Оксана Галькевич: А сейчас поговорим о том, что все возможно, все в наших руках и с бедностью в России можно вообще все быстро решить. Всемирный банк рассказал, как это сделать, как нужно действовать, – просто нужна еще одна программа, национальная программа минимального базового дохода, и тогда к 2030 году людей за чертой бедности в нашей стране сразу станет в 2 раза меньше. Петр Кузнецов: Только не Всемирный банк будет эти деньги раздавать, да? Оксана Галькевич: Конечно. Петр Кузнецов: Он просто предложил. Оксана Галькевич: Он предложил, да. Петр Кузнецов: Дальше думайте сами. Минимальный базовый доход. К этой теме уже пытались подступиться разные страны, был эксперимент в Финляндии еще до пандемии, начали выплачивать такое пособие в Германии уже во время разгула коронавируса. В странах, где до решительных действий еще пока не дошло, провели опросы. У нас в стране, например, уровень поддержки вот этой идеи очень высок сейчас, это 73%, согласно отдельным и последним опросам. Оксана Галькевич: В Литве еще он достаточно высокий, в Великобритании. А вот в Швейцарии, там даже не просто опрос, там референдум провели... Петр Кузнецов: Да-да-да, знаменитый референдум. Оксана Галькевич: ...с весьма интересными результатами. Знаете, какие результаты? Подавляющее большинство швейцарских граждан, 77%, высказались против, не нужны им никакие ежемесячные выплаты из бюджета страны, никакой базовый доход. Видимо, понимая все плюсы, швейцарцы все-таки взвесили и минусы возможного нововведения, а это риск инфляции, рост мигрантов в их стране, отмена льгот и компенсаций. Петр Кузнецов: Конечно, а вы что думали? Оксана Галькевич: Не просто так все, да. Петр Кузнецов: С введением единого базового дохода все компенсации и льготы будут отменены, а как же. Все-таки интересно, что скажет наша аудитория. Давайте проведем опрос: как вы считаете, нужно ли ввести в России минимальный базовый доход? Наш опрос и ваши ответы «да» или «нет» присылайте на короткий номер 5445, мы в конце этой получасовки подведем итоги. Посмотрим, что у нас получилось, даже интересно. Оксана Галькевич: Да. Ну и мы принимаем также звонки, друзья, с вашими комментариями по этой теме, все бесплатно, телефон там же у вас на экране. Ну а сейчас к нам присоединяется в прямом эфире наш первый собеседник. На связи с нами Рафаэль Абдулов, кандидат экономических наук, профессор кафедры экономики и менеджмента Московского финансово-юридического университета. Здравствуйте, Рафаэль. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Рафаэль Абдулов: Здравствуйте, здравствуйте. Петр Кузнецов: Мы в предыдущем часе коснулись вот этих единовременных выплат на детей от 3 до 16 лет, вот эти 10 тысяч знаменитые. Это тоже в какой-то мере хоть и разовый, но безусловный базовый доход. Но выплачивался он ровно всем семьям с детьми, да, независимо от дохода, то есть люди с хорошим доходом, а дети все-таки есть и в семьях с хорошим доходом, не значит, что семья с ребенком – это семья на грани выживания, они тоже эти выплаты оформляли. То есть кому-то это очень большая помощь, очень существенная, а кому-то ну так, знаете, в «Азбуку вкуса» сходить. Так вот какова эффективность этой меры в таком случае, если раздавать всем поровну? Рафаэль Абдулов: Вот я хотел сначала внести ясность, что такое безусловный базовый доход. Это предполагаются выплаты, например ежемесячные, каждому гражданину страны, а все-таки когда говорим о гарантированном минимальном доходе, то это речь идет уже об адресной помощи, о том, у кого не хватает денег, заработных плат, пособий свести жизнь, концы с концами. Так вот, ваш вопрос был правильный, что, когда были выплаты по 10 тысяч, это было всем вообще, у кого есть дети, и в этом смысле это напоминает безусловный базовый доход, единственное только с тем, что это были разовые выплаты, а не, например, чередовались бы раз в месяц, поэтому тут тоже это нельзя назвать безусловным базовым доходом. Вообще, идея безусловного базового дохода, вы правильно сказали, она уже витает давно в некоторых, во многих развитых странах, и очень много было экспериментов в Финляндии, в Германии. И знаете, оказывается, что люди, получающие вот такие регулярные выплаты, они не спивались, они не тратили денег на сигареты или на какие-то развлечения, – нет, они, оказывается, эти деньги тратили на то, о чем они мечтали раньше, на что не хватало им денег, времени, например пойти на курс, изучить