День Ангелы

Гости
Владимир Жарихин
заместитель директора Института стран СНГ
Александр Камкин
ведущий научный сотрудник Центра германских исследований Института Европы РАН

Константин Чуриков: Ну, добро пожаловать мы говорим Ангеле Меркель. Сегодня ее день, День А́нгелы.

Тамара Шорникова: Да. В Москве прошли переговоры Владимира Путина и Ангелы Меркель. Встреча длилась 3 часа. Для Ангелы Меркель это последний визит в Россию в статусе канцлера ФРГ. Через месяц в Германии, как и у нас, парламентские выборы, Меркель в них участвовать не будет.

Константин Чуриков: Ну, о самой встрече пока только вот буквально какие-то отголоски информации. Известно, что она прошла в закрытом режиме. Понятный перечень тем: «нормандский формат», «Северный поток»… Здесь вот едва ли не важнее само внимание главы европейского государства к России. О чем могли договориться национальные лидеры, лидеры наших стран? И чего ждать от преемника Меркель? Вот спросим об этом экспертов.

Сейчас у нас первым будет на связи Александр Камкин, ведущий научный сотрудник Центра германских исследований Института Европы РАН. Александр Константинович, здравствуйте.

Александр Камкин: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Я вот сейчас буквально коротко обозначу, что вот президент сказал, потому что это вот только-только стало поступать на ленты. Значит, Владимир Путин впервые прокомментировал захват талибами Афганистана: «Это реалии, из которых нужно исходить». Значит, Меркель призвала освободить Навального, Путин сказал, что этот фигурант осужден не за политическую деятельность, он осужден за криминальные правонарушения в отношении иностранных партнеров, подчеркнул российский лидер. Ну и так далее. У вас какие вот впечатления? Что вы уловили, что для вас пока главное?

Александр Камкин: Безусловно, тема безопасности, резко обострившаяся ситуация в Афганистане, она, конечно, волнует и российскую, и немецкую стороны. Объединяет нас то, что и Россия, и Германия исходят из необходимости мирного диалога политического в этой стране при всех трудностях. Но есть определенная разница в тактических позициях: если российские власти де-факто уже признали «Талибан» (Запрещенная в России террористическая организация (ред.)) реальной силой, обладающей реальной властью в стране, то для немецкой стороны пока что это сделать в силу определенных политических причин достаточно сложно. И конечно, для многих резкий вывод американцев из этой страны, бросивших кучу оружия, был достаточно шоковым. Поэтому действительно мы оказались перед лицом новых реалий. Безусловно, для России это крайне теперь будет острая тема, потому что на… безопасности всего центральноазиатского региона, но и для Германии тоже эта тема важна, потому что предотвратить очередной поток беженцев, очередной миграционный кризис для европейских политиков, особенно…, крайне важно. Поэтому…

Безусловно, «Северный поток – 2», очередная сверка часов по этому системному энергетическому проекту; безусловно, уже как мантра повторяющиеся высказывания о необходимости Украины соблюдать Минские соглашения, особенно в преддверии поездки Меркель в Киев, соответственно. Ну и дежурные фразы, конечно, про Навального, которые мы слышим уже не один год от европейских партнеров. Все это в целом составляет такую пеструю палитру различных тем и вопросов, которые обсуждались лидерами двух стран.

Тамара Шорникова: Александр Константинович, вот во время второй встречи Путина и Меркель в Томске Путин как раз сказал, обращаясь к Ангеле Меркель: «Мы с вами тоже чего-нибудь хорошего нахимичим». Встреча как раз проходила после общения Ангелы Меркель с ректором Томского университета…

Константин Чуриков: В 2006 году, важно сказать.

Тамара Шорникова: Вот.

Константин Чуриков: То есть Тома усматривает в этом какое-то совпадение или что?

Тамара Шорникова: Я хочу понять: с 2006 года как развивались эти отношения?

Константин Чуриков: А.

Тамара Шорникова: На какой точке их оставляет Ангела Меркель? Какой багаж передает преемнику? Удалось ли добиться химии в отношениях между национальными лидерами или нет?

Константин Чуриков: А, в этом смысле… Все.

Александр Камкин: Безусловно, и химии эмоциональной добились, потому что встречи Путина и Меркель всегда проходят в достаточно дружественной, приятельской, можно даже сказать, атмосфере. Химии и в плане экономики: рост товарооборота между Россией и Германией, собственно, как раз товары для химической отрасли, тот же природный газ – это не только голубое топливо для домохозяйств и электростанций, это еще и серьезные, огромные номенклатуры химической продукции. Полимеры, пластики, минеральные удобрения, карбамиды и так далее – это все производные из природного газа. Водород опять же, вот уже некоторые немецкие депутаты предлагают по трубам «Северного потока – 2» транспортировать не только природный газ, но и водород как топливо XXI века.

