Денег нет, но вы платите...

Денег нет, но вы платите... | Программы | ОТР

Почему услуги ЖКХ обходятся нам дороже год от года? А их качество не растет?

2020-12-16T10:28:00+03:00
Денег нет, но вы платите...
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Евгений Шлеменков
вице-президент Ассоциации «НП «ОПОРА»», руководитель направления «Строительство и ЖКХ»
Артем Кирьянов
первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты РФ

Ольга Арсланова: Ну что же, мы продолжаем. Начали мы сегодня говорить о ценах. Да мне кажется, мы о них и не заканчивали никогда говорить, по большому счету. И вот опять – цены на услуги ЖКХ. Несмотря на финансовые трудности уходящего года, на них все не заканчивается. У нас впереди трудности 2021-го. Нас ждет очередное повышение стоимости коммунальных услуг. Об этом предупредила Федеральная антимонопольная служба.

Константин Чуриков: Федеральная антимонопольная служба устами зам. руководителя этой организации Виталия Королева сказала, что порог роста цен в 4% не означает, что так будет в каждом регионе. Для каждого региона будет установлен свой предельный рост тарифа. Ну, мы это обязательно сейчас выясним.

Вот приводятся, кстати говоря, разные данные – например, по Нижегородской области, по ряду других регионов. Мы хотим в этом часе разобраться не только в том, как растут тарифы, но вообще в принципе почему они растут. Смотреть предыдущие части нашей сегодняшней программы: доходы населения не выросли, людям очень тяжело, цены в магазинах при этом растут. И почему-то туда же устремляются и тарифы.

Ольга Арсланова: Ну, мы помним эту волшебную цифру в 4% – это официальная инфляция. И вроде как тарифы, которые растут на 4%, в нее укладываются. Но посмотрим, что каждый регион все-таки будет страдать по-своему, у каждого свой предельный индекс, выше которого повышения не будет. Размер индекса отличается в разных субъектах: в Чечне – 6,5%, в Якутии – 6%, в Новгородской области – почти 6,5%, в Пензенской – почти 3,5%.

Константин Чуриков: И еще есть одна неутешительная новость для тех, кто в этом году по разным причинам, в силу разных обстоятельств не платил, не оплачивал коммуналку. В 2021 году, то есть всего через несколько дней, заканчивается установленный мораторий. А это означает, что с вас должны будут взыскать все, что вы не отдали в уходящем году. Более того, есть даже версии (мы сейчас об этом тоже спросим), что в случае неуплаты могут быть какие-то серьезные санкции.

У нас на связи сейчас Артем Кирьянов, первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты РФ. Артем Юрьевич, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Артем Кирьянов: Добрый день, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Слушайте, ну понятно, что так принято, всегда обычно повышают на 4%. Но, согласитесь, бывают какие-то особые обстоятельства. И вот такое обстоятельство случилось – это пандемия. У нас растут цены на продукты, у нас растут цены на бензин. И такое ощущение, что цены на услуги ЖКХ растут точно не на 4%. Как вам кажется, почему так происходит?

Артем Кирьянов: Вы знаете, есть, наверное, такое субъективное объяснение. Как раз именно из-за пандемии люди, например, стали проводить времени больше дома. Некоторые совсем, что называется, дома сидят. И поэтому средний чек, что называется, за оплату всего, что связано с домашним хозяйством, он растет. Электричества стали больше тратить. Стало больше расходов по воде и так далее. Это первое.

Второе. Действительно, принято считать, что тарифы должны расти около показателей инфляции. Ну, действительно, где-то чуть больше, где-то чуть меньше – такой средневзвешенный рост. Но специалисты в сфере ЖКХ понимают, что любой рост на размер инфляции, он все равно меньше, чем реальный рост по тем вещам, которые есть в ЖКХ.

Константин Чуриков: То есть нас еще берегут, Артем Юрьевич, да? Перед нами не открывают всей правды и не требуют оплачивать в том объеме, в котором надо?

Артем Кирьянов: На самом деле – да. Потому что если бы мы оплачивали в том объеме, в котором надо, ну, как, например, делается в менее социально ориентированных странах бывшего Советского Союза, в той же Прибалтике, то вот тогда бы у нас тарифы росли на 15% в год примерно.

Ольга Арсланова: Артем Юрьевич, я все равно не очень понимаю. Конкретно мой пример. Я плачу каждый месяц за отопление 2,5 тысячи рублей. Это существенно больше, чем в прошлом году. Уже выросли цены. А топят плохо. Понимаете? Я просто не вижу прямой взаимосвязи. И любой человек может сказать: «Я плачу больше, а качество ухудшается».

