Тамара Шорникова: Давайте новый час начнем с разговора о медицине бесплатной и коммерческой. Четверть населения страны недовольна оказанием услуг в государственных медорганизациях. В городах жалуется каждый 3-й житель, в сельской местности грубо каждый 5-й. Иван Князев: Ну, вот регионы, где, судя по отзывам жителей, все плохо. В Севастополе больше половины населения имеют серьезные претензии к госмедицине, почти столько же в Калининградской области, 47%, в Камчатском крае 39%. Почти не ругают поликлиники и больницы в Чечне, Мордовии и Республике Тыва, в этих регионах самый низкий уровень недовольства. Тамара Шорникова: Расскажите нам, как вы лечитесь, по полису или за деньги. Расскажите, как работает система здравоохранения в вашем регионе, какую оценку поставили бы и почему. Ждем ваших звонков в прямом эфире, SMS тоже ждем и читаем их. Иван Князев: Ну а сейчас с нами на связи Ян Власов, руководитель Совета общественных организаций по защите прав пациентов в Федеральной службе по надзору в сфере здравоохранения. Здравствуйте, Ян Владимирович. Ян Власов: Добрый день. Тамара Шорникова: Да. Ян Владимирович, расскажите, поделитесь подробностями вашего исследования, чем чаще всего недовольны люди, которые жалуются на государственную медицину. Ян Власов: Здесь надо раздельных всех людей на тех, которые жалуются на медицину первичного звена, тех, которые находятся в стационаре, и людей, которые находятся дома, не могут получить помощь на дому. Тамара Шорникова: Ага. Ян Власов: В ковидное время все эти проблемы обострились. По первичной медицинской помощи, собственно говоря, мы постоянно говорим, что есть проблемы, об этом уже и президент говорит. И речь идет уже о перестройке первичной медицинской помощи, есть примеры в Челябинской области есть примеры в Белгородской области. Собственно говоря, ситуация заключается в том, что в первичном медицинском звене не хватает специалистов. Кроме того, существует проблема с заполнением электронных карт, небольшое время на работу с пациентом, не очень удачное расположение кабинетов, то есть вот сама по себе логистика хождения пациента неудачная. То, что говорилось об электронных записях, ну, в 29–30% это еще как-то исполняется, в остальных практически либо запись живая накладывается на запись электронную, а в некоторых регионах… Например, в том году у нас в Волгограде был совершенно уникальный случай, когда записывались к врачу на листочке, который клали около дверей на улице и прикладывали камнем, чтобы он не улетел, тоже вот такой вид «электронной» записи. Вот поэтому в первичной медицинской помощи у нас остается очень много проблем, и тот состав Минздрава, который сейчас работает в этом направлении, я очень надеюсь, они смогут исправить ситуацию, вот. Но это не единственные проблемы, есть проблемы, конечно, и в стационарном звене, их меньше. Они складываются, как правило, из-за недофинансирования системы здравоохранения в принципе, поэтому в стационарном звене у нас в ряде случаев не хватает лекарственных препаратов, опять же не хватает специалистов. Есть проблемы управленческого свойства. Например, у нас во времена COVID, в текущие времена многие лечебные учреждения специализированные были переоборудованы под ковидные госпитали. С одной стороны, безусловно, это верно; с другой стороны, такое впечатление, что никто с системой здравоохранения это не обсуждал, что Роспотребнадзор просто взял так и сделал. Иван Князев: Ну, может, просто потому, что времени не было обсуждать это, Ян Владимирович? Ян Власов: Слушайте, ну уже год прошел, все времени не хватает, что ли? Тамара Шорникова: Ваша правда. Иван Князев: Ладно, давайте послушаем телезрителей. Наталья из Московской области. Наталья, здравствуйте. Зритель: День добрый. Смотрите, я хотела с вами поделиться своими впечатлениями. Я сама совершенно здоровый человек, мне 65 лет, и я ничем не болею, поставила себе такую установку и не болею. Но 6 лет назад у моего старшего сына, которому было на тот момент 38 лет, у него случился инфаркт, и он умер в скорой помощи. Его эта бесплатная скорая