Марианна Ожерельева: И последняя тема в сегодняшнем выпуске дневного «ОТРажения». Почти 60% россиян верят в любовь с первого взгляда. Это результаты опроса ВЦИОМ в День семьи, любви и верности, который в России отмечают именно сегодня, 8 июля. Что же укрепляет отношения в семье? Уважение? Поддержка? Вот как вы думаете, уважаемые телезрители? Пожалуйста, пишите, звоните. Очень интересно ваше мнение. А со мной в студии Андрей Андреев, главный научный сотрудник Института социологии Российской академии наук, доктор философских наук, профессор ВГИК. Андрей Леонидович, здравствуйте. Андрей Андреев: Добрый день. Марианна Ожерельева: А есть какой-то рецепт счастливой семьи? Андрей Андреев: Ну, я могу тут только напомнить слова Толстого о том, каковы счастливые и каковы несчастные семьи. Конечно, рецепта здесь нет, но определенные тенденции, конечно, существуют, потому что люди, безусловно, индивидуальные, но наряду с индивидуальностью есть ведь и типичность, поэтому… Марианна Ожерельева: А вот что за тенденции такие последних лет? Андрей Андреев: Ну, тенденции, вы знаете, они неоднозначные. Я вам скажу, что вот мы недавно проводили социологический опрос, это было не далее как в марте, и в том числе был такой вопрос: как люди оценивают свое положение сегодня, в частности отношения в семье? И, вы знаете, плохо оценили только 4,2% опрошенных. А большая часть – почти 60% – сказали, что хорошо. Остальные – удовлетворительно. Так что вроде бы все нормально. Тем не менее, мы знаем, что и количество разводов велико, и… Марианна Ожерельева: Рождаемость падает. Андрей Андреев: Да. И самая болезненная вещь для нас – это рождаемость. Но я бы сказал, что роль семьи этим не ограничивается. Это не только воспроизводство населения, не только рождение детей и их воспитание, а это в значительной степени, вообще говоря, поддержание основ общества. Марианна Ожерельева: То есть необходимо быть именно этой ячейкой семейной, чтобы быть частью общества? Андрей Андреев: Да. Ну, в широком смысле слова. Конечно, у человека в данный момент может и не быть семьи, но у него была родительская семья и так далее. Семья – это очень важный транслятор ценностей. Вот я вспоминаю 90-е годы. Тогда, в общем, – ну что греха таить? – это был разгром, полное отрицание ценностей, которыми жило наше общество. И это не только пресловутый коллективизм, но и, например, образование. В советское время все стремились получить образование. Как люди стремились и попасть на хороший спектакль, в театр. Это целая эпопея! Марианна Ожерельева: А быть семейными стремились, вот жениться, выйти замуж? Это тоже было нормой для общества? Андрей Андреев: Это было нормой, да. Во всяком случае женщины… Я, честно говоря, скажу по собственному опыту, что женщины хотели, конечно, выйти замуж. Это считалось нормой. Другое дело, что проблемы с рождаемостью уже тогда были достаточно серьезными. Вы знаете, вот этот разгром, которому пытались нас подвергнуть… На самом деле общество было практически беззащитно. Телевидение транслировало какую-то «чернуху» относительно нашей истории, относительно страны. Людей старались переключить, так сказать, с добросовестного труда и образования на какие-то легкие деньги и так далее. Но вот прошло несколько лет – и общество изменилось. Марианна Ожерельева: А в какую сторону? Что поменялось? Андрей Андреев: Вы знаете, я вам скажу. Например, в 92-м году в Москве был недобор в вузы, никто не хотел идти учиться, потому что зарабатывать можно было и так. Ну зачем корпеть над математикой и так далее? Марианна Ожерельева: А в загсы в 92-м году ходили чаще, чем сейчас, или нет? Андрей Андреев: Вот этого не знаю, таких цифр у меня нет. Но вот по поступлению в вузы я точно знаю. И вот прошло несколько лет – и ситуация изменилась. Постепенно стали расти конкурсы, люди стали стремиться получать образование, повернулись к нашей истории, к традиционным ценностям