Поэтому взаимный товарооборот, присутствие немецкого бизнеса в России – лучший… развития двусторонних отношений. В России присутствовало более 6,5 тысяч немецких компаний. Сейчас их стало немного поменьше, но все равно крупные гиганты, такие как Siemens, Volkswagen, …, Knauf и многие другие, они успешно ведут свою деятельность на территории России, участвуют также в программах локализации производства, которые инициированы нашим руководством еще в 2010-х гг. Поэтому можно говорить о том, что при Меркель, но в принципе и до Ангелы Меркель, еще при Шредере, экономический блок германо-российских отношений развивался очень стабильно и поступательно.

Константин Чуриков: Александр Константинович, хочется еще понять, вот все-таки при всем при том, что у нас отношения сохранились, это, конечно, прекрасно, но Ангела Меркель последовательно все последние годы после как раз крымского вопроса продлевала, продлевала санкции в отношении России. Почему такая неуступчивость? У нас, скажем так, было время, отношения вышли на кардинально другой уровень – почему нет с немецкой стороны этого желания, так сказать, в чем-то уступить нам?

Александр Камкин: Ну, начнем с того, что санкции Евросоюза в отношении России после как раз крымской весны – это не инициатива лично госпожи Меркель, это… коллегиальное решение стран ЕС, в большей степени зависящее от европейской бюрократии, такой замкнутой касты европейских…

Константин Чуриков: Да, но она высказывалась «за», публично во всяком случае.

Александр Камкин: Безусловно, потому что Меркель все-таки при всем том ее понимании России трансатлантический политик, она политик, воспитанный именно в духе особых отношений именно, прежде всего с Соединенными Штатами, ее политика ценностей зачастую превалирует над политикой реальных действий, реальной экономической целесообразности. Поэтому здесь мы видим определенный диссонанс между интересами того же немецкого бизнеса и заявлениями немецкого политического класса, который порой живет в каком-то особом ценностном мире, и вот именно здесь и пролегают основные точки непонимания Россией и Германией друг друга. Мы просто иногда говорим ментально на разных языках, и только бизнес подталкивает ту и другую стороны к более взвешенному и более прагматичному диалогу.

Тамара Шорникова: Забросали телезрители нас SMS, следят за международной повесткой, вот две процитирую. Удмуртия: «А когда могут снять санкции?» – вот сразу…

Константин Чуриков: Можно спеть песенку «Никогда», была такая песня.

Тамара Шорникова: Ленинградская область: «А если Ангелу сменят «зеленые»?» А вот действительно, что мы можем сказать… ?

Константин Чуриков: О, вот смотрите, что волнует народ-то сейчас в нашей стране: а если Ангелу Меркель сменят «зеленые»… ?

Тамара Шорникова: Что мы можем сказать о потенциальном преемнике Меркель? И ваш короткий прогноз возможного развития российско-германских отношений.

Александр Камкин: По поводу «зеленых» и возможного их прихода к власти мне как раз друзья из Германии сегодня прислали веселую такую картинку-коллаж сатирический о госпоже Бербок, которая…: «Весь мир ставит на развитие искусственного интеллекта и только Германия на естественную глупость», – применительно как раз к лидеру «зеленых». Действительно, я далек от мысли, во-первых, что госпожа Бербок на следующий день после своего гипотетического избрания канцлером проберется в порт на побережье Балтийского моря и сама перекроет вентили «Северного потока». Но, конечно, определенная доля сложностей в диалоге… при гипотетической победе «зеленых» на выборах, конечно, будет. «Зеленые» – это самая критично настроенная к российской внешней политике партия в Германии, они зачастую транслируют совершенно непонятные российскому истеблишменту месседжи в плане и прав различных меньшинств, и в плане экологической повестки. Ну, под нажимом как раз-таки политики «зеленых», например, выход из угольной генерации; как раз-таки роль природного газа возрастает, поэтому, собственно говоря, «зеленые» действуют опять же в интересах именно газовых…

Константин Чуриков: Нам их «зеленые» выгодны, да?

Александр Камкин: Ну, в некотором роде да.

Константин Чуриков: Понятно. Спасибо. Александр Камкин, ведущий научный сотрудник Центра германских исследований Института Европы РАН.

Тут прямо вот люди так с ностальгией уже про Ангелу Меркель. «Какая она милая и разумная!» – пишет нам Нижний Новгород…

Тамара Шорникова: Защищают: «Продлевала не Меркель, а под давлением США, она из ГДР».

