Ольга Арсланова: А вот какая жизнь у предпринимателей, будем выяснять в течение ближайших 30 минут, тем более что совсем скоро у предпринимателей будет праздник. Не знаю, какой он будет в этом году: со слезами на глазах или радостный. 26 мая в нашей стране отмечается День российского предпринимательства. И к этому очередному дню накопилось немало проблем. Например, недавно Счетная палата представила доклад, в котором проанализировала состояние малого и среднего бизнеса в нашей стране. И вот что выяснилось. Количество предприятий малого и среднего бизнеса в России за последние 7 лет выросло на 28%, однако число рабочих мест в этом секторе экономики заметно сократилось – на 17%. При этом доля малого и среднего бизнеса в валовом внутреннем продукте осталась приблизительно на том же уровне – около 20%. Напомню, это данные Счетной палаты. Петр Кузнецов: Предприниматели жалуются, что подвергаются жестким проверкам. Одних только видов контроля и надзора насчитывается сейчас около 200. Еще налоговая нагрузка очень велика. Россия входит в группу стран с наиболее высокой налоговой нагрузкой – на 7% выше, чем в среднем по миру. Особенно велики налоги на фонд оплаты труда. По этому показателю Россия более чем в два раза превышает среднемировой уровень, именно поэтому бизнес нередко уходит в тень, и все чаще и чаще. Ольга Арсланова: Финансовая поддержка малого и среднего бизнеса со стороны государства практически не доходит до предпринимателей. На это тоже жалуются сами представители отрасли. Год от года она сокращается, распределяется неэффективно. В прошлом году ее смог получить лишь 1% предпринимателей, если верить данным Счетной палаты. По подсчетам Минэкономразвития на каждый рубль затрат государство при этом получает 7 руб. в виде дополнительных налоговых поступлений. Вот буквально несколько проблем, болевых точек мы обозначили. Наверняка их намного больше. Есть и точки роста, о них в том числе мы поговорим с нашим сегодняшним гостем. У нас в студии Сергей Катырин, президент Торгово-промышленной палаты Российской Федерации. Здравствуйте. Спасибо, что вы к нам пришли. Петр Кузнецов: Здравствуйте, Сергей Николаевич. Сергей Катырин: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Давайте начнем с проблем. Количество работников в малом и среднем бизнесе действительно становится меньше. Говорит ли это о том, что уходит в тень этот сектор? Сергей Катырин: Как это часто сами предприниматели называют, "оптимизация идет". Есть несколько процессов, которые происходят одновременно. Есть фактор действительно оптимизации в хорошем смысле этого слова, когда стараются избавиться в аппарате или в структуре предприятия от всего лишнего или от всех лишних, без кого может предприятие в принципе работать. Есть тема, когда микропредприятия – а у нас это большинство малого и среднего бизнеса, 90% с лишним, хотя мы называем его малым, но это на самом деле микропредприятия (меньше 15 работающих), – когда стараются создавать… Там же количество предприятий растет, оно действительно выросло, но с минимальным количеством людей, чтобы можно было на упрощённой системе налогообложения находиться, на других налоговых льготных режимах, чтобы по-минимуму платить налоги. И вы совершенно правы, есть процесс, который достаточно серьезен, к великому сожалению – это уход в тень, и значительная часть персонала находится в тени. Она как работники не показывается, в конвертах выплачиваются заработные платы, но они существуют. Об этом говорит процент ВВП. Вы заметили, что он примерно сохраняется на том же уровне. То есть мы количество созданного продукта поддерживаем примерно в одном состоянии, но количество официально работающих над созданием этого продукта почему-то достаточно серьезно тает. Ольга Арсланова: Если бы эти люди не ушли в тень, оформлялись бы официально, большой процент таких объектов просто перестали бы