Константин Чуриков: Сегодня, 22 августа, День государственного флага России. Для нас это еще и повод разобраться, что для нас всех значит наша страна, какие чувства мы к ней испытываем, как меняется в свете последних событий или вообще безотносительно этих событий отношение наших граждан к своей родной земле. И, конечно, поговорим о том, как правильно прививать чувство патриотизма, потому что у некоторых оно вызывает или вызывало либо непонимание, либо даже отторжение. Откуда это все берется? Но это – чуть позже. Сначала посмотрим сюжет, а вот потом будем беседовать с философом Андреем Андреевым. СЮЖЕТ Константин Чуриков: Нам уже из Иванова пишут: «Просидела сегодня весь день перед телевизором, про День флага нигде ни слова, кроме ОТР. О каком воспитании патриотизма можно говорить?» У нас в студии Андрей Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук. Андрей Леонидович, здравствуйте. Андрей Андреев: Добрый вечер. Константин Чуриков: Вот буквально сейчас пройдет неделя с небольшим – и школьники впервые начнут в начале каждой учебной недели поднимать флаг, слушать гимн. У меня к вам первый вопрос: как правильно формировать в детях (это очень важно) вот это чувство любви к своей стране? Как это делать? Потому что мы сейчас видим (ну, в праздничный день об этом все равно можно поговорить, да и нужно, наверное), что далеко не все испытывают какую-то радость, гордость, я не знаю, и так далее. Как это выращивать? Андрей Андреев: Ну, выращивать надо, конечно, с самого раннего детства. И в значительной степени это выращивается само. Когда я ехал на передачу, подумал: вот как лучше выразить это самое чувство патриотизма? Честно говоря, лучше, чем известная песня «С чего начинается Родина? С картинки в твоем букваре»… Но обратите внимание – картинка в букваре. То есть школа стоит на первом месте. Потом – друзья, товарищи и так далее. Исторические какие-то реликвии. Но, безусловно, это надо делать с детства. Мы тут, конечно, очень много упустили. Я имею в виду – в 90-е годы, даже в начале 2000-х годов. Вы знаете, даже сейчас у нас… В частности, например, линия преемственности. Россия, современная Россия – она ведь возникла не в 91-м году, а ее, так сказать, предыстория – это и советская эпоха, это и эпоха Российской империи. Наша современная Российская Федерация официально, по международному праву, является государством-продолжателем Советского Союза, поэтому советский патриотизм в каких-то своих определенных чертах, элементах, так сказать, он тоже вливается. Знамя Победы, например. Константин Чуриков: Да. Андрей Андреев: Вы знаете, вот знамя Победы. А я на днях слушал передачу о Муслиме Магомаеве… Вы знаете, что 85 лет этому замечательному нашему певцу. Комментатор, телекомментатор, между прочим (не буду говорить кто, не буду говорить, по какому каналу), он начал… Константин Чуриков: Я уже начал догадываться. Так? Андрей Андреев: Он говорит: «Вот Магомаев – он не советский человек. У него, так сказать, и внешность была прямо такая не советская». Я думаю: а что же в нем такого несоветского? По-моему, большего живого символа, чем Советский Союз в период своего расцвета, тоже трудно придумать. Или, например… Константин Чуриков: Ну, прелесть той эпохи, извините, что советским мог себя чувствовать и чувствовал любой человек. Андрей Андреев: Ну, любой человек. Ведь советский человек – это не только Леонид Ильич и Михаил Андреевич Суслов, это не только, так сказать, секретарь парткома. И Высоцкий был советским человеком. Да, он смотрел на многое критически. Опять-таки, передача об Аксенове. Замечательный писатель! Но как комментируется его творчество? «Он прорастал сквозь однообразную череду пятилеток». Ну, это совершенно разные вещи. Во-первых, пятилетки тоже были не однообразные. Там было очень много действительно содержательного, интересного, выдающегося. Я помню, я был секретарем комсомольской организации в институте у нас, и ребята прямо рвались поехать на БАМ, например, строить его. Вот такие комментарии вызывают у меня недоумение. Подрывая патриотизм, так сказать, чувство истории, вот этой преемственности