Константин Чуриков: Ну да-да-да, кстати, да, между прочим, тоже, в общем-то, кое-что нас с Ангелой Меркель все-таки объединяет.

Владимир Жарихин, замдиректора Института стран СНГ. Владимир Леонидович, здравствуйте.

Владимир Жарихин: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ну а вам как все это? Это что? Это… Помните, как в фильме «Старики-разбойники»: «А что это было?» – «А ритуал все это было». Вот то, что Ангела Меркель сегодня в Москве, – что это означает?

Владимир Жарихин: Какой же ритуал? Они обсудили самые такие животрепещущие вопросы, пожалуй, кроме COVID.

Константин Чуриков: Ага.

Владимир Жарихин: Во-первых, они обсудили Афган, серьезный вопрос. Они обсудили «Северный поток – 2». Они обсудили, кроме «Северного потока», Минские соглашения, это тоже как бы вечная тема. И наконец, они даже нашли время, выбрали несколько минут, для того чтобы Меркель ритуально попросила Путина освободить Навального, а Путин ритуально ей ответил, что чего его освобождать, он уголовник, а не политический преступник.

Константин Чуриков: Владимир Леонидович, по-разному в разных странах устроен транзит власти, переход, и по-разному относятся к уходящим политикам. Вот в случае с Германией, я, конечно, не хочу никого обижать, но вот есть такой термин «хромая утка», когда человек уже все, так сказать, скоро уходит из политики большой. Ангела Меркель насколько, скажем так, преемственно то, что она сейчас заявляет? Насколько новый канцлер поддержит то, что сейчас она говорит?

Владимир Жарихин: Преемственность будет, сколько бы тут ни пугали нас «зелеными», это первое. Второе: преемственность будет в том объеме полномочий, которые имеет Меркель. Вот Меркель, безусловно, очень влиятельный в Европе политик, очень влиятельный, но тем не менее вот коллега Александр так мягко высказался по поводу того, кто может отменить санкции… Я грубо и прямо скажу: санкции – это не тот вопрос, который Меркель может решить, вот и все. Это не ее вопрос, этот вопрос решается известно где за океаном. Поэтому многие вещи приходится, да, с боем отбивать, чтобы все-таки принимать решения.

Вот Меркель с боем, и это надо тут ее, безусловно, уважать, некоторые даже как бы испытывают такую симпатию, она действительно с «Северным потоком – 2» отбила, отбила позицию, что при определенных довольно серьезно ограничивающих условиях, но тем не менее ей позволили запустить «Северный поток – 2». Она этого добилась, потому что это нужно в значительно большей степени даже Германии, чем России, «Северный поток – 2». Почему? Потому что почему американцы сейчас все-таки в свою очередь отбили, что определенное количество газа должно идти через Украину? Им нужно, чтобы критическое для Европы количество газа, пусть не самое большое, шло через тот вентиль, который они могут контролировать, а этот вентиль находится на территории Украины, вот и все дела.

Константин Чуриков: Владимир Леонидович, я сейчас порадовался за наш креативный русский народ. Вот мы сегодня перед эфиром, значит, все тут головы просто сломали, как нам озаглавить эту тему…

Тамара Шорникова: Спорили…

Константин Чуриков: И вот нам так вот, знаете, просто вот подкидывает, значит, Свердловская область заголовок: «Ангела Меркнет», – ну в смысле уходит постепенно из политики. Здорово, молодцы.

Тамара Шорникова: Но уходит ли? Потому что сейчас эксперты выдвигают разные версии, какой пост она может в дальнейшем занять, и потихоньку говорят о том, что не последнюю роль как раз в распределении, в газовом вопросе будет решать. Как вы относитесь к таким версиям?

Владимир Жарихин: Ну, все-таки, мне кажется, Меркель покрупнее, даже покрупнее, чем даже газовый вопрос. У меня такое чувство…

Тамара Шорникова: Ну а опыт господина Шредера?

Владимир Жарихин: …требует, как выражались в старые советские времена, укрепления руководства Европейского союза. Что-то там больно какие-то, извините, я опять, может быть, слишком резко выражаюсь, больно мелкие для такого огромного объединения фигуры бродят в верхней части их, что называется, начальственного управления. И это самым пагубным образом сказывается на общей атмосфере нашей большой Европы, Европы, которая, что называется, от Лиссабона до Владивостока, это факт.

Константин Чуриков: Так, Владимир Леонидович, тут зрители спрашивают, задают вопрос…

Владимир Жарихин: …задаются этим вопросом.

Константин Чуриков: Да. Зрители задают вопрос: вот интересно, какой бы нам совет дала Ангела Меркель, как нам победить бедность. Вот как вы считаете, в Европе какие советы вообще обычно России дают по этой части?