в значительной степени. И государство в этом отношении ничего не сделало. Наоборот, так сказать, и государство, и частные (а в то время их было очень много) информационные каналы, газеты, телевидение… Марианна Ожерельева: Да, было разнообразие. Андрей Андреев: …они совершенно другое пропагандировали. И не смогли. Марианна Ожерельева: А все ли они сами по себе были? Андрей Андреев: Общество уперлось, общество уперлось и вывернуло на другую траекторию. Почему? Семья. Ведь неслучайно на Западе сейчас… А они учли эти уроки. Неслучайно они сейчас пытаются разрушить семью через однополые браки, через чайлдфри, то есть не рожать, и так далее. Марианна Ожерельева: Давайте звонок послушаем, у нас из Новгородской области Татьяна есть на связи. Татьяна, здравствуйте, слушаем вас. Зритель: Здравствуйте. Я все время смотрю вашу передачу, регулярно. Я старый человек, мне 73 года. Что я хочу сказать? Очень много идет разговоров о семье. Вот я живу с мужем 52 года. Марианна Ожерельева: Ничего себе! Зритель: Уже скоро будет 53. И сказать, что у нас какие-то серьезные разногласия за 50 лет – нет. Марианна Ожерельева: Ну ладно! Прямо вот ни разу не ругались по-серьезному, чтобы вы к маме ушли, вещи собрали? Зритель: По-серьезному, чтобы кричать или еще что-то – нет, конечно, такого не было. Я замуж выходила, когда мы женились, это был 70-й год, январь месяц в 70-м году. Вот мы сразу заходили серьезно. Марианна Ожерельева: То есть вы понимали, что это ваш первый и единственный брак? Вы не думали: «Ну, может быть, что-то там еще»? Вы об этом? Зритель: Боже упаси! Никогда об этом не думала! Марианна Ожерельева: Татьяна, последний вопрос: вы можете свою семью назвать такой крепкой и счастливой? Зритель: Могу сказать. У меня два сына. Одному 51, он с женой живет уже 30 лет с лишним. Марианна Ожерельева: Вот такие примеры. Зритель: Второму сыну 27 лет, он живет со своей женой… ой, 47 лет второму сыну, он со своей женой 25 лет живет. Марианна Ожерельева: Ну ничего себе! Какие вы все долгобрачные! Спасибо, Татьяна. Давайте сейчас посмотрим сюжет как раз о таких парах, которые, несмотря на разного рода невзгоды, долгие десятилетия продолжают жить вместе в браке. СЮЖЕТ Марианна Ожерельева: Какие замечательные были сейчас, вот те, кто долгие годы в браке! Андрей Андреев: Вот прямо то, что я подумал, да. Марианна Ожерельева: И что я услышала? Даже себе записывала: слышать друг друга, уважать, уступать, делать что-то вместе. Андрей Леонидович, скажем, те, кто собираются сегодня замуж, жениться (вы же наблюдаете молодежь), они все это умеют делать? Это же такая тонкая коммуникация! Андрей Андреев: Вы знаете, это передается, ну, как и культура, передается на примерах, на традициях. Марианна Ожерельева: Из семьи? Андрей Андреев: Да, из семьи, конечно. Девочки видят мать, они воспроизводят ее поведение в значительной степени, но с вариациями. Мальчики видят отца. Поэтому здесь очень важно подавать такой пример. И надо сказать, что традиции семейные у нас все-таки сохраняются. Хотя хотелось бы больше. Марианна Ожерельева: А что это за семейные традиции? Можно ли их обозначить? Андрей Андреев: Ну, например, определенные ритуалы, дни рождения… Марианна Ожерельева: Вместе ужинать. Андрей Андреев: Да. Какие-то памятные дни. Марианна Ожерельева: Прогулки. Андрей Андреев: Да, безусловно. Вот в некоторых семьях принято собираться два-три раза в год на такие семейные мероприятия. Вы знаете, это примерно треть… Во время опроса, который мы проводили в марте, примерно треть наших респондентов ответили, что, да, у них это в полной мере происходит. А еще 44% сказали, что время от времени это происходит. Конечно, хотелось бы чаще. Марианна Ожерельева: Встречаются – уже хорошо. Андрей Андреев: Да. Многие хранят фотографии бабушек, дедушек, рассказывают семейные истории. В общем-то, знают историю своих семей. И это, конечно, укрепляет семью, безусловно. Марианна