Марина Калинина: Ну что, о деньгах, опять же? Константин Чуриков: Как раз о них. Интересная статистика нам попалась на глаза: холдинг "Ромира" опубликовал исследование – оказывается, у россиян стало больше свободных денег, чем раньше. По данным социологов, по итогам прошлого года к следующей зарплате у российских семей в среднем оставалось около 18.5 тысяч рублей, сейчас вы видите динамику по годам. Даже в начале этого года, в январе-феврале остаток свободных средств составлял 18 тысяч 300 рублей. Марина Калинина: Что имеется в виду? Имеются в виду свободные деньги, то есть те, которые остаются после покупки продуктов, оплаты коммунальных услуг и других обязательных платежей. Честно говоря, вся эта статистика нам показалась немного странной, и мы решили ее перепроверить в нашем проекте "Реальные цифры". Вопрос все тот же, опять считаем ваши деньги: "Сколько денег после всех обязательных платежей у вас остается к следующей зарплате?" Вы можете ответить нам по SMS 3443, в начале не забывайте писать "ОТР", и в эту пятницу по традиции уже подведем итоги, сколько же у вас остается денег и остаются ли они вообще. Константин Чуриков: Да, или не остаются. Я думаю, что отрицательную величину можно тоже указывать, сколько денег вам, получается, не хватает до следующей зарплаты. Марина Калинина: В общем, мы хотим получить реальную цифру, реальную карту того, что на самом деле. Константин Чуриков: Пока вы отвечаете, давайте вас познакомим с нашим экспертом в студии – это Ирина Денисова, профессор Российской экономической школы. Ирина Анатольевна, добрый вечер. Ирина Денисова: Добрый вечер. Марина Калинина: Здравствуйте, Ирина Анатольевна. Константин Чуриков: Уже сразу поступают гневные сообщения, откуда мы взяли эту статистику – не мы это придумали… Ирина Денисова: И не я. Константин Чуриков: Да, и не наша гостья, это холдинг "Ромир". Саха (Якутия) нам пишет: "На себя не остается ничего, даже на белье". Вот кстати, просто вопрос, вы же знакомились с этим исследованием – как они считали? Ирина Денисова: Да. Спасибо большое за то, что пригласили, спасибо за то, что попросили слушателей, зрителей прислать свои мнения. Во-первых, я хочу поздравить "Ромир", что все-таки он делает такое обследование, потому что чем больше измерений, тем лучше. На сайте "Ромира" рассказано, как они это делают. Есть несколько вещей, которые важно понимать нашим зрителям, для того чтобы оценить, возмущаться сильно по поводу "Ромира" или несильно. Марина Калинина: Ну а как они это делают? Не все же знают, не все заходят на этот сайт. Ирина Денисова: Во-первых, они опрашивают не всех, они опрашивают только в крупных городах с населением 100 тысяч человек и больше. Это означает, что сельское население и мелкие города, которые представляют 3/4 бедности, сосредоточены на селе и в городах до 100 тысяч, то есть это означает, что часть населения не обследуется. С другой стороны, они сами проводят вот это определение свободных денег – это означает действительно необходимые расходы на продукты питания, на необходимые услуги, оплаты которых вы не можете избежать, даже расходы на одежду, на мебель считаются необязательными и в этом смысле входят в определение свободных денег. Это можно оспорить и подумать, зачем они это определяют. С одной стороны, наверное, это некоторая альтернатива измерения, что является сбережениями или потенциальными сбережениями. Но цифра, которую они получают, действительно вызывает удивление, потому что 18.5 тысяч рублей, если учесть, что средняя заработная плата 39 тысяч рублей… Константин Чуриков: По Росстату, потому что у нас тоже было другое исследование, мы несколько раз уже перепроверяли эти цифры… Марина Калинина: У нас цифра получилась совсем другая. Ирина Денисова: Да, но тем не менее Росстат, основываясь на тех данных, которые она имеет, а это все-таки