новый язык, увлечься каким-то хобби, просто отложить эти деньги. Они просто стали счастливее. В этом смысле, в общем, эта идея потрясающая, и, конечно, она благотворно может сказаться на экономике. Петр Кузнецов: Рафаэль, простите, пожалуйста, вы сейчас пример, еще раз, это где-то там, да, у них было, правильное использование? Оксана Галькевич: Вот, я как раз хотела спросить, Петь, – а то, что немцу, как говорится, хорошо, то нашему человеку... ? Петр Кузнецов: Слушайте... Нет-нет-нет, я напомню, в 2019 году в Волгоградской области 3 месяца 70 малоимущих детей получали адресную помощь, вот тот самый безусловный базовый доход. Что вы думаете? Закредитовались еще больше, там что-то на продукты хватило, не смогли так же, как в вашем хорошем примере, распорядиться самостоятельно. Вот готовы ли мы именно к правильному использованию потенциального... ? Рафаэль Абдулов: Да, конечно же, вы правильно говорите, одним базовым безусловным доходом мы не победим бедность, но просто позволим большинству людей, а это я не голословно говорю, а вот, например, на сайте Всемирного банка мы можем найти до 40 исследований научных, показывающих о том, что большинству участников этих экспериментов, они качественно улучшили свою жизнь. Поэтому с Волгоградом пример, ну это, конечно же, бывает такое, что они больше закредитовались. Здесь вопрос поставлен правильно, если это временная мера, то, конечно, это может человеку не исправить его положение. Более того, сейчас найдутся оппоненты, которые скажут, что таким образом мы будем разводить иждивенчество, мол, человек и так получает деньги и не пойдет никуда работать. С какой-то стороны, где-то здесь будет доля правды, но еще раз говорю, что качество вот этого огромного количества экспериментов показывает, что жизнь изменяется в лучшую сторону, и есть экономическая интерпретация этих действий. Смотрите, если человек получает базовый, например, доход, то он будет выбирать себе работу, где заработная плата будет превышать этот доход, чтобы ему было интересно там работать, чтобы он там мог реализовываться всячески. Таким образом, работодатели будут вынуждены поднимать заработные платы, значит, они будут вводить инновации, научно-технический прогресс, и начнется качественный рост экономики. В этом смысле для экономики, для всей нашей жизни безусловный базовый доход принесет только пользу. Оксана Галькевич: Рафаэль, а вот, может, попытаемся оценить как-то сумму, какой она должна быть? Есть у нас небольшая графика, потому что уже такие опросы среди людей проводились, если мы можем сейчас ее показать. Знаете, разные суммы ведь называются, кто-то говорит, 10, 20 тысяч... Петр Кузнецов: Сколько нужно, да? Оксана Галькевич: Да, каким он должен быть, этот доход базовый, 20–30, 30–40... Вы что скажете? Рафаэль Абдулов: Ну, конечно, например, 33%, больше всего, показывают от 20 до 30 тысяч. Я соглашусь с этой выборкой. Дело в том, что в России минимальный размер оплаты труда составляет около 12 тысяч рублей, и количество бедных в России, например, около 20 миллионов человек, ну по официальным данным. Но это не так: каждый третий россиянин называет себя бедным, ему не хватает денег на качественную жизнь, не хватает собрать ребенка в школу, не хватает дать ему на обед и так далее, помним голодные обмороки в Кузбассе детей и в других регионах. Поэтому 20–30 тысяч – это те деньги, которые позволят хоть как-то жить, не на широкую ногу, разумеется, но никак речь не может идти о 12 тысячах рублей, согласно вот этому МРОТ. Петр Кузнецов: Но можно предположить, что для многих и 30 тысяч рублей повод не работать, давайте возьмем такую ситуацию. В таком случае вопрос: может быть, чтобы перейти нам реально к базовому доходу, нам нужно все-таки обеспечить высокую производительность труда сначала? Рафаэль Абдулов: Конечно, вы и дали ответ этим вопросом, потому что все равно безусловный базовый доход, я думаю, в будущем так или иначе, как бы к нему мы ни относились, будет внедрен, и в России в том числе, и в других странах. Потому что научно-технический прогресс высвобождает очень много низкопроизводительных работ, это, например, на кассах, водителей, беспилотные автомобили, трамваи и так далее. И куда могут пойти эти работники в будущем, когда в принципе производиться будет все, как говорится, роботами? Тогда, в этом случае государство будет вынуждено платить вот этот самый безусловный базовый доход. Оксана Галькевич: Да. Ну посмотрим, конечно. Мне кажется, нам еще далеко-о-о идти до внедрения роботов... Петр Кузнецов: Да, с производительностью труда у нас большие проблемы, быстрее роботов внедрим, чем производительность поднимем. Оксана Галькевич: У нас Никита из Краснодарского края дозвонился, ждет своей возможности высказаться. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Никита. Зритель: Да. Я хотел бы высказать свое мнение по поводу минимального базового дохода. Я считаю, что выплачивать его было бы честнее, чем предоставлять людям какие-то льготы, субсидии, субвенции, потому что страна большая и очень многие люди не знают о наличии льгот в тех или иных категориях. Получая деньги в чистом виде, они бы смогли полностью реализовать свои потребности в тех видах услуг, которые им необходимы, ну либо товаров, либо в медицинском лечении. Я сам работал в социальной сфере, и просто огромное количество людей приходят и спрашивают, как они могут получить ту или иную... Или они приходят и говорят, что им нужно то-то, и даже не знают, что они могут рассчитывать на это от государства в обязательном порядке... Оксана Галькевич: Ну да, потому что у нас уведомительный порядок, у нас людей не оповещают о том, что там вы, такой-то такой, имеете право на такую-то льготу. Петр Кузнецов: Нет, Никита, так-то оно так, но согласитесь, даже если он будет знать все то, что положено, вряд ли он наскребет на эти 30 тысяч, которые лидируют в опросах, сумма как базовый доход. Рафаэль Абдулов: Смотрите... Зритель: Ну, смотря о чем мы говорим. Оксана Галькевич: Спасибо, Никита. Петр Кузнецов: Да, Рафаэль, пожалуйста. Рафаэль Абдулов: Да, я хотел прокомментировать. Оксана Галькевич: Конечно. Рафаэль Абдулов: Мне понравился комментарий Никиты, и дело вот в чем. Конечно, завтра ввести в России безусловный базовый доход всем на уровне 30 тысяч рублей невозможно, мы же все-таки должны ориентироваться на реальность. Но есть альтернатива безусловному базовому доходу, например, о безусловных базовых услугах. Допустим, бесплатный общественный транспорт, троллейбусы, автобусы, метро. Потом медицина, разумеется, образование, которое сейчас становится платным, к сожалению, но если вот оно будет снова бесплатным, массовым, то это ведь в какой-то мере тоже речь о безусловных базовых услугах, так сказать, альтернативный подход. Оксана Галькевич: Рафаэль, но понимаете, покупка билета – это своего рода показатель, сколько людей покупают билеты на тот или иной вид транспорта, насколько этот вид транспорта востребован, например, каков у него трафик, проходимость, загруженность и так далее, в общем, для этого плата и вводится. Если мы будем просто, вот веерно, что называется, оплачивать все и везде, это, мне кажется, может привести к большой экономической неэффективности. Рафаэль Абдулов: Не совсем соглашусь здесь с вами, потому что есть опыт развитых стран, где общественный транспорт бесплатный, и тут я не видел таких исследований, чтобы резко возросла загруженность. Наоборот, люди перестанут пользоваться, например, своим личным транспортом и, возможно, разгрузят. Но тут нужно проводить исследование. Однако реально располагаемые доходы населения в таком случае будут расти, то есть в России, например, реально располагаемые доходы падают на протяжении где-то 7–8 лет последних, растет закредитованность, растет число обращений... Оксана Галькевич: Да что ж такое... Рафаэль Абдулов: ...любое улучшение располагаемых доходов, например, за счет бесплатного транспорта, за счет бесплатной нормальной медицины и так далее, это только улучшит состояние всех людей за счет качества человеческого капитала. Оксана Галькевич: Спасибо. Петр Кузнецов: Рафаэль, но что касается нас, все-таки мы живем в мире, где бизнес навязывает человеку все то, что он хочет, что он навяжет, и поэтому безусловный базовый доход, вопрос, на что будут потрачены все-таки эти деньги, возвращаясь еще к этому очень важному моменту. Рафаэль Абдулов: Очень хорошо эти деньги потратятся как раз на... Петр Кузнецов: «Бери кредит, без кредита никуда, человек», «Пей кока-колу, потому что это поколение кока-колы». Рафаэль Абдулов: Смотрите, даже с кока-колой: в США было несколько экспериментов, и когда разразился кризис 2008 года, в Штатах, где людям была вот эта адресная помощь и вообще социальное такое обеспечение штатов, так вот там кризис отразился легче на людях, потому что люди эти дополнительные деньги тратили на