Ожерельева: Звонок из Липецка. Рафаэль, здравствуйте, слушаем вас. Зритель: Здравствуйте. Уже можно говорить? Марианна Ожерельева: Конечно. Вы в прямом эфире. Зритель: Вот все время говорят «любовь», «верность» и так далее, «мы любим». А вот конкретно само слово «любовь» что обозначает? Марианна Ожерельева: А что вы вкладываете в это слово, Рафаэль? Зритель: Я вкладываю в это слово «любовь»… Я люблю мед, например. Мой друг говорит: «А я люблю Настю». И опять: «Я люблю Настю! Я люблю Настю!» – сто раз повторяет. Это не любовь. Это он себя уговаривает. Марианна Ожерельева: А, вот так? Зритель: Ее хвалит, а уговаривает себя. Я что хочу сказать? Вот как у меня образовалась семья. Я родился перед самой войной, прошел войну, короче говоря, и дожил до возраста 20 лет. Познакомился с девушкой. Ну, немножко повстречались, то-се. Она уже закончила учебное заведение, а еще не до конца закончил. Дипломную работу написал. Ну, мы встречались, как-то сидим в парке. «Ну, как дела у тебя?» Я говорю: «Да вот надо уже писать, надо на рецензию подавать». Она говорит: «А дальше что?» А я где-то в шутку: «А дальше что? Ну, диплом есть – все, можно жениться». Марианна Ожерельева: И что? Предложение сделали, Рафаэль? Зритель: А? Марианна Ожерельева: Предложение сделали? Зритель: Да. Ну, как раз подходило время к этому. Мы встретились, сели возле парка на скамье, и я собрался это сказать. Ну, раз женщина задает вопрос, я же должен ответить сначала. Ну, посмеялись, погуляли, разошлись, и все. Но у меня уже все это было заложено внутри, все это. Слово «любовь», лично само слово «любовь» я как-то не принимаю… Марианна Ожерельева: Рафаэль, извините, у нас очень мало времени до окончания эфира. Все-таки сколько лет вы в браке-то прожили со своей женой? Зритель: А? Марианна Ожерельева: С женой сколько лет в браке? Зритель: 64-й год пошел с апреля месяца. Марианна Ожерельева: Какие вы молодцы! С праздником вас! Андрей Андреев: Ну, это фантастика! Марианна Ожерельева: Это удивительные цифры, конечно. У молодежи, наверное, которая нас сейчас смотрит, возникает вопрос: как можно? Они живут с родителями, поскорее бы съехать. А тут два человека живут более 60 лет! Как это возможно? Ну неужели на этом уважении? Вот мы же говорим: День семьи, любви и верности. Можно ли сказать, что любовь и верность – некий залог вот этой семейности? Андрей Андреев: Конечно, можно. Конечно, можно. И, безусловно, вы правы, от родителей все хотят побыстрее отделиться. Марианна Ожерельева: Самостоятельность. Андрей Андреев: Да, самостоятельность. Это заложено генетически в природе человека. А вот жена, близкие люди, родственники, дети – с этими людьми, конечно, никому расставаться не хочется, если, безусловно, все складывается так, как должно складываться, вот по тем принципам, о которых сегодня говорилось: взаимное уважение и взаимное понимание. Понимать надо друг друга. Марианна Ожерельева: Андрей Леонидович, вот очень часто говорят: «Сколько лет вы в браке? Ой, пять лет живут, а детей нет». Дети – это тоже некий залог того, что у вас крепкая и дружная семья? То есть людям уже по 40 лет, и им сразу адресуется вопрос: «Ну как же так? Вот сколько лет. Сколько вы будете еще работать и учиться? Сколько еще? Внуков хотим!» Ребенок сегодня – тоже некий маркер того, что вот это – настоящая традиция? Вот эта традиционность, вот эта русская духовность, нравственность – должны быть дети в семье? Или нет? Андрей Андреев: Нет, конечно, должны быть. Ну, это абсолютно естественное желание. Хочется и детей иметь. А потом, когда в таком возрасте, как я, например, уже хочется, чтобы твои дети тоже имели детей, чтобы у тебя появились внуки. Марианна Ожерельева: Хочется, да? Андрей Андреев: Ну конечно, хочется, да. Не всегда нас этим наши дети балуют, им все погулять хочется. Ну, я надеюсь, что со временем это приходит. Марианна Ожерельева: Вот то, о чем говорил Рафаэль: любовь требует тишины или все-таки надо часто говорить своему спутнику в жизни «я люблю тебя»? Ведь зачастую это так сложно произнести! Только в редкие моменты, когда человек может себе это позволить. Андрей Андреев: Ну, это зависит от человека, от его психологии. Марианна Ожерельева: А, исключительно от этого? Андрей Андреев: Да, ну конечно. Кому-то нравится, кому-то… Марианна Ожерельева: Ну, говорят, что болтун какой-то, всякий раз говорит… Андрей Андреев: Да. «Ну, раз много говорит – значит, это несерьезно». Марианна Ожерельева: Да-да. Андрей Андреев: Это совершенно правильно. Но, конечно, все проверяется не столько словами, а сколько делами. Это взаимная забота, это взаимное понимание. Вот, я считаю, залог семейного счастья. И, конечно, традиции. Конечно, традиции. Вот то, что сегодня показали, эти семьи, которые прожили вместе полвека, 64 года… Ну, я надеюсь, что молодые наши зрители смотрят сейчас передачу… Марианна Ожерельева: Намотали на ус уже. Андрей Андреев: …и мотают на ус, да. Так тоже можно! Марианна Ожерельева: Так бывает, да. Андрей Андреев: Не так, как в голливудских фильмах, а так тоже можно! Марианна Ожерельева: Андрей Леонидович, в этих взаимоотношениях… Вот мы сегодня много говорим об уроках патриотизма в школе, что это должно быть. А вот не надо учить любить, уважать и какие-то основы семьи тоже в рамках школьной программы преподавать? Я думаю, что если мы сейчас проведем опрос, то про Петра и Февронию нам мало кто что вспомнит. Ну согласитесь, да? Андрей Андреев: Да. Марианна Ожерельева: И вообще когда отмечается в России День семьи, любви и верности. «А зачем он?» Многие скажут: «Да ну что там? День какой-то». Наверное, сегодня у молодежи этого нет. А надо ли это прививать и как? Если сказать: «Читай книгу», – то, наверное, не пойдет. Как тогда? Андрей Андреев: Нет, прививать надо. Марианна Ожерельева: Кино? Андрей Андреев: Конечно, научить любить сложно. Это чувство, которое спонтанно возникает. Но научить, так сказать, вот такому психологическому взаимодействию с человеком, умению строить диалог, умению понимать друг друга, умению, вообще говоря, знать особенности некоторые… Ведь и у мужчин, и у женщин, так сказать, ну, психология разная. И понятно, что муж должен понимать жену именно как женщину, и наоборот. Марианна Ожерельева: А где это прочитать? Где эти основы? Андрей Андреев: К сожалению, да, этому не учат. И мне кажется, что наши программы перегружены всем чем угодно, но вот этого… А это действительно основа нашей общественной жизни (я бы сказал даже – общественной). Вот этого, конечно, нет. Марианна Ожерельева: Вы сказали сейчас «должен». И в сюжете тоже было, помните, девушка говорила: «Он, как офицер, должен быть. Он должен защитить». А сегодня такая свобода: «Вот что хочу, то и делаю; хочу – так, хочу – сяк». Вот мужчина и женщина, которые решили вступить в брак, они что-то друг другу должны? И если должны, то что? Какие-то обещания давать? Андрей Андреев: Ну, это обязательства добровольные, никто же принудить не может. Марианна Ожерельева: Не подписывают. Андрей Андреев: Да. Ну, это добровольные обязательства. Ты его берешь, никто тебя не заставляет, но уже партнер ждет от тебя определенных поступков, определенного поведения. И, конечно, обязательства. Конечно, они возникают, безусловно. Ну а как без этого? В обществе вообще все построено на обязательствах. Ну а семейные обязательства – самые крепкие. У нас и государство является… Вот была такая точка зрения, ее славянофилы в свое время развивали, что государство, скажем, на Западе возникло из завоеваний, а у нас оно возникло как расширение семьи. Поэтому и в обществе такие семейные отношения тоже, мне кажется, надо культивировать. Может быть, это немножко утопия, но как знать? Может быть, надо об этом подумать. Марианна Ожерельева: Звонок у нас из Ленинградской области. Рита, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Хочу