Константин Чуриков: А топить правда стали хуже.

Ольга Арсланова: И виновата в этом почему-то пандемия. Вот объясните. При чем тут пандемия?

Артем Кирьянов: Нет, пандемия тут ни при чем. По услугам ЖКХ для людей есть достаточно понятный и стандартный ответ – субсидии по ЖКХ. Мы знаем, что в некоторых регионах... Ну, в Москве, если 10% дохода уходит. Если другие регионы, то… По-моему, Питер – 14%. Другие регионы – не более 22% от дохода должны тратиться на оплату жилищно-коммунальных услуг.

Если это происходит, то можно подать заявление на субсидию по ЖКХ. Сейчас упрощенный порядок. Это все, в общем-то, делается быстрее, чем до пандемии, со сбором меньшего количества документов. То есть такой ответ для людей, которым тяжело, у которых упали доходы, он у государства есть. И мы видим, что им пользуются.

Константин Чуриков: Артем Юрьевич, но тут возникает, знаете, такой технический недочет. Это как эта пресловутая граница между богатыми и бедными. Вы говорите: если до 20% тратится на услуги ЖКХ. Ну, у человека тратится не 20%, а 19%. Понимаете? А остальную часть, например, не знаю, своей пенсии или своей маленькой зарплаты человек вынужден проедать просто. То есть как сделать гибкой вот эту политику, скажем так, социальных бонусов, о которой вы говорите?

Ольга Арсланова: Но при этом желательно, чтобы и трубы не взрывались.

Артем Кирьянов: Вы знаете, ответ на этот вопрос не очевидно простой. То есть нам не хватит не только передачи, но и нескольких дней дискуссии. Но сегодня адресная социальная помощь – это главное, о чем мы должны думать.

Сегодня у государства есть почти все данные о жизни каждого человека. Вот если мы их еще объединим (а это будет в скором времени) в такую картину домохозяйств, то есть не просто отдельный человек, который что-то зарабатывает, что-то тратит, берет кредиты, ему хватает или не хватает. Он рожает детей – ему за это доплачивают. И так далее.

А вот когда у нас будет картина по домохозяйствам, то та группа людей, которые живут… Например, один работает, и у него несколько, как раньше было принято называть, иждивенцев, разных, разного возраста: старшие, младшие, может быть, даже не родственники. Вот тогда у нас будет уже возможность прямо объективно доплачивать столько, сколько нужно, чтобы человек себя чувствовал как-то разумно и защищенно. Вот это то, о чем мы говорим на перспективу, ну, лет на пять-шесть.

Пока именно пандемия сопровождается, скажем так, помощью, которую мы посчитали: примерно близящаяся к триллиону по разным историям. И эта помощь доходит, конечно, тем людям, которые действительно многодетные, тем, кто не очень хорошо себя чувствует в ситуации, тем, кто становится безработным. Такой фокус из-за пандемии.

Но еще раз хочу сказать: тарифы ЖКХ не опять растут, а они растут из года в год. И другого сценария у нас нет.

Константин Чуриков: То есть они опять и опять вырастут? Надо было так написать.

Ольга Арсланова: А зарплата опять и опять, увы, не вырастут, как у нашего зрителя: «В 2012-м отдавал за ЖКУ 3 900 при зарплате 26 тысяч. Сейчас зарплата уменьшилась до 23 тысяч, а ЖКУ – уже 6 500 рублей». Вот в чем проблема. Никто не против, пусть растет, если так положено. Но зарплаты-то снижаются.

Константин Чуриков: Нам звонят зрители, давайте их сейчас послушаем, Артем Юрьевич.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Николай, Тульская область. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы говорите, что будут с Нового года повышать тарифы. А у меня с октября графа «за социальный наем» – повысили на 400%, в общем, в четыре раза.

Константин Чуриков: Сколько до этого платили и сколько сейчас?

Зритель: До этого я платил 183 рубля, а сейчас – 692.

Ольга Арсланова: А как так? Может быть, вы просто недоплачивали что-то? Как такое может быть?

Зритель: Все доплачивал. Я платил быстрее всех и вовремя.

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: Просто депутаты какие-то наши решили так вопрос. В общем, документа, постановления мы нигде не нашли. Они отвечают… Я звонил в Туле губернатору. В общем, они меня туда-сюда, лапшу какую-то вешают.

Константин Чуриков: Николай, а какие у вас доходы? Какая ваша пенсия? Расскажите нам, чтобы мы просто понимали.

Зритель: Пенсия у меня – 7 500.

Ольга Арсланова: И нужно заплатить.