Владимир Жарихин: У немцев лучше не спрашивать, как нам победить бедность. Можно спрашивать у испанцев, у итальянцев…

Константин Чуриков: Там, где она есть, да?

Владимир Жарихин: …творческие, но в то же время не очень работящие. Немцы на это скажут то, что нам не понравится: каждый день с утра до вечера работать на своем рабочем месте, и через какое-то время будете жить богато. Нам это не очень нравится, мы как-то привыкли к другому.

Константин Чуриков: Нет, ну почему? За немецкую зарплату, я думаю, все согласны, да? От зари до зари будем?

Владимир Жарихин: За немецкую зарплату надо сначала выполнять немецкую работу.

Константин Чуриков: Так, ладно, хорошо.

Владимир Леонидович, давайте сейчас попробуем с вашей помощью все-таки спрогнозировать ближайшее будущее. Все-таки Германия для нас – это больше, чем партнер, это фактически в торгово-экономическом смысле партнер №2, то есть если смотреть на Запад, то смотрим прежде всего туда. Что дальше? Какие ключики нам подбирать к Германии? Потому что, если подберем к Германии, наверное, и ко всей Европе попробуем подобрать ключ.

Владимир Жарихин: Ну, мне кажется, самое главное то, что мы и делаем, по крайней мере на высшем уровне. Иногда все-таки на уровне некоторых ток-шоу мы слишком там как бы гордо наседаем на ту же самую Европу с ее для нас действительно иногда несколько странными, что ли, принципами, которые возникли в последнее время. Мне кажется, надо спокойнее к этому относиться: ну как это, бесятся с жиру, но у них жир есть, что делать-то, бесятся. Ну пусть себе бесятся, в конце концов, не обвиняй другого, лучше посмотри на себя, у нас тоже своих всяких странностей достаточно много, которые тоже надо изживать. Поэтому с европейцами надо быть более спокойными, с нашими ближайшими соседями надо быть более требовательными, иногда этого не хватает.

Константин Чуриков: Более какими?

Владимир Жарихин: А?

Константин Чуриков: Более требовательными? Просто плохо слышно.

Владимир Жарихин: Конечно.

Константин Чуриков: Ага. И последний вопрос: а зачем Ангела Меркель после встречи с Владимиром Путиным отправляется в Киев к Зеленскому? Иначе неправильно поймут? Зачем это надо было?

Владимир Жарихин: Ну, ей все-таки хочется показать, что определенное влияние Европа, а Германия – это все-таки политический центр Европы, безусловно, имеет влияние, так сказать, на эту страну, которую некоторые злые языки называют «страной 404», имея в виду некую неуправляемость, вот. Но при этом… Ну опять, конечно, это был ритуал, когда Владимир Владимирович попросил: «Ангела, ну ты там все-таки нажми на них, чтобы они Минск-2 выполняли». Ангела сказала: «Ну да-да, я, конечно, поговорю». Но при этом совершенно понятно, что, к сожалению, решение по Минску-2 опять же принимается не в Берлине и не в Киеве, а оно принимается в Вашингтоне. И пока в Вашингтоне считают, что нечего этот Минск-2 выполнять, надо, чтобы там слегка не то чтобы горело, а по крайней мере тлело «на радость» России и Европе, так оно, к сожалению, и будет. И не уговорит она, к сожалению, Зеленского, который явно совершенно выполняет распоряжения совсем с другой стороны.

Константин Чуриков: Ха-ха, нам пишут: «Ангела лучше бы дала совет, как нам газифицировать Тверскую область». Ярославль: «Жаль, что она уходит, очень мудрый политик». Ленинградская область: «Главное вовремя и достойно уйти, молодец», – Санкт-Петербург.

Владимир Леонидович, если бы она вот сейчас передумала, ее бы избрали, ее партия победила бы, она бы осталась канцлером?

Владимир Жарихин: Ну, не факт. Все-таки определенная усталость от одной и той же фигуры у немцев возникла, это факт.

Константин Чуриков: То есть через 16 лет уже все, они устали?

Владимир Жарихин: Да, да.

Константин Чуриков: Понятно.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо большое, Владимир Леонидович! Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ. Мы продолжим буквально через несколько секунд.

Тамара Шорникова: Да, скоро поговорим об еще одной встрече Владимира Путина с временно исполняющим обязанности главы Дагестана…

Константин Чуриков: Уже не с канцлером, с главой региона нашего российского.

Тамара Шорникова: Она прошла в видеоформате, но много интересного прозвучало.

Константин Чуриков: Расскажем.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)