всех поздравить с Днем семьи, любви и верности! Мне уже 72 года, мужу – 74. Мы вместе 52 года. Марианна Ожерельева: Какие вы молодцы! Зритель: У нас трое детей, шестеро внуков. Любви всем, верности! Но самое главное – уважать друг друга надо и быть друг в друге уверенным, что никогда никто друг друга не подведет. Марианна Ожерельева: Рита, а когда вы выходили замуж, вы были в своем избраннике вот настолько уверены? Зритель: Я была на сто процентов уверена, что он никогда меня не предаст. И очень хотела, чтобы у нас были дети. Сначала мы хотели, чтобы были сын и дочка. Мы родили и дочку, и сына. А потом у нас еще одна доченька родилась. Мы счастливы! Марианна Ожерельева: Какая вы счастливая семья! И вас тоже с праздником. Андрей Леонидович, тут прозвучала фраза, что доверие, уважение. Один и тот же набор. Как бы «борщевой набор» есть и тут тоже. Ведь все-таки раньше много было случаев, что в 18 лет замуж выходили, в 20 лет, были какие-то такие ранние браки. Сегодня сдвигается, как у правительства, вправо всякий раз – постарше, постарше. Андрей Андреев: Сдвигается, да, границы сдвигаются. Марианна Ожерельева: А с чем вы это связываете? С тем ли образованием и образованностью, о которой вы сказали? Вот в 92-м году в вузы не поступали, а сейчас все больше поступают, какие-то курсы, какие-то «корочки». С чем связано то, что семья – это потом? И надо ли менять эту тенденцию? Андрей Андреев: Ну, это, конечно, идеология. Отчасти идеология, но отчасти это и дань жизненной практике, потому что человеку, конечно, для того… Здесь противоречие определенное есть. Для того чтобы иметь семью и чтобы семья была основана на крепком фундаменте, нужно иметь нормальную работу, нужно иметь определенное, так сказать, положение в обществе. Марианна Ожерельева: Жилье. Как нам пишут: «Какая семья? Ипотека неподъемная». Андрей Андреев: Да, жилье, жилье. А это приобретается, к сожалению, не сразу. И это не то что раньше, в XIX веке: мужик отделяет старшего сына, строит ему из бревен дом. И дом этот можно было построить, я не знаю, за две недели. Сейчас, конечно, не так, поэтому, безусловно, задерживаются. Ну, это, да, проблема и определенное такое жизненное противоречие. Марианна Ожерельева: То есть связано только с теми процессами, которые сейчас в обществе? Это некое отражение, зеркало общества? Андрей Андреев: Ну, есть, конечно, и негативная сторона – это то, что у молодежи часто дефицит чувства ответственности. Не секрет, что… Марианна Ожерельева: И у мальчиков, и у девочек? Или у кого-то больше? Андрей Андреев: Ну, у мальчиков, наверное, больше. Марианна Ожерельева: А почему? Андрей Андреев: Ну не хочется… Вот понимаете, избалованные. Живут, в общем, хорошо. Марианна Ожерельева: А балуют-то кто? Женщины. Андрей Андреев: Да, балуют женщины. И не хочется… Когда они видят, что нужно вот это, то, надо отвечать за воспитание, ребенка надо мыть, коляску ему надо, надо думать о том, где семья будет жить, оплачивать это жилье, – и мальчики теряются. Марианна Ожерельева: В стороночку. Андрей Андреев: Да, в стороночку уходят. Это было. Я честно скажу, что это и в наше время было, когда я был молодой. Марианна Ожерельева: А, было? Андрей Андреев: Было, конечно, да, было. И я сам должен покаяться, что было. Но сейчас это, конечно, усиливается. Марианна Ожерельева: Что-то поменяться должно все-таки, да? Андрей Андреев: Я думаю, что… Марианна Ожерельева: У нас десять секунд. Андрей Андреев: …что политика в этой области, она должна основываться не только на экономических соображениях. Не только материнским капиталом решаются эти проблемы. Марианна Ожерельева: Социум, социальные связи? Андрей Андреев: Да, социальные. Марианна Ожерельева: Спасибо, спасибо, Андрей Леонидович. Со мной в студии был Андрей Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук, профессор ВГИК. Спасибо, что смотрели. С праздником также и вас!