Зритель: 7 580.

Ольга Арсланова: Вы имеете право на субсидию.

Зритель: Плюс я инвалид второй группы. Мне доплачивают за то, что я отказался от таблеток, профилактория.

Ольга Арсланова: Понятно. И еще, Николай, вам положена субсидия по оплате.

Зритель: Ну да.

Константин Чуриков: Вы их получаете?

Зритель: А?

Константин Чуриков: Вы получаете?

Ольга Арсланова: И все равно получается дорого, я так понимаю?

Зритель: Вы понимаете, мне государство по льготам дает на таблетки, я отказался. Они мне этими таблетками добавляют до прожиточного минимума.

Ольга Арсланова: Понятно.

Константин Чуриков: Давайте еще звонок Галины из Челябинска послушаем. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Зритель: Добрый день. Челябинск, Галина Васильевна. Я хочу сказать: за что боролись, как говорится, на то и напоролись. Хотели капитализма – получили. Управляющие компании, ресурсоснабжающие организации – они и будут повышать постоянно тарифы. И что с этим делать? Только менять эту власть, иначе…

Ольга Арсланова: Хорошо, что вы об этом, кстати, сказали, потому что мы как раз об этом сейчас и поговорим с Артемом Юрьевичем.

Артем Юрьевич, ну смотрите. Правда же, управляющие компании все так или иначе связаны с муниципальными, городскими властями. Ресурсоснабжающие организации – это естественные монополии. Там нет никакой конкуренции. И я не очень понимаю, зачем этим организациям в принципе отчитываться о прозрачности тарифов, зачем их сдерживать эти тарифы. Они в принципе рынок занимают. Они могут делать что хотят. Их никто не ограничивает.

Артем Кирьянов: Во-первых, тарифы все-таки устанавливаются… Это как бы государственное регулирование – и именно потому, что необходимо сдерживать, что называется, непрозрачный сюжет по рынку. То есть это все достаточно непростая система.

И конечно, да, капитализм… И вообще, которая работает как экономика, а не которая работает в рамках перекладывания из одного бюджетного кармана в другой, она, конечно, вот так работает. Да, постоянно растут цены. Мы же тоже не в вакууме живем. Казалось бы, при чем тут конъюнктура международных рынков, при чем тут валютный курс и так далее? Но это все находится отражение в нашей с вами повседневной реальности.

Константин Чуриков: Артем Юрьевич, а вот Анатолий Борисович Чубайс, который, помните, участвовал в этой, так сказать, электрической реформе, собственно РАО «ЕЭС» была создана и так далее, – Анатолий Борисович говорил: «Вот сейчас как раз энергетики, разные компании начнут конкурировать – и все будет хорошо, потребителю будет выгодно». Ну и где выгодно?

Ольга Арсланова: Ну, они не стали конкурировать. Вот в чем проблема.

Артем Кирьянов: Во-первых, конечно, раздел рынка электроэнергетики – наверное, это было не самое плохое решение. Но я даже не про это. Если мы посмотрим на конкурирующие истории… Ну хорошо, а поможет ли нам рынок альтернативной энергетики, ветряков? По совокупности у них электроэнергия еще дороже. Поможет ли…

Ольга Арсланова: Подождите, подождите, Артем Юрьевич. А у нас, кроме «Мосэнерго», простите, есть хоть кто-то? Вот у нас «Мосэнерго» с кем конкурирует?

Артем Кирьянов: Слушайте, вопрос не в этом. Еще раз, вопрос в том, что для того, чтобы снизить цену на энергоресурсы для населения, для конкретного ЖКХ, у нас альтернатив-то разумных особо нет. То есть, понимаете, мы можем сколько угодно развивать дополнительные формы, но все эти, скажем так, малые формы энергоснабжения дороже. То есть тут вопрос-то не в том, как сделать дешевле за счет развития. Вопрос должен быть про экологию, про что-то еще. Но это все дороже. Самая дешевая – все еще ядерная. Ну, так получается.

Константин Чуриков: Ну да, вопрос про экологию – это опять к Чубайсу. Спасибо, спасибо большое, Артем Юрьевич.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Константин Чуриков: Артем Кирьянов, первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты России.

Ольга Арсланова: Мы спрашивали россиян, наши корреспонденты, сколько платят за коммуналку. В разных городах разные суммы. Давайте послушаем.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. И у нас сейчас на связи Евгений Шлеменков, вице-президент «Опоры России», руководитель направления «Строительство и ЖКХ». Евгений Иванович, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Евгений Иванович, сейчас вас вернут.