лучшие данные, которые мы имеем, средняя цифра (как средняя температура по больнице) 39 тысяч рублей. Средние расходы на душу населения при этом 30 тысяч рублей. И считать, что почти половина, ну или 40%, даже если больше, даже если мы считаем по городам 100+ тысяч расходы и заработная плата выше, отсекаем регионы, в которых зарплаты и доходы меньше, тем не менее это очень высокая цифра. Поскольку сбережения в лучшем случае, зафиксированные в России, максимум составляли 15% денежных средств, которые получали люди, это вызывает вопросы. Поэтому мне бы хотелось, чего мне не хватает как экономисту в опубликованном исследовании "Ромира", а какие средние расходы по их данным, средние доходы. Константин Чуриков: Ну вот у нас отдельно опрос для проекта "Реальные цифры", и вот сейчас, пока вы у экранов и как раз нам пишите, откуда взялись такие цифры (это самое приличное, что можно прочесть на SMS-портале), давайте вы проголосуете. Вопрос следующий: "Вы тратите все деньги до зарплаты?" – пожалуйста, ответьте "да" или "нет", 3443, в начале буквы "ОТР", все это бесплатно, через минут 20 подведем итоги этого голосования. Вот еще раз хочу понять. Основываясь на зарплатах, которые представляет Росстат, получились такие цифры, да? Ирина Денисова: Нет, основываясь на исследовании "Ромира", у которого есть своя выборка, они говорят, что она представительная по городам 100+ тысяч, то есть по крупным городам. Марина Калинина: Тут еще такой момент, что тут еще играет, наверное, роль возраст людей, которых они опрашивали. Ирина Денисова: Тем не менее "Ромир" говорит, что эта выборка представительная, а это означает, что среди этой группы, откладывая отдельно сельское население и мелкие города до 100 тысяч населения, это представительно, поэтому там все люди, и это средняя температура по больнице. Константин Чуриков: Да, откуда у пенсионера свободных 18.5 тысяч рублей? Марина Калинина: Если у него пенсия 8 500. Константин Чуриков: Клад нашел? Ирина Денисова: Да, абсолютно правильный вопрос. Следующее – это интерпретация цифр, и я хочу немножко защитить "Ромир" и остальные исследования, которые публикуются. Что такое среднее? Среднее означает, что кто-то не сберегает, у него отрицательные сбережения, а у кого-то высокие сбережения, высокие доходы, они сберегают половину, предположим, потому что они копят на квартиру. В среднем получится 5 или 10%. Поэтому, безусловно, хотелось бы увидеть то, как они делают в других исследованиях, разбивку по тому, что называется доходными группами. Мы, возможно, увидели бы… Если посмотреть на Росстат, который публикует, например, зарплаты и средние доходы по доходным группам, 30 тысяч – это доходная группа 8-9-й дециль, это одни из самых богатых, то есть 35% населения имеют средние доходы на душу населения меньше 15 тысяч рублей (это по данным Росстата, которые он публикует), следующие 35% имеют в интервале от 15 до 30 тысяч. То же самое… Константин Чуриков: Я думаю, что самые богатые – это те, которые на яхтах сидят. Марина Калинина: То есть такая дифференциация, в общем, относительная? Ирина Денисова: Самые богатые вообще не попадают в наше обследование. Конечно, это все цифры относительные. Есть среднее, а есть понимание… В школе мы все учились, понятие медианы, то есть самые распространенные расходы или самые распространенные сбережения, эта медиана явно будет меньше. Но у меня, безусловно, остаются вопросы к "Ромиру", потому что хотелось бы… Я поискала, я попыталась понять по их выборке, какие средние доходы у населения, средний размер, но я не нашла. Потому что или они должны тогда публиковать в долях от доходов, которые есть в их выборке, вот эти вот так называемые свободные деньги, какая это доля. Потому что, возможно, это 15% из той выборки, тогда у нас вопросы к выборке. Марина Калинина: Давайте послушаем нашу телезрительницу, она дозвонилась нам из Пензы. Здравствуйте, вы в эфире, слушаем вас. Татьяна, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Очень приятно. Я вот как раз послушала вашу передачу. Я удивилась! 