помощь вытащила, спасла, я им дико благодарна. Но это что касается бесплатной медицины, кланяюсь им вот от всей души и считаю, что они просто молодцы. Платная медицина. Ну, наверное, лет 5 назад я случайно вечером шила и прострочила иголкой швейной машины себе палец. Было воскресенье, иголка сломала палец, мне надо было что-то делать. Я срочненько поехала, так как государственные больницы были закрыты, я поехала в платную. Меня там встретили со словами: «Если у вас гнойное, за это надо платить», «Вам срочно нужно сделать от столбняка, сделать рентген», – в общем, мне там накрутили столько! Ну вы сначала сделайте, вы сначала обеспечьте человеку, так сказать, хоть какую-то безопасность его здоровью, а потом уже начинайте раскручивать – нет, это начинается сразу, при первых шагах... Иван Князев: Да, Наталья, мы вас поняли, спасибо вам большое за ваш звонок. Ян Владимирович, ну действительно распространенное мнение, что вот частные клиники медицинские, центры и так далее просто выкачивают деньги из народа, вот, и никакой там эффективной помощи на самом деле нет. Ян Власов: Вы знаете, что и в частных клиниках, и в государственных клиниках помощь оказывается согласно стандартам и клиническим рекомендациям, вот, то есть она оказывается так, как положено по закону. Другое дело качество специалистов. Мы прекрасно понимаем, что доктора у нас, как правило, хорошие, что называется, ну а дальше у нас есть две категории. Первая – это служение: врач – это человек, который служит отечеству, служит добру, грубо говоря, на своем рабочем месте. Частное здравоохранение – это все-таки коммерческая структура, и задачей ее является не излеченный пациент, хотя, казалось бы, это было бы логично, а зарабатывание денег. И поэтому вот это вот накручивание, о чем абсолютно правильно говорит пациентка, вот это накручивание имеет место быть. Другое дело, что это как хороший бизнес и плохой бизнес. Существует отстроенный бизнес, где вышколенный персонал, где замечательные технические возможности, ну тогда, считай, вопрос цены у частных компаний. Кроме того, сейчас частные компании организуют свою медицинскую помощь и по средствам ОМС, то есть за те страховые ресурсы, которые платят страховые компании. Поэтому, конечно, многое зависит от того, как выстроен этот бизнес, поэтому нам нужна... Иван Князев: И какая клиника. Ян Владимирович, можно еще один вопрос? Он касается того, почему в городах-то больше недовольны госмедициной, чем... ? Ян Власов: Это не в городах больше недовольны, это в селах более терпеливые. Учитывая то, что у нас в селе потребность в медицинской помощи на сегодняшний день в лучшем случае, ну по некоторым оценкам, до 30%, и мы видим, что там нет ни специалистов, ЦРБ разогнали, ФАПы только-только стали вставать на ноги. Безусловно, проблемы в селе просто невероятно огромные, они просто очень большие. Иван Князев: Просто так люди привыкли уже. Ян Власов: ...и терпеливости народа, все. Иван Князев: Понятно. Тамара Шорникова: Давайте вместе послушаем телефонный звонок. Татьяна, Хабаровский край. Алло, Татьяна? Зритель: Алло, добрый день. Иван Князев: Слушаем вас. Зритель: Татьяна Михайловна, Хабаровский край, город Комсомольск-на-Амуре. Вы понимаете, вот город как бы такой, промышленный центр, и я хочу сказать, что у нас не попадешь в простые как бы поликлиники к специалистам к узким, это надо я не знаю, во сколько вставать, чтобы к ним записаться. Конечно, нам лучше идти за деньги лечиться, но мы пенсионеры, за какие мы деньги можем лечиться, вы понимаете? Это полная выкачка денег. Я считаю, что надо все восстановить, медицину хотя бы сделать бесплатную и нормальную. Не хватает специалистов, нет специалистов в городе. Я не знаю, у нас на терапевта идет такая нагрузка, целая очередь, поликлиники забиты, понимаете? А в больнице, если не дай бог заболеть, и онкологией болеют сколько у нас в городе, это просто уму непостижимо и спаси и сохрани, вы понимаете? Это что-то, развал какой-то, я не знаю, страшно, страшно в городе. Иван Князев: Спасибо вам, Татьяна. Тамара Шорникова: Татьяна, спасибо за ваш звонок. Вот с Татьяной многие, конечно, в сообщениях солидарны, пишут, что все хуже и хуже, и в связи с этим вопрос. Ян Владимирович, наверняка мониторите ситуацию постоянно, у нас все-таки нацпроект «Здравоохранение», у нас деньги выделяются на медицину, а вот по годам если сравнивать удовлетворенность медициной, доступность ее, что-то с этим меняется, лучше становится? Или хуже, как многие пишут? Ян Власов: Вы знаете, по-разному. Вот если не брать... Вот если бы не было COVID (я уж извиняюсь, что говорю в сослагательном наклонении), то, наверное, мы бы видели, что кривая недовольства, которую, в общем-то, мы начали отслеживать года с 2015-го, она бы все-таки падала, то есть недовольных становилось бы меньше. Но вот мы сделали замер в 2019 году и в 2020 году, и вот у нас недовольных за время COVID подросло, в общем-то, примерно на 30% относительно тех цифр, которые были раньше, вот. Но я думаю, конечно, что это связано с пандемией, безусловно, тут и говорить нечего. Дело в том, что деньги в экономику, в общем-то, вливаются очень серьезные, никогда система здравоохранения не получала таких средств высоких. И вот то, что вы говорите, нацпроект, то, что вы говорите, федеральные программы – такого же не было, ведь действительно идет, денег становится больше. Но... Тамара Шорникова: Насколько эффективно они расходуются просто? Ян Власов: Да, да, насколько эффективно они расходуются, насколько грамотно идет управление. Вот, в общем-то, каждый раз мы говорим практически одно и то же, что качество оказания медицинской помощи лишь только на 15% в своем негативе зависит от личности самого врача и на 85% – от системы управления, это правило Джурана, его знают все медики. Поэтому мы говорим прежде всего о системе управления. А как у нас управляют системой здравоохранения? В регионах региональные системы здравоохранения федеральные приказы Минздрава считают рекомендательными, то есть необязательными к исполнению. До тех пор, пока так будет, мы не сможем правильно выстроить систему. Потом обратите внимание, что все настоящие, базовые, серьезные медицинские проекты у нас подписываются правительством. Ну, я не против, чтобы правительство у нас было, настолько глубоко знало медицину, но даже перечень лекарственных препаратов подписывается председателем правительства. Ну что председатель правительства, который занимается своими делами, понимает в перечне медицинских препаратов? Это, конечно, тормозит... Иван Князев: Ну, ему в докладной записке все это дело объяснят те люди, которые в этом разбираются. Ну, в принципе, Ян Владимирович, ваше мнение понятно, спасибо вам большое. Ян Власов, руководитель Совета общественных организаций по защите прав пациентов в Федеральной службе по надзору в сфере здравоохранения, был с нами на связи. Тамара Шорникова: Еще один звонок. Александр, Ставрополь на связи. Здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Ну вот у нас получается так. Если, значит, талон, то на месяц вперед; если без талона, то заходи, пожалуйста, тот же врач, та же поликлиника, тот же кабинет. Тамара Шорникова: Подождите, без талона, но платно, или что? Зритель: Ну, если талон, то месяц ждать, скажем так, грубо говоря. Иван Князев: И бесплатно? А если без талона и платно? Зритель: А если без талона, то платно, пожалуйста, заходи. Тамара Шорникова: Понятно. Иван Князев: Ага. Зритель: Вот, вот такая ситуация. Соответственно, конечно, когда платишь, тогда результат есть. Иван Князев: Все-таки есть. Да, хорошо, спасибо вам за ваш звонок. Ну вот не разделяют мнение нашего телезрителя некоторые другие телезрители, которые в SMS пишут. Из Краснодарского края: «Подруга обратилась в платную клинику, очень долго и дорого проводили исследование». «За деньги лечат хуже, могут лечить, пока кошелек пациента не опустеет». Из Костромской области: «В частных клиниках работают те же врачи, что и в государственных, только в другие часы». Тамара Шорникова: Карелия: «Полторы тысячи только взяли за вход в платной поликлинике». И вот Смоленская: «Много раз пользовалась частной