженностью на всех, с невозможностью где-то просто экономически даже тащить, потому что семья – это очень серьезно. Есть серьезное исследование, что, например, Европа богатела именно богатством домохозяйств, то есть это очень интересные такие вещи, где именно домохозяйство капитализировало, собирало, перекидывало, младшей сестре чуть-чуть, туда… Александр Денисов: Все в дом, короче. Юрий Крупнов: Без банков и так далее, очень серьезная экономическая сила, да, но и счастье прежде всего. Ведь мы-то говорим о счастье, мы говорим о трагедии, которая… Просто это же не вопрос, что мы не купим детей, так сказать, и так далее, вопрос же не в этом. Вопрос фундаментальный, что такое Россия. Я еще раз говорю: Путин говорит, здесь я с ним абсолютно согласен, с Владимиром Владимировичем, что в России нормой должна стать трехдетная семья. Это значит, кстати, что надо стимулировать не первого, а четвертого, между прочим. Но вот моя Россия, мечта, русская мечта – Россия, дома, безусловно, низкоэтажные, малоэтажные… Ольга Воробьева: О! Юрий Крупнов: Безусловно, реиндустриализация, где у нас и роботы не роботы, но у нас есть прекрасная занятость нашими прекрасными головами, прекрасным образованием и так далее. Нам вот туда надо стремиться. Если мы все завяжем, экономику завяжем, социальную политику, на семью, на ее поддержку, на то, чтобы она… Мы экономим пять копеек, а теряем тысячи и миллионы рублей на то, что семья разрушается и демографии нет. Тот же Орешкин, которого мы упомянули, 2 года назад правильно сказал, что у нас до 10 миллионов экономически активного населения обнулится, а это колоссально. Откуда мы возьмем экономический рост? Анастасия Сорокина: Юрий Васильевич, остается совсем мало времени. Давайте дадим слово Римме из Московской области. Здравствуйте. Зритель: Добрый день. Я хочу… Вот я с Юрием очень даже согласна. У нас, скорее всего, антисемейная политика государства. Вот многодетные и малоимущие. У меня сын, у него четверо детей, четверо, ждут пятого. Он работает только один, получает 45 тысяч. Ольга Воробьева: Господи, как они живут? Зритель: Понятно, сколько приходится на человека. Государство обязательно должно помогать этим семьям. И потом… Анастасия Сорокина: Сорвался звонок, к сожалению. Александр Денисов: Спасибо, Римма, ну понятно. Ольга Дмитриевна? Ольга Воробьева: Все правильно, конечно, сказано, надо помогать. Но если решить вот такие… Понимаете, что-то… Каждая страна когда какой-то рывок экономический делает, выход из кризиса, вот за какое-то звено тянет, да? Штаты дороги начали строить, жилищное строительство. Вот у нас вполне можно за это звено вытаскивать и экономику даже, но только это все системно должно быть, продумано, просчитано экономически, социально просчитано, и делать это все одновременно. Не латанием дыр… По другому поводу, вчера была такая метафора высказана: ой, надо вот дыры затыкать, заплатки поставить – но, может быть, новое платье купить? Какую-то новую политику выработать и ее реализовывать, для России которая нужна и для нее характерна, не оглядываясь на опыт Японии и других стран? Анастасия Сорокина: Юрий Васильевич, минута, меньше минуты остается. Какой-то краткий итог: как вы видите, какое «платье» нам выбрать? Юрий Крупнов: Полностью согласен. Через демографию и через поддержку, культ многодетной семьи мы вытащим страну из экономического и других кризисов. Поэтому вывод только один, еще раз повторяю: правительству пора все-таки это положить в основу, демографию, тогда… Абсолютно, Ольга Дмитриевна просто гениально сказала, за этот локомотив вы вытащим все остальное, за этой иголкой пойдут все нитки, понимаете? Как это доказать, как это донести? Я не знаю. Александр Денисов: Спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо. Подводим итоги нашего опроса. Мы задавали вопрос, считаете ли вы, что с нехваткой денег связано отсутствие рождаемости в нашей стране. «Да» сказали 92%, соответственно «нет» сказали 8%. Александр Денисов: Тему мы обсуждали с Юрием Васильевичем Крупновым, председателем Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития, а также с Ольгой Дмитриевной Воробьевой, профессором кафедры демографии МГУ. Спасибо вам большое за интересный разговор. Анастасия Сорокина: Спасибо. Юрий Крупнов: Спасибо вам. Ольга Воробьева: Спасибо вам, что выслушали. Александр Денисов: Спасибо.