18 тысяч остается. Вот эта женщина, которая там сидит у вас, гость ваша, я не знаю, с какого потолка она берет эти цифры… Марина Калинина: Это не она берет, это исследование "Ромира". Константин Чуриков: Это не ее исследование. Ирина Денисова: Я комментирую это исследование. Зритель: Ну исследование, извините, может, я не так выразилась. Но правда, Пенза – нищий город! Вот если бы вы могли сейчас позвонить, я не знаю, как-то посмотреть данные или что, есть у вас, вы бы ужаснулись. Вы представляете, таксуют у нас на карточках водители, и вот когда едешь с работы, они между собой разговаривают по телефону и говорят: "Ты знаешь, у меня сегодня даже на бензин не хватает". Нет людей: у нас, я знаю, люди, которые со мной работают в больнице, пешком ходят по 5-7 остановок, им не на что доехать, они экономят на буханку хлеба. Очень тяжело жить, квартплата ужасно дорогая. Константин Чуриков: Татьяна, перефразируя Салтыкова-Щедрина, скоро за такие вопросы, которые мы задаем, будем не интервью, а в морду давать, да? Ирина Денисова: Да, это правда. Константин Чуриков: Ирина Анатольевна, борьба с бедностью – важная тема, президент об этом говорит, эксперты об этом говорят. Ирина Денисова: Да. Константин Чуриков: Но когда мы начинаем копаться, как бедности помочь, мы опять упираемся в этот Росстат, в "Ромир", в каких-то, знаете, таких людей из сказки… Марина Калинина: Получается, что у нас не все так плохо на самом деле. Константин Чуриков: Проблема-то остается. Как приблизиться к этой истине? Ирина Денисова: Подождите, это верно. Я абсолютно поддержу женщину, которая звонила и возмущалась, тот же Росстат показывает, что у нас 20 миллионов людей, живущих ниже черты бедности, это значительная доля населения, то есть этого никто не отрицает. Даже если у нас есть претензия, давайте найдем позитив в ромировском исследовании, как мы его можем при всех наших сомнениях относительно их абсолютной цифры (18.5 тысяч, которые у меня тоже вызывают сомнения), даже если это не чистые сбережения, а то, что люди тратят на самом деле, например, на образовательные услуги, на путешествия (те, кто может)… Марина Калинина: Они тратят это на себя, не на обязательные платежи, которые они должны… Ирина Денисова: Как бы то, что "Ромир" счел, можно отнести к тому, что не совсем обязательно. Встает вопрос, во-первых, ради чего они такое деление вводит. В моем понимании они пытаются нащупать группу населения и те расходы, за которые могут конкурировать те компании, которые продают услуги определенные. Константин Чуриков: А, вот оно что. Ирина Денисова: То есть они могут найти эту долю населения. С другой стороны, они могут попытаться понять, альтернативно определить, каковы размеры сбережений. Даже если мы сомневаемся в цифре, иногда бывает, что не попадают люди в реальную цифру, потому что у них выборка такая, какая есть, методология не очень… Вернее, методология нацелена на то, что она меряет, и другого с нее требовать нельзя. Интересно смотреть на динамику, это то, на что они обращают внимание в этот раз, когда они публикуют свое исследование. Они говорят: смотрите, довольно долго после 2008 года падала вот эта цифра свободных денег, индекс свободных денег, затем он вырос, и в этом году они обращают внимание, что январь-февраль показал удивительно высокие месячные цифры по сравнению с январем и февралем прошлого года. Действительно значительный рост чуть ли не на 40%. Возникает вопрос, откуда. Объяснение простое: если мы посмотрим, что произошло с января 2018 года, были индексированы заработные платы бюджетникам, это дополнительный и в некотором смысле не очень ожидаемый, может