продукты питания и так далее, все это прокручивало экономику, понимаете, рос совокупный спрос. Поэтому безусловный базовый доход в какой-то мере даже поможет бизнесу при, например, сжимающемся рынке, допустим, как в России, да и во всем мире. Поэтому я думаю, что в итоге бизнесу будет только выгодно. Оксана Галькевич: Спасибо. Рафаэль Абдулов, кандидат экономических наук, профессор кафедры экономики и менеджмента Московского финансово-юридического университета, был у нас на связи. Давайте выслушаем еще Веру из Челябинской области. Вера, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Что думаете, нужен вот такой вот доход безусловный базовый? Зритель: Ну, про базовый доход я ничего не поняла, телевизор выключила. Я просто хочу сказать о деньгах, которые даются матерям на детей от 3 до 7, там до скольких, я не знаю, у меня детей нет. Просто я вам рассказываю случай. Вот я иду, стоит такая вот мать возле подъезда с сигаретой, курит, говорит по дорогому телефону, подружке, видимо, хвалится, вот в прошлом году это было: «Вот Путин дал деньги, я купила себе новый телефон», – правильно, да? Я работающий пенсионер, но, как вы знаете, нам пенсию не добавляют, на нас денег нет, а вот на таких матерей, которые на детские деньги бегут покупают быстренько себе телефоны, сигаретки... Не надо вот это поощрять! Пусть они, эти все, работают! Нужно как-то адресно. Подруга вылечила внуку зуб, отдала 4,5 тысячи, вот как-то вот на это пустите деньги, лечите детей бесплатно, лекарства... Петр Кузнецов: Слушайте, ну что адресно? Вот эта вот мама, которую вы привели в пример, она, например, попадает под эту категорию адресной помощи. Оксана Галькевич: Но все равно купила себе телефон. Зритель: Это не помогает, деньги-то не детям достаются, а... Петр Кузнецов: Здесь же никто не будет проверять, куда ты пойдешь с этими деньгами. Оксана Галькевич: Ну, ваша мысль понятна. Петр Кузнецов: Это нужно администрирование... Понятно, да. Оксана Галькевич: Вера, спасибо большое. Давайте опрос посмотрим. Спрашивали наших зрителей, нужно ли такой безусловный базовый доход вводить в нашей стране, в нескольких городах опрос провели. ОПРОС Оксана Галькевич: Ну, вот такие мнения. Петр Кузнецов: Как материнский капитал, да, хорошая идея. Оксана Галькевич: Еще один эксперт у нас на связи – Ольга Кузнецова, профессор кафедры экономической и социальной географии России Московского госуниверситета. Ольга Владимировна, здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Ольга Кузнецова: Добрый день. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Ольга Владимировна, я почему согласился с последним выступающим? Потому что мне кажется, что во многом зависит от самого населения, точнее от финансовой грамотности этого населения, если речь идет о раздаче «вертолетных денег», в том смысле, где «вертолетные деньги» реально правильно работают, наверное, там, где человек умеет пользоваться этими деньгами и правильно их расходовать. Ольга Кузнецова: Смотря о каких категориях людей мы говорим. Если мы говорим о тех людях, которым на сегодняшний день не хватает на элементарное выживание, когда мы говорим о низких пенсиях, когда мы говорим о необходимости поддержки матерей, которые растят детей, то, конечно, такая поддержка нужна, и совершенно очевидно, что деньги пойдут прежде всего на текущие нужды. А вот что касается выплаты безусловного базового дохода на решение каких-то фундаментальных задач типа купить квартиру или решить какие-то другие проблемы, ну вот для этого базовый доход, мне кажется, точно не должен быть предназначен. Оксана Галькевич: Ольга Владимировна, вот мы вспоминали опыт Германии, Финляндии, других, так скажем, весьма зажиточных стран даже по сравнению с нами, хотя мы тоже страна небедная, но тем не менее. Там вводился этот базовый доход в качестве некоего такого эксперимента. Я вот думаю, исход этих экспериментов, чем он обусловлен? Вроде как да, есть некий положительный эффект, но тем не менее вот он как постоянный не был закреплен, этот опыт. Чем он объясняется? Тем, что, может быть, уже взрослые, зрелые люди с каким-то неким жизненным опытом, с пониманием получали вот эти дополнительные средства, и тогда действительно они могли пустить это и на развитие, и на покупку, на приобретение еще чего-то? А как вы думаете, вот подобный опыт в нашей ситуации, как бы он, так скажем, себя показал? Ольга Кузнецова: Я, по правде говоря, противник всеобщего