существовать, они не смогли бы выжить? Или это все-таки такое нежелание соблюдать закон? Сергей Катырин: Я не могу сказать, что это очень большой процент, но для многих – да. Ольга Арсланова: Болезненно? Сергей Катырин: Поверьте мне, ведь никому из предпринимателей не хочется быть в каких-то не очень хороших людях, и что-то прятать от кого-то, изобретать какие-то схемы. Все стараются максимально в белую работать. Но когда стоит угроза закрытия предприятий, существования предприятий при такой налоговой нагрузке – тут вы совершенно заметили, что у нас очень большой налог на заработную плату, вообще социальный налог, – и это самая большая зона риска, которая у нас существует в отношении бизнеса, и он всячески эту зону старается уменьшить, обойти, сократить и так далее. И в связи с этим идут на такие схемы. Не от хорошей жизни, поверьте мне. Петр Кузнецов: Сергей Николаевич, мы когда-нибудь придумаем хороший, безболезненный, эффективный метод по выводу из тени? Сергей Катырин: Очень актуальная тема, над которой Правительство бьется, и объединения предпринимателей свои предложения готовят. Петр Кузнецов: То кнут, то пряник. Сергей Катырин: В принципе, кнутом мы вряд ли сделаем что-то серьезное. Думаю, в этом уже давно все убедились. Недавно мы проводили круглый стол на Красноярском форуме, и пригласили того, кто был самозанятым раньше, стал официальным предпринимателем. Петр Кузнецов: Это, наверное, один из тех 40, кто вышел из тени, на всю страну. Сергей Катырин: Нет, это человек, который не является педагогом, или, как уборщицы, няни и так далее. Он в фотографии работал. Мы его спросили: "Из-за чего вы вышли из тени?". Он говорит: "Получить пока еще ничего не получил" – "Тогда ради чего сделали?". – "У меня наступил момент, когда я начал развиваться, а договорных отношений ни с кем иметь не могу. Я никто, у меня нет юридического лица, я с банком отношений иметь не могу, я с партнерами отношений иметь не могу. Они ко мне приходят, хотят сделать серьезный заказ, говорят: "Давай подпишем соответствующие договоры"". Это его подтолкнуло. Но таких людей не так много. Большинство из тех людей, которых мы относим к категории самозанятых – это люди, которые считают только для того, чтобы обеспечить свою семью: репетиторством занимаются, нянями работают, убирают в квартирах и прочие вещи. Они не планируют какого-то расширения своего бизнеса, и вообще не считают это бизнесом. Они считают, что они зарабатывают для семьи. И нам нужно найти стимулы для них, для того, чтобы они хотя бы на паритетную систему перешли, но должны быть действительно стимулы. Я не думаю, что тут кнутом что-то можно сделать. Ольга Арсланова: А стимул – это, во-первых, объяснить людям, какие они преимущества будут иметь? Пока не очень понятно, какие преимущества кроме пенсии, на которую, я думаю, многие россияне уже и не рассчитывали, но при этом отчисления по патентной системе довольно болезненные для очень многих людей. Это много. Петр Кузнецов: И при этом они рискуют многим, потому что, если они себя обозначают, то все, дальше уже вешай на них налоги сколь угодно, уже никуда им не деться, в тень обратно не уйти. Сергей Катырин: Наша дискуссия с самозанятыми, мы с ними достаточно много общаемся, тоже стараемся найти для себя алгоритм, который можно предложить Правительству. И не самые важные вы назвали аспекты, которые мучают их. Первое, что их мучит – они вообще не представляют, как отчитываться по налогам, какие документы надо заполнять. Их страшит вообще вал взаимоотношений с какими-то официальными органами: проверки, различные документы, которые необходимо заполнять. И для них это что-то достаточно страшное, поэтому они говорят: "Это самая большая для нас угроза, что будем заниматься всем этим. Мы этого не знаем, надо в этом разбираться", и так далее. А второе – то, что вы сказали. Они подозревают, что после того, как они