исторической, в том числе и советский патриотизм, мы подрываем, конечно, и патриотизм как приверженность нашей стране. Получается, что 30 лет ей. А ей не 30 лет, ей уже за тысячу хорошо. Был у нее и такой период тоже. Конечно, я понимаю, что здесь нет как бы какого-то умысла такого враждебного, но вот штампы, штампы, которые с 90-х годов идут. И это нужно преодолевать, если мы действительно хотим воспитывать патриотизм. Константин Чуриков: А как идеологически преодолеть эту прерывистость, о которой вы говорите? А это на самом деле очень важно, это очень важный вопрос. Это вопрос цементирования нации, наверное, да? Андрей Андреев: Да. Константин Чуриков: То есть мы понимаем, что много людей заинтересованных (я имею в виду – за рубежом, да и внутри кто-то есть), кому это как раз не надо: чем меньше у нас память, чем меньше мы знаем и помним, тем, в принципе, мы и лучше. Да? Андрей Андреев: Мы и лучше, да. Константин Чуриков: Мы сейчас с вами подходим на самом деле к вопросу об идеологии. У нас на этот вопрос либо не любят отвечать, либо говорят, что идеология – патриотизм. Как вы считаете, какой у нас должна быть идеология, чтобы мы были сплоченными? Андрей Андреев: Ну, она сейчас кристаллизуется. Я бы в ней два аспекта выделил. Во-первых, это наша история. Но история не просто как такой эмпирический процесс: вот там была Бородинская битва, была Куликовская битва, было еще что-то, царь Иван Васильевич Грозный был. А это действительно определенная миссия, которую Россия выполняла в системе отношений между государствами и народами. Эта миссия давно уже описана русской философией, это уравновешивающая миссия. Мы никогда не стремились к какому-то господству, чем грешили наши, как принято сейчас говорить, «западные партнеры», но мы всегда, так сказать, старались уравновесить эти честолюбивые замыслы… мы противостояли всем этим попыткам создания какой-то мировой империи под единой властью. Это были разные империи в свое время: и Чингисхан, и потом, допустим, Папа Римский. Это же было в XV–XVI веках – попытка консолидации, да? Потом это ушло, но появились новые претенденты на мировое господство. И вот Россия всегда этому противостояла и всегда их побивала. Видимо, какое-то свыше, так сказать, попечение о человечестве осуществляется. Вот такая миссия на нас возложена. Ну а сегодня появляется новое. Об этом сейчас много говорят. Это попытка удержания человеческой истории именно на человеческой траектории, потому что сегодня чрезвычайно популярны идеи расчеловечивания, идеи трансгуманизма. Ну, это целый комплекс. Константин Чуриков: Про трансгуманизм расшифруйте, пожалуйста. Андрей Андреев: Ну, это идеология такая. Она частично опирается на экономические интересы Запада, частично она опирается на определенную интерпретацию научно-технического прогресса, потому что возникают очень сложные технологические системы, в которых на самом деле человек становится колесиком и винтиком этой системы, он уже лишается, так сказать, свободного самоопределения, причем он этого зачастую не видит и не понимает. Ну, надо сказать, что в философском плане… Для того, чтобы нашим зрителям это было более ясно и в образной форме это воплотилось – например, «Матрица», известный фильм, которые многие смотрели. Люди начинают жить в какой-то такой системе античеловеческой, но при этом они думают, что они свободные, там им все это внушается. Они уже потеряли контакт с реальностью, но они думают, что они в этой реальности существуют, и так далее. Тут очень много моментов. Константин Чуриков: А у нас же это есть, Андрей Леонидович, кстати. Андрей Андреев: Да. С одной стороны, социальные системы превращаются в такие технологические системы. Ну, например, современная электоральная демократия западного образца – это фактически эволюционирующая к тоталитаризму система, которая базируется на таком нейропсихологическом манипулировании. Константин Чуриков: А вы заметили, кстати, что вот сейчас слово «демократия» используется… Или говорят «демократии», да? То есть вместо слова «государство». Люди, которые приезжают… Шольц, по-моему, тоже сейчас такое