Ольга Арсланова: Слушайте, знаете, у меня такой обывательский вопрос. Я послушала людей на улицах, послушала своих знакомых, посмотрела свои платежки. Почему такое ощущение, что не на 4% в год растет коммуналка? Вот как-то скачкообразно и больше этот прирост. Такое может ведь быть?

Евгений Шлеменков: Она растет не на 4%, а она растет по-разному в разных регионах.

Ольга Арсланова: Вот!

Евгений Шлеменков: Более того, она по-разному растет на разные энергоносители, на разные виды услуг. На что-то больше, на что-то меньше. И правильно было сказано, что тарифы утверждаются региональными тарифными комиссиями. И правда, что у нас, к сожалению, расчет этих тарифов крайне непрозрачен. И неправда, что это должно расти постоянно и всегда. Если так рассуждать, тогда у нас все должно расти хотя бы на процент инфляции.

Ольга Арсланова: За исключением цены нашего труда, которая каждый год не растет. Ему не везет.

Евгений Шлеменков: Как-то не хотелось бы. Дело в том, что экономика – везде экономика: что в ЖКХ, что в любом другом бизнесе. И все мы сегодня вынуждены сокращать свои расходы, как-то подтягивать пояса, для того чтобы сохранить своих рабочих, сохранить зарплату тогда. Почему это не может делать та же ТЭЦ – ну, очень трудно объяснить.

Константин Чуриков: Евгений Иванович, как раз респонденты, с которыми беседовали наши коллеги в регионах, они жалуются на то, что газ стал дороже. Я понимаю, что потребление, наверняка, по зиме растет. Но, в принципе, есть информация о том, что и тарифы на газ будут расти – в то время как, в общем-то, газ, по-моему, в мире не дорожает, он дешевеет. Нет?

Ольга Арсланова: А что нам мир?

Евгений Шлеменков: Не дорожает, естественно. Ну, это как раз плохо для добывающих компаний. Понимаете, у них появляются выпадающие доходы. А потом, во всем мире сократилось сегодня потребление энергоресурсов в силу того, что пандемия, в силу того, что производство падает. И для того чтобы расходы каким-то образом… в смысле, выпадающие доходы компенсировать – ну что? – есть внутренний рынок, «давайте повысим здесь». Так у нас не только на это повышаются цены. У нас сегодня и обслуживание котлов дороже становится в частных домах, где есть газ. У нас тот, кто может диктовать, тот и диктует.

Дело в том, вы правильно сказали, нет конкуренции. Весь этот рынок абсолютно монопольный. Никакой конкуренции ни в энергоснабжении, ни в теплоснабжении, ни в водоотведении нет. Поэтому в нашей стране, в которой мы все зависим от климата, в которой настолько сложные условия жизни, конечно, любая региональная комиссия пойдет на повышение тарифов. «Только, ради бога, не заморозьте жителей». Вот и все.

Ольга Арсланова: «Только работайте, трубы как-то ремонтируйте».

Константин Чуриков: «Заморозьте тарифы, но не заморозьте жителей».

Ольга Арсланова: Евгений Иванович, все-таки поясните, какой могла бы быть оптимальная система? Ну, очень сложно поделить на несколько компаний рынок, я не знаю, теплоснабжения или электричества.

Евгений Шлеменков: Да невозможно на самом деле.

Ольга Арсланова: Управляющие компании – да, вот тут возможна конкуренция, хотя бы даже с теми самыми ТСЖ. Но пока не получается. То есть мы понимаем, что…

Евгений Шлеменков: Понимаете, управляющие компании – это 20% того, что вы платите за коммунальные услуги. Ну, 25%.

Ольга Арсланова: Ну, тоже можно сэкономить.

Евгений Шлеменков: Это немного. Более того, они, как правило, тарифы на свои услуги повышают меньше, реже. И это более прозрачная система, там легко посмотреть, почему это все происходит. Вот сейчас у нас, к сожалению… Очень много услуг обеспечивалось гастарбайтерами. Сейчас их стало гораздо меньше, дворников у нас поубавилось. Соответственно, расходы управляющих компаний выросли именно потому, что местным россиянам приходится платить больше. Тут понятно, почему что-то происходит.

Константин Чуриков: То есть нам и с ними, и без них некомфортно, скажем так, в этой жизни.

Евгений Шлеменков: Да. Каждая ситуация имеет две стороны, и мы это прекрасно понимаем.

Константин Чуриков: Зрители пишут…

Евгений Шлеменков: Что касается альтернативных подходов…

Константин Чуриков: Да-да, пожалуйста.