легализуются, они уже будут объектом, за которым будут смотреть весьма пристально, и соответствующим образом на них пытаться воздействовать. Думаю, что во многом это такой стереотип, который сложился, что предприниматели находятся под серьезным прессом. Но этот стереотип страшит категорию самозанятых. Ольга Арсланова: Несколько сообщений от наших зрителей, которые жалуются на сложную предпринимательскую жизнь. Калининградская область: "Выращивал свинину, как минимум 30 голов в год. Решил расшириться. Набрал народ, оформил ИП, через год все заглохло". Ростовская область: "Хотел открыть ИП. Надо отчуждать землю, отдельно подключать свет и так далее. Передумал". Орел: "50 человек работающих, малый бизнес, производство стеклоизделий. Трудовая инспекция замучила. Закрываем производство". Пензенская область: "Обложили со всех сторон налогами. Штрафы, отчисления, рост цен на горючее, запчасти. Остается с рубля две копейки. Это уже все было". Вот основные жалобы наших зрителей: проверки, налоги. Петр Кузнецов: Хотя Минэкономразвития рапортует о снижении числа проверок. Ольга Арсланова: Нам же обещали, что перестанут кошмарить, лишний раз беспокоить. Сергей Катырин: На самом деле, не так, чтобы кардинально, но снижение небольшое есть. Но они из плановых перетекают во внеплановые, и начинают пытаться таким образом воздействовать и попасть к бизнесу. Эта проблема сегодня одна из важнейших и главных, которые поднимает бизнес, кроме доступа к финансовым ресурсам. А часто даже теперь не к финансовым ресурсам доступ на первое место ставят как проблему, а как раз административную нагрузку. Сейчас началась реформа контрольно-надзорной деятельности. Очень серьезная реформа, которая затрагивает все до одного министерства и ведомства, она затрагивает Правительство, все уровни руководства, то есть и муниципальное, и региональное, и федеральное. Там огромное количество проблем, и из этих проблем те, кто хочет поживиться, всегда вытаскивают возможность, чтобы поживиться. Я готовился к одной встрече у нас в Туле, она была посвящена МЧС, пожарникам, и мы стали смотреть, какие нормативные акты регулируют противопожарную деятельность. Я вам хочу сказать, там мы столько понаоткрывали для себя. И Министерство культуры издавало в свое время в 1960-е годы, как обезопасить кинотеатры от пожаров. Естественно, у нас есть строительные нормы и правила, так называемые СНиПы, в которых, естественно, тоже обозначено. Это я только про пожарную говорю. И каждое ведомство генерировало какое-то количество – многие достаточно большое количество – инструкций, которые охраняют как бы безопасность при пожарах. Ольга Арсланова: Но цель проверок – действительно навести порядок и проверить, или не всегда? Сергей Катырин: По-разному. Это не всегда. Например, для нас было удивлением, что действует… Никто не отменял с 1960-го года инструкции для кинотеатров. Тот, кто хочет этим воспользоваться, он возьмет эту инструкцию, придет в кинотеатр и скажет: "Товарищи дорогие, а вы это не выполняете". Ну, откуда они могут знать про инструкцию 1960-го года? Поэтому у нас есть огромное историческое наслоение нормативно-правовой базы. Это касается не только пожарников, это я просто как пример привожу, это касается практически любого направления. Это первая проблема. Поэтому мы говорим, что если мы принимаем один новый нормативный акт, надо отменять один предыдущий. А сейчас говорят, что даже два старых отменять. Вторая тема – это то, что есть пересечения и по горизонтали, и по вертикали. То есть одну и ту же функцию – ту же противопожарную безопасность – может контролировать несколько ведомств: и одно министерство, и второе, иногда третье, и так далее. И третье пересечение – это по уровню, то есть одну и ту же функцию могут контролировать, и с федерального уровня прийти проверяющие, и с регионального, и с муниципального. Поэтому, конечно, предпринимателю