говорил: «Мы в Канаде, потому что это свободная демократия». И вот эти демократии… То есть слово «государство» уже не произносят, кстати. Андрей Андреев: Да, да, да. Ну, вы знаете, что понимать под демократией? По крайней мере, то, что сегодня понимается под демократией на Западе – это совсем не то, что понимали создатели этой системы. Я имею в виду древних греков. То есть это народовластие, власть народа. Сегодня народом манипулируют. Мы знаем, как это делается. В Соединенных Штатах особенно это ярко в годы президентства Трампа проявилось, но и сегодня проявляется тоже. Человек думает, что он голосует, что он на что-то влияет, а на самом деле он не влияет, он в определенном таком информационном вакууме, фактически программируются его действия. Это одна сторона. А другая сторона – это собственно техника в прямом смысле этого слова. Постепенно… Ну, например, возникновение современного искусственного интеллекта – это же, вообще говоря, очень скользкий вопрос. С одной стороны, вроде бы, да, прогресс, мы будем лучше понимать, быстрее думать, быстрее информацию обрабатывать. С другой стороны, не получится ли здесь вот такая вещь: те страны, которые овладеют искусственным интеллектом, так сказать, первыми сумеют его внедрить и создать действительно эффективный искусственный интеллект, они получают преимущество над остальным человечеством, и произойдет нечто такое, что произошло в свое время в истории с другими ветвями человеческого рода? Ведь и неандертальцы, и другие, и денисовский человек – были разные ветви, но они все вымерли, они все не выдержали конкуренции. И говорят, что их просто убивали и съедали даже. Почему? Преимущество. И оно используется вот таким образом. И не получится ли так, что эта технически оснащенная часть человечества будет развиваться уже по нечеловеческому пути, а те, кто останутся людьми, они окажутся в подчиненном положении, а может быть, постепенно от них вообще будут избавляться? Константин Чуриков: Вы об этом сказали – и очень захотелось от этого всего отгородиться (в хорошем смысле). Давайте сейчас обратимся к опросу ВЦИОМ. Хочу, чтобы вы прокомментировали. Вот такой вопрос, который был задан респондентам: «Что такое Россия?» Ну, это была такая некая игра в ассоциации. Сейчас мы видим варианты ответов, тут ответили: народ и люди – 11%; флаг, герб и гимн; Родина и дом; для 7% это прежде всего президент; еще для 7% это природа, Байкал, березы; великая держава, сила и мощь; медведь – 5%; единство и братство – 4%; доброта и любовь – 4%; армия и флот; свобода и демократия – 3%; власть и правительство – 3%; Победа в Великой Отечественной войне и мирное небо – по 2%. И – внимание! – вот в конце: затруднились с ответом – 27%. Я подумал: а это почему? Это потому, что у нас такая страна большая и необъятная, вообще не объять ее? Или люди не понимают, о чем их страна? Как выдумаете? И как сделать так, чтобы пришло понимание? Андрей Андреев: Я думаю, что второе. Вы знаете, я тут с ребятами общаюсь, ну, студентами, у нас отношения такие довольно доверительные. И вот один молодой человек говорит: «Да, ну конечно, военная операция. Но вы знаете, как подорожали импортные бритвенные лезвия? В два раза! Я потерял». Другой говорит: «Ой, заблокировали карты наши!» Он в какой-то международной коммерции участвовал. Я даже не понял – в какой. И вот теперь он эти деньги снять не может. И вот это для них оказывается более важным, чем те действительно экзистенциальные задачи, связанные с существованием нашей страны, которые сегодня решаются. Константин Чуриков: Извините, это вы о будущих философах или о будущих социологах? Вы кого воспитываете? Андрей Андреев: Нет, это не будущие философы и не будущие социологи. Один молодой человек в техническом учебном заведении. Нет, к счастью, среди социологов я таких… Ну, они тоже могут быть, конечно, я же не всех спрашивал. Безусловно. Я думаю, что это то самое неумение найти… У патриотизма есть свой код, культурный код, да? И вот этот код не совпадает с кодом вообще значительной части населении, особенно молодежи. То есть преобладает… Мы в опросах видим, что