Евгений Шлеменков: Понимаете, должна быть вариантность. Вариантность может быть какой? Ну, к примеру, у нас далеко не вся страна газифицирована. Естественно, отопление локальное, скажем, если вы в квартире регулируете и своим собственным котлом греете свою квартиру, то это совершенно другое, нежели вы получаете тепло централизованно. Там расходы могут быть и меньше, потому что просто более рационально используется, меньше теплопотери, нет необходимости в строительстве и реконструкции коммуникаций подводящих и так далее.

То есть должен быть многовариантный подход ко всем вопросам. В том числе, скажем, водоподогрев может осуществляться на ТЭЦ, а может осуществляться и на локальной станции в каждом доме. Это тоже вариант. Ну, много вариантов. Просто надо всем этим заниматься, и заниматься творчески.

Константин Чуриков: Зрители нам пишут и очень активно поддерживают Ольгу. Оля сказала, что холодно. Я, кстати, поддержал Ольгу.

Ольга Арсланова: У тебя тоже холодно?

Константин Чуриков: Да. Вот Москва: «Согласен, холодно дома. А платить будем по полной». Лилия, наша вежливая зрительница, нам пишет: «Провалитесь вы со своей соцзащитой и адресной помощью».

Евгений Шлеменков: Да. Потому что это, вообще говоря…

Константин Чуриков: Башкирия: «В 90-х во всем был виноват Чубайс, а сегодня кто?» Да-да, пожалуйста.

Евгений Шлеменков: Я говорю: социальная помощь – это, конечно, хорошо, но для многих это, во-первых, унизительный сбор справок. Да, сейчас, в период пандемии, этого не надо делать, там продлевается автоматически. Но на самом деле, понимаете, ну не всем хочется объявлять о своей финансовой несостоятельности.

Константин Чуриков: Вообще-то, да.

Ольга Арсланова: Послушаем нашу зрительницу из Калининградской области, Татьяну. Добрый день.

Зритель: Добрый день.

Ольга Арсланова: Слушаем.

Зритель: Я посмотрела и послушала о повышении тарифов ЖКХ. Конечно, это ужасно. У меня есть предложение. Допустим, я пенсионерка, я получаю дотацию. В общем, в принципе, это хорошо. Но, с другой стороны, это не экономично, потому что государство очень большие средства тратит.

Я считаю, нужно перевести все ресурсы, которые есть, ресурсоснабжающие организации в государственные структуры. Соответственно, и тариф будет другой. Тариф будет такой, что туда будет и техническое обслуживание уходить, войдет в том числе, и иные вещи. Потому что создали коммерческие структуры, а коммерческие структуры – для нас это очень плохо. Например, в городе Гусеве техническое обслуживание газовой системы сейчас ежегодное, потому что в целях безопасности нужно проводить.

Ольга Арсланова: И сколько платите?

Зритель: Возросло в три раза.

Константин Чуриков: Спасибо.

Евгений Иванович, у нас просто очень мало времени.

Ольга Арсланова: Нужно успеть прокомментировать.

Константин Чуриков: Евгений Иванович, «Газпром» – это госструктура?

Евгений Шлеменков: Это структура, которая коммерческая, но с участием государства.

Ольга Арсланова: С очень большим участием государства.

Евгений Шлеменков: У нас практически все монополисты в такой ситуации. А вот то, что государственный контроль за системами жизнеобеспечения и безопасности должен быть – это здравая мысль, конечно.

Константин Чуриков: Да, спасибо, спасибо вам большое. Евгений Шлеменков, вице-президент «Опоры России», руководитель направления «Строительство и ЖКХ», был у нас в эфире.

Ольга Арсланова: Почитаем. «Конкуренции не может быть в принципе. Поставщик энергии один. За состояние сетей отвечает другой. Вот так и раздробили РАО «ЕЭС». Все никак эта история не отпускает наших зрителей.

Константин Чуриков: Воронеж: «Хочу в СССР! Зарплата была 135 рублей. За ЖКУ плюс телефон платила 3,5–4 рубля. Вода ужасного качества».

Ольга Арсланова: «Каждый год тарифы повышают. А почему не учитывается изношенность домов и коммуникаций?» То есть цены должны снижаться, считает зритель.

Константин Чуриков: И наконец: «ЖКХ – это народное горе», – пишут нам наши зрители.

Ольга Арсланова: Оптимистично.

Константин Чуриков: На этом все. Вы смотрели дневной выпуск программы «ОТРажение», который для вас провели Ольга Арсланова…

Ольга Арсланова: …и Константин Чуриков. До встречи.

Константин Чуриков: Будем следить за развитием событий. Ждем завтрашнего дня. А прямо сейчас – выпуск новостей на ОТР.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)