быть, положительный сюрприз в зарплате бюджетников. Кроме того, повысился МРОТ, минимальный размер оплаты труда, который был подтянут с 7 800, сейчас почти 9.5 тысяч, и ожидается, что с 1 мая – не ожидается, а было принято решение – он будет еще увеличен. Это безусловно повлияло, и Росстат это ловит. При всех ограничениях в измерениях средняя заработная плата выросла на 4.5 тысячи рублей за январь по сравнению с январем прошлого года. Это означает, что появились дополнительные средства пока что через вот эти дополнительные выплаты, индексацию зарплат бюджетников (это значительная часть работающего населения), через подтягивание МРОТ, тоже часть люди просто теперь получает зарплату побольше. Отдельный вопрос, что они будут с ней делать, экономить или сберегать? Скорее всего, нет, скорее всего, они их потратят. И поэтому я не ожидаю, что средний уровень по году этого индекса будет существенно выше, чем в предыдущие годы. Константин Чуриков: Давайте еще послушаем звонок, у нас сейчас на связи Любовь из Вологодской области. Добрый вечер, Любовь. Зритель: Добрый вечер. Вы знаете, я смотрю вашу передачу, вы тратите деньги… Вот я 3 месяца на пенсии, вышла я, работала на хорошем предприятии, чем я дольше работала, тем меньше у меня становилась зарплата, начнем с этого. Зарплата за 2017 год моя стала на 80 тысяч меньше, чем за 2016 год. У нас убрали время на обед, у нас убрали проезд, у нас убрали разряд. Все это у нас убрали. Ну да, теперь я уже на пенсии, слава богу, я 7 лет проработала на пенсии, сейчас я учусь жить на одну пенсию. В марте месяце, 15 числа я получила свою пенсию 14 800. После всех оплат у меня на прожитье осталось меньше 5 тысяч. Я как бы старалась жить экономно, 1 апреля, вчера у меня кончились все деньги, все. Константин Чуриков: То есть, получается, даже на пенсии не дотянули? Все равно в минусе закончили? Зритель: Нет, я не дотянула. Я сама у себя заняла 5 тысяч и буду снова пытаться прожить до 15 числа, а как получится, я вам дальше могу рассказать. Константин Чуриков: Давайте сделаем такой сериал. Марина Калинина: Да, почему нет? Константин Чуриков: Но Любовь, зато сами у себя заняли, что ценно. Вы знаете, о чем я хотел спросить? А может быть, вот эти некие деньги, которые там фиксируются по этим исследованиям как излишки, – может быть, их люди взяли в кредит? Может быть, они пошли в микрофинансы? Марина Калинина: Ну кстати, смотрите, очень много сообщений о том, что людям не только не остается денег, но они залезают в долги, причем каждый месяц, и мы сегодня будем в 18 часов как раз говорить о микрофинансовых организациях, вообще во что это все выливается, но сейчас не об этом. То есть людям уже нормально становится жить в долг. Ирина Денисова: Смотрите, что касается определения "Ромира", нет, там кредитные средства не считаются доходом, поэтому это не про это. То, что многие люди, действительно… И более того, в низкодоходных группах доля людей, которые занимают деньги у банков или у микрофинансовых организаций, на самом деле не меньшая, чем в других доходных группах. Это означает, что действительно люди занимают не под квартиру или покупку дорогой машины, а под приобретение довольно часто самых необходимых вещей. Но в этой области есть очень хорошее аналитическое исследование Центрального банка по исследованию финансового поведения российского населения, которое он делал для Минфина в свое время. Это исследование на самом деле говорит, обращает внимание на то, что это скорее про риски для банковской системы и для экономики в целом: многие люди занимают под будущие доходы, преувеличивая свои будущие доходы, ожидания относительно будущих доходов, или как бы думают, что инфляция будет продолжаться такими же темпами и они смогут отдать; или некоторые из них считают, ну что с них взять, и они в этом смысле считают, что