очень сложно в этих условиях жить, а тем более когда есть категория тех людей, которые хотели бы на этом заработать нелегально, поживиться, что называется. Естественно, что это дополнительные проблемы создает для предпринимателей. И надо понимать, что сегодня настолько аппарат разросся, но заработная плата у подавляющего большинства контролирующих органов очень небольшая, она даже часто несопоставима со средним уровнем заработных плат в регионе, в которых они работают, а у них вертикальное подчинение. И естественно, что стараются добрать до этого уровня, но уже своими способами. Петр Кузнецов: Можете ответить телезрителю из Тверской области, который убежден, что государство все делает для западных партнеров, а не для своих предпринимателей? Сергей Катырин: Я бы так не сказал. Конечно, нет. Потому что вся законодательная нормативная база выстраивается в первую очередь под российского предпринимателя, и уж никак не под западного. То, что занимаются с крупными инвесторами – это во всем мире так делают. И любого зарубежного крупного инвестора обхаживают, что называется, и наших инвесторов. Ольга Арсланова: Немногочисленных. Сергей Катырин: Которые ездят. Наши нефтяные компании, вокруг них тоже там все вытанцовывают туда, куда они приезжают, где они вкладывают деньги: "Лукойл", "Газпром" и так далее. Но это, естественно, работа с инвестором, который у вас появляется, и к нему какое-то внимание уделяется. Петр Кузнецов: Не верят наши зрители в запущенный процесс импортозамещения. Не все, конечно. Александр (Пермский край). Давайте узнаем его мнение, выслушаем его вопросы. Здравствуйте, Александр. - Добрый день. У меня вопрос. Микробизнес, на предприятии 10 человек, из них я могу платить фактическую заработную плату только пятерым из 10. Остальным я плачу неофициальную заработную плату. Ольга Арсланова: Почему? - Почему не уменьшить налоги на микробизнес, тот же самый Пенсионный фонд, соцстрах? Не 30%, а 20%? Потом НДС тоже. Сделайте 10%. Петр Кузнецов: И тогда бы вы платили всем официально. Ольга Арсланова: Это как раз то, к чему мы тоже хотели перейти – это налоги, вторая важная проблема. Спасибо большое, Александр, что напомнили. Сергей Катырин: Я бы продолжил мысль, которую коллега высказал. Это не только налоги, а это, я бы сказал, фискальные нагрузки, потому что мы не первый год занимаемся неналоговыми платежами (мы – система торгово-промышленных палат), могу сказать, что в некоторых регионах количество этих неналоговых платежей доходят до 70, потому что есть неналоговые платежи, которые введены на федеральном уровне. Яркий пример – тот же "Платон". Это не относится к налогам, потому что не прописано в Налоговом кодексе. И таких платежей, введенных на федеральном уровне, много, есть и на региональном обременение, на муниципальном пытаются… Ольга Арсланова: У предпринимателей возникает ощущение, что эти неналоговые платежи могут возникнуть в любой момент в неограниченном количестве. Сергей Катырин: Очень правильное впечатление у предпринимателей. Ольга Арсланова: Вдруг, раз, и возникло. Может быть, оно и обоснованно, но как-то слишком неожиданно. Сергей Катырин: На чем мы настаиваем, и порою даже ведем очень жесткие споры с нашими коллегами – но мне кажется, сейчас мы нашли общий язык и с Минфином, и с Министерством экономического развития, – на том, чтобы был отдельный закон, который регулирует введение любых неналоговых платежей, чтобы был реестр. И пока в этот реестр не включили тот или иной неналоговый платеж – неважно, на каком уровне он вводится, – он не имеет права на существование, и никакой предприниматель не обязан его платить. Потому что это разрастание как ком этих неналоговых платежей, обременений, по нашим подсчетам, в прошедшем году это составило порядка 1% ВВП, то есть это 800 с лишним миллиардов рублей, которые собраны с предпринимателей. Но это оценочные, они