патриотические настроения у молодежи сильно преобладают, но все-таки довольно заметная часть относится к этому достаточно равнодушно, так скажем. То есть она не враждебная, но она равнодушная. И вот это, конечно, беспокоит. Мы тут что-то упустили. То есть нужные слова мы не находим. Я боюсь, что то, что нас волнует, людей моего волнует, их не волнует. Их волнует что-то другое. А вот что? Мы этот код еще не нашли. Константин Чуриков: А может быть, дело не в словах? Может быть, дело в этой картинке в букваре, в этих прочитанных каких-то книгах? Не знаю, согласитесь вы или нет, но не все вещи можно, так сказать, словами выразить, не все можно объяснить словами. Словами научить любить невозможно, да? Андрей Андреев: Да. Константин Чуриков: Для этого требуется что-то еще. А что для этого требуется? Андрей Андреев: Кино, телевидение и, безусловно, интернет со всеми его, так сказать, современными принадлежностями, в частности компьютерные игры. Я вижу очень много компьютерных игр, созданных на Западе и эксплуатирующих такие сюжеты. Наших российских мало, они не столь качественные, как мне ребята говорили (я сам не играю в такие компьютерные игры). А они формируются в этом пространстве. И на это нужно обратить внимание. Но я не вижу, чтобы кто-то на это на самом деле внимание обратил. Как-то думают по старинке: вот Владимир Соловьев выйдет на экран и все что нужно скажет. Ну, здесь есть поколенческие различия. Старшее поколение, да, оно к этому прислушается. А молодежь – не так, ей нужны другие слова, ей нужны другие коды и другие образы. Но этого мы пока еще не нашли. Константин Чуриков: А вот еще очень часто видим это, читаем. В принципе, людей где-то даже можно в чем-то понять, потому что не все живут хорошо, кто-то живет на МРОТ. Нам об этом часто пишут, звонят. Скажите, пожалуйста, а, скажем так, экономический рост, рост благосостояния людей влияет на это восприятие страны, на чувство патриотизма? Лучшая экономическая ситуация добавит нам патриотов? Андрей Андреев: Ну, в каком-то смысле, да, безусловно. Конечно, когда твоя страна отстает… Я помню, в 90-е годы была такая очень распространенная присказка: «Ну как же так? Ветераны вермахта получают хорошую пенсию, все у них в порядке…» Константин Чуриков: «По миру путешествуют». Андрей Андреев: Да. «А наши ветераны – совсем не на таком уровне обеспечена их жизнь». Это, конечно, действует. Это, безусловно, действует. Но здесь однозначной связи нет. Конечно, надо сказать, что чувство патриотизма все-таки растет, хотя и медленно, но растет (вот я так смотрю по социологическим опросам), но все-таки очень большие здесь лакуны, большие как бы пустые пространства – в плане тех смыслов, которые затрагивают человека за сердце. И тут нужно искать какие-то новые подходы, которые мы не всегда находим. Прямой связи, конечно, нет. Американцы, например, гордятся тем, что у них страна самая такая технологически передовая, уровень жизни у них высокий. Хотя у них не самый высокий. Константин Чуриков: Кстати, иногда, извините, гордятся на очень таком простом уровне, механическом, я бы даже сказал. Андрей Андреев: На простом уровне, да. «Вот я американец. У меня деньги есть. Я могу себе вот это позволить». И он уже смотрит свысока на всех остальных. Но прямой связи нет, прямой связи нет, потому что… Ну, мы знаем, что такие великие патриотические взлеты в нашей истории возникали отнюдь не тогда, когда наша страна была самой богатой и самой передовой, к примеру. Те солдаты, которые воевали на фронтах Великой Отечественной войны, конечно, у них… Вот из деревни тамошней, разоренной коллективизацией и так далее. Константин Чуриков: Двадцать секунд у нас. Андрей Андреев: Конечно, это было… Ну, там другое что-то включалось, не экономический фактор. Константин Чуриков: Вот что-то другое, конечно. Спасибо большое, Андрей Леонидович. Андрей Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук, был в нашей студии. Благодарим всех зрителей. Конечно же, благодарим переводчиков жестового языка – Светлану Елисееву и Ольгу Иванову. Увидимся завтра. Смотрите ОТР, программу «ОТРажение». Пока!