медициной, прекрасное обслуживание, быстро все, адекватно, никто ничего не навязывает. А в госмедицине долго и тоже за деньги. Врачи ждут определенных сумм, бесплатно лечить никто не хочет». Опять же пишут, что талон на УЗИ нужно месяц ждать. Давайте вот все-таки у вас спросим, запускаем SMS-опрос: какой медицине больше доверяете, платной или бесплатной? И какая медицина лучше, по-вашему? «Да» или «нет» отвечайте. Иван Князев: Номер 5445, пишите «да» или «нет». Этот же вопрос задавали наши корреспонденты жителям Южно-Сахалинска, Чебоксар и Красноярска. Давайте посмотрим, что отвечали. ОПРОС Иван Князев: Ну, действительно многие пишут о сервисе: в платной все чистенько, красиво, все добрые и приветливые, в государственной медицине все злые и много чего не хватает, и очереди. Тамара Шорникова: За деньги лечат лучше, как вы считаете? «Да» или «нет», отвечайте на номер 5445, посмотрим. Иван Князев: Еще один эксперт у нас на связи. Или сначала звонок послушаем? Нет, сначала представим эксперта. Владимир Гришин у нас на связи, основатель системы ОМС РФ, профессор, доктор экономических наук. Здравствуйте, Владимир Вадимович. Владимир Гришин: Добрый день. Тамара Шорникова: Владимир Вадимович, многие пишут, что, собственно, бесплатную медицину у нас тоже можно сейчас назвать бесплатной условно, потому что препараты многие в той же больнице, например, за свои деньги, а в той же поликлинике, вот нам сейчас рассказывали, месяц нужно ждать талон, те же врачи в той же поликлинике за деньги, пожалуйста, хоть сейчас тебе сделают УЗИ или любое другое исследование. У меня вот вопрос про платные услуги в государственных поликлиниках, например. Кто определяет квоты, например, вот сколько УЗИ условно того же в месяц делать бесплатно, а сколько на платной основе? Это сами поликлиники решают? Это есть какие-то стандарты на региональном уровне и так далее? И куда идут деньги от платных услуг? Владимир Гришин: Ну, давайте мы начнем с того, что платные услуги всегда были в Советском Союзе и даже в начале 1990-х гг. за пределами государственных медицинских учреждений, это самое главное правило. То есть о чем я говорю? – о том, что в государственных муниципальных, как сейчас говорят, поликлиниках и больницах все было бесплатным. Да, конечно, были какие-то моменты, но тем не менее это главное правило. О чем оно говорит? – о том, что уровень финансирования здравоохранения, к сожалению, такой, вот и предыдущий эксперт тоже говорил, что он недостаточен, причем на протяжении многих лет. По моим расчетам, чтобы выйти из этого положения даже вот убрать платность из больниц и поликлиник, которые обязаны нам предоставлять на бесплатной основе, нужно порядка, не менее 10 лет, это раз. Второе. Вы понимаете, когда у тебя не хватает средств, главный врач вынужден организовывать платные отделения, это разрешили, я еще раз говорю, в начале 1990-х гг. Естественно, это включается у него в финансовый план, поэтому он играет вариантами, смотрит, сколько не хватает, в общем-то, организовывает наиболее популярные услуги за плату. Третье – это то, что сказали, что, чтобы получить талон, ты должен ждать, записываться и все прочее, а без талона за срочность можно получить за деньги. Я сам лично на этом обжигался, когда мне с заболеванием глаза, скажем так, обещали услугу через 14 дней, а я был вынужден взять деньги и обратиться в частную клинику и получить услугу в течение получаса, это правда жизни. Поэтому вы в репортаже затронули серьезнейшую проблему, надо ли организовать платные услуги и как их убрать из государственных муниципальных больниц и поликлиник. Еще один вопрос – это приоритетность задач, которые мы решаем. На мой взгляд, все-таки надо делать приоритетной первичную медико-санитарную помощь, это решено было даже на Госсовете у президента, я один из инициаторов этой идеи. Но количество средств необходимо увеличить существенно на первичку, на УЗИ, на врачей, на женские консультации, на поликлиники и так далее, потому что там получают помощь, более 80% услуг, население страны там получает помощь. Поэтому