могут быть и гораздо больше. Это и за утилизацию отходов, экология, очистка воды, выбросы и так далее. Поэтому никто толком не знает, куда и каким образом расходуются средства, которые собираются на те или иные цели, нужны ли эти средства на эти цели, достаточно их или недостаточно. Они не очень подконтрольны, даже я бы сказал, что в большинстве своем они неподконтрольны государству, ни Счетная палата их не считает, никто другой. И для бизнеса непонятно, за что они платят, и какая отдача от того, что они за это заплатили. Поэтому надо говорить и о фискальной нагрузке в целом, и неналоговые платежи, на наш взгляд, должны быть отрегулированы именно отдельным законодательным актом. По налогам сейчас дискуссия идет. И в Минфине мы встречались, и в Государственной Думе мы встречались. Идет дискуссия о том, что разные варианты рассматриваются, как снижение НДС, снижение социальных налогов, как раз те, которые на заработную плату, потому что чрезмерно перегружена эта зарплатная часть у нас налогами. Различные вариации, различные комбинации. Пока никакого единого мнения мы не достигли, потому что в любой схеме, которую ни рассматриваешь, если ее распространять на все отрасли, всю экономику, всю страну, то всегда есть изъяны. Условно говоря, мы НДС снижаем, а социальные налоги повышаем. Тогда, естественно, еще больше нагрузка на заработную плату. Если мы социальные налоги снижаем, то это выгодно для государства. Основные затраты преподавателей, Министерства обороны и так далее – это заработная плата. Если мы уменьшаем налоги, то у них уменьшается нагрузка в этом плане, в том числе на бюджет. Но за счет чего общий баланс должен быть? Все равно государство должно содержать армию, платить пенсии и так далее. Сейчас идет активная дискуссия. Все понимают, что нужно как-то заработную плату освободить от такой серьезной нагрузки, нужно думать, как снижать налоги, но пока к какому-то единому знаменателю не пришли. Очень может быть, что надо поступить фрагментарно, в смысле какие-то сегменты вычленять, и для них именно создавать какие-то условия. Как сейчас коллега предложил, для микробизнеса, для малого бизнеса. Очень может быть, что и это тоже путь. Но надо думать, что если мы снижаем в том числе социальные налоги, за счет чего мы будем платить пенсию пенсионерам и так далее? Петр Кузнецов: Еще одна из насущных проблем бизнеса – это потеря средств на счетах при банкротстве банков, тем более что сейчас мы сталкиваемся с отзывом лицензий у банков чуть ли не каждый день. Сергей Катырин: Иногда по нескольку в день. Петр Кузнецов: Как решить озвученную проблему по поводу потери средств? Сергей Катырин: Всем известно, что у нас за эти годы, по-моему, уже больше 300 банков, у которых отозвали лицензию. Естественно, это огромные потери, и очень часто невосполнимые, особенно для микро и малых предприятий, потому что они, как правило, не держат деньги в нескольких банках, обслуживаются в одном, часто ко в региональном, который сегодня больше всего попадает в ситуацию, когда отзывают лицензию. И зачастую для них это не просто потеря денег, а это потеря бизнеса, потому что уже не восстановиться, если все, что там было, исчезло. А потом, это не первая, и даже не вторая очередь, когда реализуют все, что там у банка было на возврат средств. Они там в третьей очереди стоят, и мало кому что достается, или вообще ничего не достается. Поэтому мы вышли с инициативой, и сейчас она рассматривается, по-моему, завтра даже будет в Комитете Государственной Думы рассматриваться о том, что, так как мы страхуем вклады физических лиц, также застраховать средства малых и микропредприятий, хотя бы в таком же масштабе, как для физических лиц, хотя это не очень серьезные суммы, для бизнеса я имею в виду, но, тем не менее, хотя бы в таком масштабе. Думаю, что этот закон будет прият. Ольга Арсланова: Послушаем Анну из