они заняли деньги, а банки потом пусть попробуют с них что-то взять. И то, и другое является отражением недостаточного понимания того, как работают финансовые организации, то, что банки в любом случае придут и заберут то, что есть, как бы мы ни считали, что у нас ничего нет, и довольно часто люди ошибаются. Приводит это к тому, что в банковской системе усредненный процент, который возникает, заимствования денег очень высокий, и он очень высокий не из-за того, что базовая ставка Центрального банка высокая, а из-за того, что банк… Константин Чуриков: Вот эти люди провели вот такое исследование. Ирина Денисова: Нет, из-за того, что риски, которые… Банки закладывают на то, что им, предположим, 30% населения не вернет долг, и поэтому они возьмут недостающие деньги из процента тех, кто вернет кредиты. Константин Чуриков: Но это уже другая тема. Ирина Денисова: Это другая тема, но рядом стоящая. Константин Чуриков: Да. Марина Калинина: У нас есть еще один звонок – Альмира, здравствуйте, вы в эфире. Из Оренбургской области нам дозвонились. Зритель: Здравствуйте. Марина Калинина: Слушаем вас, говорите. Зритель: Я вот каждый раз попадаю, звоню, я по Интернету не умею писать, я скажу про пенсии, вот это все, насчет зарплат хочу сказать. Все время здесь говорят, что повышают, повышают, а мы этого не видим. Вот у меня всю жизнь 13 квадратных метров, я за нее плачу… Константин Чуриков: Вы сами себя слышите, пожалуйста, отключите звук у телевизора. Марина Калинина: Звук отключите в телевизоре. Константин Чуриков: В трубку говорите. Извините, Альмира, а то уже времени мало. Зритель: А, да, сейчас я выключу. Константин Чуриков: Зритель звонит и сам с собой разговаривает. Зритель: Это неправда, что повышают и повышают. А то, что оплата идет большая за все? Константин Чуриков: Альмира, спасибо, мы вас поняли, просто там уже задержка звука большая. Марина Калинина: Со звуком проблема. Константин Чуриков: Давайте сразу еще звонок – Екатерина, Санкт-Петербург хочет высказаться. Добрый вечер, Екатерина. Зритель: Добрый вечер. Вы знаете что? Я на пенсии уже 10 лет, пенсия у меня 10 тысяч. Вы понимаете, дело в том, что 10 тысяч у меня квартплата. Мне всегда очень интересно, как вообще считают нам прожиточный минимум? Они как считают, что мы святым духом должны питаться? Вот расскажите мне, пожалуйста. Вот получается, что у меня пенсия 4 рубля на старые советские деньги. Вы только представьте себе, 4 рубля, потому что 4 рубля была квартплата, а сейчас 10. Ну это уму непостижимо. 3 800 у нас за этот месяц отопление – у нас что, минус 50 на улице? Константин Чуриков: Екатерина, спасибо за ваш звонок. Марина Калинина: Нет, мне просто интересно, вообще вот если 10 тысяч пенсия и 10 тысяч квартплата, то как вообще выживать, на что жить? Константин Чуриков: Ответа нет на этот вопрос. Вы знаете, мне интересна, Ирина Анатольевна, конечная цель этих исследований. Это для чего? Чтобы эти цифры понравились людям в правительстве, которым подчинен Росстат? Чтобы сэкономить государственные средства, которых, нам постоянно рассказывают, не хватает? Или для того, чтобы сделать жизнь бедного человека лучше, вспомнить Конституцию, где написано, что мы социальное государство? Цель какая у этих исследований? Ирина Денисова: Смотрите, во-первых, я все-таки отделю исследование "Ромира" от Росстата, это разные вещи. Константин Чуриков: Ну давайте иметь в виду, хорошо, росстатовские исследования, к ним претензии тоже есть у многих зрителей. Ирина Денисова: В целом по росстатовским исследованиям. Все-таки я свято верю, зная специалистов из Росстата, что их цель – измерить ситуацию в стране, измерить так, как они могут. Они не всегда… Они даже имеют иногда более хорошие технологии, но у них нет тоже финансирования, для того чтобы это исследовать, например, какие-то вещи вроде теневой