ваша тематика настолько многогранна... Но я бы начал с того, что убрал бы платные услуги из государственных муниципальных поликлиник, я бы так вот сделал на первом шаге и поставил бы вопрос о существенном увеличении финансирования первичного звена здравоохранения, которое недофинансируется и стоимость услуг очень невысока. Поэтому мы не можем привлечь высококлассных специалистов, они все уходят куда? – они все уходят в частный сектор. Это те же самые сотрудники, но где они могут лучше и больше получать, поэтому, естественно, стараются лучше работать. Вот, в общем-то, и вся проблематика. Иван Князев: Ну а всегда ли все в деньги упирается, Владимир Вадимович? Ну вот, например, я не знаю, правильно организовать запись к врачу, когда там тоже столько всяких накладок, записываешься и онлайн, и так приходишь, и везде какой-то беспорядок получается – неужели это многих денег требует? Владимир Гришин: Я согласен с мнением с вашим и вот предыдущего эксперта. Вы знаете, на мой взгляд, до 60% проблем можно решить на уровне управления, согласен с вами, потому что это действительно и запись, это и отказ, значит, от того, чтобы... Ну, пациенты отказываются, но, к сожалению, не сообщают об этом, полностью занято. Конечно, мы сейчас переходим на электронные медицинские карты, тоже довольно сложно это все сделать. А коронавирус, о котором мы говорим, показал, что медицина наша должна... Почему увеличилось количество, значит, отрицательного мнения? – потому что она должна быть более мобильной и более адекватно отвечать срочным вызовам, а не ждать, когда там услуга, запись и все прочее. Иван Князев: У меня личный опыт просто есть. Меня на этой неделе, точнее на прошлой уже неделе, раза три записывали на повторную прививку от COVID-19, и все время на разное время, мне только единственное, что нужно было делать, – это все время их отменять. Каким образом и кто это делал, к разным врачам, разное время, с интервалом в час это происходило. Владимир Гришин: Я вам встречно могу сказать, что по моему вызову ко мне пришли 4 разных врача периодически. То есть я задаю вопрос об участковом принципе, он вообще работает или нет? Иван Князев: Ну вот да, то есть здесь вопрос не в деньгах, наверное. Владимир Гришин: Не в деньгах, согласен с вами, да. Вот такие маленькие примеры показывают, что нужно заняться прежде всего финансированием, управлением, правами пациента и пониманием, вывести платные услуги из государственных медицинских учреждений, регламентировать деятельность частного сектора за пределами, ну и, в конце концов, навести порядок хотя бы в первичном звене здравоохранения. Тамара Шорникова: Давайте послушаем вместе телезрителя, Александр из Вологды. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, слушаем вас. Зритель: Я хочу рассказать, как лечат у нас за деньги. Иван Князев: Давайте. Зритель: У меня прихватило спину, это нерв зажало, я ни лежать, ни сидеть не мог. Я пошел к платному врачу, неврологу. Заплатил 600 рублей, пришел к нему в кабинет, конечно, девочки хорошие, принимают. Он за 10 минут свою задницу даже не поднял, говорит: «У вас, может быть, грыжа?» Я говорю: «Доктор, я-то откуда знаю? У меня дело-то слезы». Вот и все лечение, таблеток выписал, вот тебе и платно. Теперь давайте расскажу бесплатное... Иван Князев: Нет, подождите, расскажите, сколько за прием заплатили вот к этому платному. Зритель: Шестьсот рублей. Иван Князев: Шестьсот рублей. Тамара Шорникова: Так. Зритель: Он даже за 10 минут задницу свою со стула не поднял, я думал, хоть по коленкам постукает. Тамара Шорникова: Это мы поняли, да. Так, теперь про бесплатную, да? Зритель: Про бесплатную. Значит, у нас поликлиника рядом, выходной день, у меня когда спина-то, до слез дело доходило. Ну к дежурному врачу, молоденькая девушка приняла очень хорошо, все растолковала, мы пенсионеры, мозги нам забила, посоветовала, где пояс можно купить. Вот таким девочкам надо бы платить хорошие деньги. Иван Князев: Ага. Зритель: Так что вот, не знаю... А с другой стороны, вроде и самолечение неплохо... Я от давления, например, лечусь, жена