Костромской области. Анна, здравствуйте. - Добрый день. Я бы хотела к предшествующему вопросу сказать, по балансу между платежами, которые несут на себе индивидуальные предприниматели, государство которые имеет. Сейчас перешли под налоговые юрисдикции, пенсионные взносы, и только отчитавшись по взносам в Пенсионный фонд, можно иметь право на возмещение больничных для твоих работников. И получается, что подвисает эта система. Человек вышел из больничного – я должна ему заплатить больничный. А у меня работал еще человек, то есть где-то надо найти деньги. При этом сроки возмещения увеличились. Три месяца (почти квартал) Налоговая инспекция проверяет этот новый отчет, потом три месяца он в ФСС где-то висит. И у нас человек в декрете находится. Я ему за квартал выплатила, за второй выплатила, а денег до сих пор нет. И это провисание они друг на друга перепихивают. А ведь предприниматель, у него не то, что заложено что-то куда-то, и там всегда есть, он сам эти деньги зарабатывает, он должен где-то брать. Можно ли что-то придумать другое? Раньше же прекрасная была система возмещения прямых выплат. Сергей Катырин: Я полагаю, что это временное явление – очень жаль, что такое происходит, – пока Федеральная налоговая служба осваивает эту налоговую функцию. Должен вам сказать, что это одна из лучших с точки зрения технического оснащения и всего, что в программном виде реализуется, одна из лучших служб в мире. Это не пустые слова, это признание коллег из-за рубежа, что сегодня российская Федеральная налоговая служба одна из лучших. Им есть чем похвалиться с точки зрения того, как они умеют работать и с кабинетами, и со многими другими вещами, и что сегодня не надо ходить, чтобы отчитаться в Налоговую, и много чего они сделали. Я думаю, что это только в силу того, что сегодня эта функция не до конца освоена, и эти провисания возникли по сравнению с предыдущим периодом. Надеюсь, что в ближайшее время они наведут порядок. Если это носит действительно такой серьезный массовый характер, то дайте нам знать, и мы постараемся организовать такую встречу, дискуссию с ФНС. Они открыты для всех дискуссий, мы с ними часто встречаемся, ставим разные вопросы, в том числе самые сложные. Думаю, что мы какой-то общий язык найдем, и постараемся их убедить в том, что нужно изменить ситуацию с выплатой бюллетеней, тех, кто по беременности, и прочие выплаты. Петр Кузнецов: У нас 30 секунд остается. Успеем поговорить о состоянии экономики. У нас по ценам телезрители, мы все судим – цены не радуют. Скажите, пожалуйста, кратко, мы из кризиса выходим, не выходим? В каком состоянии мы находимся? Сергей Катырин: Несомненно, мы начали движение оп выходу из кризиса, это уже активное движение. Это видно по показателям. У нас очень серьезно растет машинотехническая продукция. Мы за последний год в 1,5 раза увеличили сельхозмашиностроение. Мы в I квартале этого года на 35% увеличили экспорт и на 25% увеличили импорт. Это говорит о том, что движение в экономике началось, это несомненно. Но, заканчивая, я бы хотел вернуться к тому, что послезавтра будет День предпринимателя. Мы проводим "Фестиваль российского бизнеса" в "Экспоцентре". Это огромный набор различных мероприятий, в том числе интересных, веселых, и дискуссии, и мастер-классы, много что там будет, и банковский конкурс на лучший банковский продукт для микропредприятий. Я хотел всех пригласить на этот праздник, во-первых. Во-вторых, поздравить всех предпринимателей. Несмотря ни на все сложности, которые у нас есть в стране, бизнес в России живет, бизнес в России работает. Я уверен, что мы будем развиваться в дальнейшем, но, естественно, нам надо много над чем поработать, чтобы бизнесу создать хорошие условия. Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: С наступающим вас, Сергей Николаевич. Сергей Катырин, президент Торгово-промышленной палаты Российской Федерации.