экономики. У нас теневая занятость довольно высокая, измерить теневые доходы все-таки довольно сложно. Поэтому согласимся, что погрешностей и дооценки у них существуют, есть свои проблемы. И задача статистических органов и социологических исследований – показать картинку. Люди, которые принимают решения, если они видят эту картинку, тогда они принимают решение, ориентируясь на то… Что, у нас неизвестно, какая у нас доля бедного населения? Известна. У нас не известна, какая средняя пенсия или как пенсия распределена? Данные в Пенсионном фонде теперь вообще прекрасные, известно про каждого человека, какую пенсию он получает, на какую пенсию те, кто сейчас работают, могут рассчитывать, это прекрасная информация, она есть. Константин Чуриков: А кто-нибудь знает, сколько этот пенсионер еще за коммуналку платит и сколько у него на себя остается? Ирина Денисова: Правильно, и эта информация обычно известна. И вопрос отдельный про распределение средств, когда говорят довольно часто в правительстве люди, принимающие решения, что у нас очень большая доля социальных выплат в бюджете. Я вот, например, абсолютно не согласна, потому что пенсия – это не социальная выплата, это то, что мы заработали, потому что мы платили. Пусть как бы принципы определения, не то, что у нас отдельные сберегательные счета, как в некоторых странах… Константин Чуриков: Кстати да, подход-то другой. Ирина Денисова: Абсолютно. А вот то, что называется непосредственно социальных выплат, трансфертов бедным, этого почти не существует. Самая распространенная форма – это субсидия за ЖКХ как раз, если у вас во всех регионах принято, что если расходы на ЖКХ составляют больше определенной доли бюджета вашего домашнего хозяйства, то вам полагается субсидия, и многие обращаются. Это самый распространенный вид помощи, а остальных почти не существует. Марина Калинина: Давайте посмотрим, что вообще говорят людям на улицах в разных городах. "Сколько денег по итогам месяца у вас остается для себя?" – об этом спрашивали наши корреспонденты во Владивостоке, Санкт-Петербурге и Томске. Давайте посмотрим и послушаем, что говорили люди. ОПРОС Константин Чуриков: Может быть, я неправ, но мне показалось так, что в этом опросе чем моложе респонденты, тем больше у них на себя остается, а чем старше, тем меньше денег. Марина Калинина: Они мало едят просто, наверное. Константин Чуриков: С чем это связано? Это папа с мамой помогают, нет обременений (нет семьи), откуда это? Ирина Денисова: Да, скорее как раз люди, которые говорили, что ребенок есть, на детей тратится значительная доля средств. Конечно, эти люди довольно часто, если они живут в квартире, которая досталась от родителей, конечно, у них немножко посвободнее с точки зрения их текущих необходимых расходов. Но вообще ваша выборка как бы немножко вселяет оптимизм… Константин Чуриков: У нас не было такой задачи, это случайность. Ирина Денисова: Не было, я понимаю. Вот это случайная ваша выборка, а у "Ромира" своя случайная выборка, которая усредненную цифру показала. Безусловно, варьируются сильно эти свободные средства, от 5 тысяч до 40 или даже больше тысяч у людей. Константин Чуриков: А вот теперь тогда телефонная выборка, вернее это те, кто решил нам ответить на вопрос: "Тратите ли вы все деньги до зарплаты?" Марина Калинина: Очень много сообщений, спасибо, что вы такое активное участие принимаете. Константин Чуриков: Итоги. Марина Калинина: В итоге что? 90% тратят все деньги до зарплаты, остается что-то только у 10% наших зрителей. Вот такие вот итоги. Константин Чуриков: Самых счастливых, может быть, самых работящих. Хорошо, что и такие люди есть. Спасибо вам. У нас в студии была Ирина Денисова, профессор Российской экономической школы. Буквально через 2 минуты программа "Отражение" продолжится. Марина Калинина: Спасибо. Ирина Денисова: Спасибо.