таблетки пьет которые, и я пью эти, так что вот. Нет, за деньги тоже, я не знаю, лучше, наверное, было бы, как раньше, бесплатно. Иван Князев: Да, спасибо вам большое. Ну, это как пишут некоторые наши телезрители: «Никакой не доверяю, ни платной, ни бесплатной, доверяю старой советской медицине», – правда, где же ее сейчас взять. Ну, кстати, по ходу нашего опроса 82% проголосовавших не доверяют платной медицине, пишут, что... Тамара Шорникова: Не считают, что там лечат лучше. Иван Князев: Да, пишут, что за деньги не лечат лучше. Тамара Шорникова: Владимир Вадимович, однако несмотря на эти цифры, что и за деньги тоже не факт, что хорошо вылечат, в регионах часто говорят о том, что просто нет возможности опять же бесплатно ходить к конкретному, например, узкому специалисту, их просто уже не осталось в поликлинике, они все принимают в частных. Соответственно, у государства есть сейчас какое-то понимание, как вернуть специалистов или как новых не пустить в платную медицину, оставить лечить нас по ОМС? Это только высокая зарплата или что-то еще? Владимир Гришин: Ну, вы знаете, мы хоть с вами и сказали, что не все дело в деньгах, не в деньгах тут... Тамара Шорникова: ...но здесь в них, да? Владимир Гришин: Но тем не менее, вы понимаете, когда... Ну, я все-таки по первому образованию тоже врач, я все это прекрасно понимаю, что можно оказать услугу раз, два, три или помощь, понятно, но, в конце концов, врачи хотят жить, они тоже находятся в таком положении, находятся в обществе. Вы правы, что мы с вами находимся сейчас в новом измерении, в новой, так сказать, жизненной ситуации, когда от старой модели мы отказались, а новую мы должны построить, это третье. Я неслучайно упомянул, что огромное влияние сейчас оказывает первичная медико-санитарная помощь, это поликлиники, это ФАПы, женские консультации и все прочее. Но из них уходят врачи, там очень мало платят, тариф там очень низкий, а людям нужно просто выживать. И конечно, они идут... Потом огромный там поток пациентов, это требования определенные, уровень образования, так сказать, достаточно, как правило, в поликлинику идут начинающие специалисты, которым нужно закрепиться, получить опыт и все прочее, а уже высококвалифицированные специалисты хотят большего внимания к себе, большей заработной платы и большее, так сказать, уважение. И наконец, ваш вопрос, понимает ли государство. Государство начинает понимать, на мой взгляд, потому что только-только, в общем-то, принимается решение по первичному звену здравоохранения. Второе: наконец-то правительство подписало решение об отраслевой системе оплаты труда, что было нонсенсом, очень низкий оклад в заработной плате, это тоже как-то обсуждалось на ваших передачах, и все прочее. Поэтому, на мой взгляд, недостаточно, но все-таки начинают понимать, что, если мы сейчас не сделаем серьезные шаги в этом направлении, это зарплата, квалификация персонала, привлечение людей, оборудование, которое самое необходимое, там ничего сложного не надо в первичном звене, тогда мы сможем с вами закрыть серьезнейшую проблему, это первичное обращение, о чем, в общем-то, наши слушатели и говорят, что им нужно было срочно получить помощь, срочную консультацию... Еще одна тенденция мировая: в принципе сейчас активно как раз идет, например, в Японии работают только узкие специалисты, ну в основном узкие специалисты, потому что, если мы любого врача опросим, пойдет ли он, врач сам, к врачу общей практики, я с большой уверенностью говорю, что никакой врач ни к какому врачу общей практики не пойдет. Ему нужен узкий специалист, имеющий стаж, квалификацию и быстро оказывающий ему помощь, в общем-то это норма жизни. Иван Князев: Спасибо. Владимир Гришин, основатель системы ОМС, профессор, доктор экономических наук, был с нами на связи. Говорили мы о том, точнее пытались узнать, за деньги лечат лучше, качественнее или нет. Подведем тогда уже итоги опроса: 83% наших телезрителей считают, что за деньги лучше не лечат, соответственно, 17% сказали, что возможно и наверно. Тамара Шорникова: Скоро продолжим.