безусловного дохода и распределения денег людям независимо от того, умеют они ими пользоваться или нет. Потому что люди все-таки должны, да, иметь деньги, которые удовлетворяют их самые необходимые потребности, и для этого должна существовать социальная поддержка со стороны государства и достойные пенсии. Но если люди хотят на что-то большее, то они должны все-таки работать и зарабатывать. И дальше возникает вопрос, что, если люди на сегодняшний день не имеют денег, так ли уж они тогда умеют зарабатывать, и почему вот сейчас считается, что они смогут с этими деньгами что-то сделать, их как-то преумножить, если на сегодняшний день у них это не получилось? А если речь идет о... Оксана Галькевич: Но подождите, Ольга Владимировна, здесь я с вами согласна, да, в какой-то части, но, с другой стороны, если нет этих возможностей... Мы можем говорить, да, о тех людях, которые работают и зарабатывают, когда они реализуют свои возможности, а когда они хотели бы работать и хотели бы зарабатывать, но у них просто нет такой возможности в силу разных причин, я не знаю, кризис в экономике, что-то происходит на рынке труда и так далее, как здесь-то быть? Ольга Кузнецова: Мне кажется, что здесь лучше говорить в таком случае не о базовом доходе, а о конкретных мерах поддержки тех людей, которые действительно что-то хотят. Если люди хотят свой малый бизнес, то надо непосредственно расширять программы кредитования малого бизнеса, давать деньги на старт. Если люди хотят еще что-то конкретное, давать им под что-то конкретное, а не просто раздать всем деньги, авось кто-нибудь да малый бизнес затеет. Оксана Галькевич: Ага. Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста (сейчас звонки у нас будут), почему же все-таки не прогрессивный налог вместо базового дохода? От прогрессивного налога, сколько об этом говорили, казна получит примерно столько же, что прогрессивная, что нет, казна получает столько же, но за счет перехода можно значительно снизить, например, социальное напряжение. Ольга Кузнецова: Мне кажется, что здесь есть две проблемы. Проблема №1 состоит в том, что между регионами существуют очень большие различия в зарплатах и ценах и этот вопрос введения прогрессивного подоходного налога, о градации доходов, надо решать либо на региональном уровне, либо придумывать какую-то сложную систему дифференциации ставок по регионам, это раз. Проблема №2: у нас, к сожалению, вся наша налоговая система не связана с оценкой семейного дохода. Я считаю, что нельзя вводить прогрессивную шкалу налогообложения индивидуального дохода, не учитывая, допустим, семейный доход, сколько зарабатывает жена, сколько зарабатывает муж, сколько детей они воспитывают. Когда у нас налоговая служба будет в состоянии вести оценку семейного дохода, тогда гораздо более честным и социально справедливым будет прогрессивное налогообложение. Оксана Галькевич: Ольга Владимировна, у нас есть звонок из Татарстана от Натальи, давайте поговорим с ней вместе и выслушаем ее. Наталья, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Наталья, я пенсионерка, мне скоро будет 60 лет... Оксана Галькевич: Очень приятно. Зритель: Очень приятно. И последние годы я ухаживаю за своей мамой. И поскольку на пенсию я вышла не с рабочего места, а после ухода, пенсия у меня около 10 тысяч всего лишь. И вот я должна сказать, что, оставшись вдовой 8 лет назад, вот даже сейчас, имея очень старую плиту газовую и так дальше, у меня все ветшает, я не могу ни купить, ни приобрести, и работы я найти в нашем маленьком поселке тоже не могу. У меня как бы «чистая» жизнь такая, вырастившая двоих детей, досмотревшая папу и маму, я вот живу, донашиваю все, что имею. Я не согласна с Ольгой Кузнецовой, да пусть она меня простит, что мы каждый можем найти себе работу, подработку и так дальше. Мы живем и наслаждаемся только тем, что мы дышим, видим, ну и благодарим Господа, вот всего лишь так. А если бы, конечно, у меня была возможность и я имела доход какой-нибудь, я первое, что купила бы, это плиту, и где-то были бы уже рабочие места, оплачивались, да, потому что было бы движение в промышленности, так ведь, да, и не я одна такая... Петр Кузнецов: Потому что у вас есть, да, запрос на плиту, понятно. А сколько, по-вашему, должен составлять на сегодняшний день, вот если завтра он появится, безусловный базовый доход? Зритель: Ну, хотя бы тысяч 10. Мне кажется, вполне бы устроило людей, вот я думаю так, хотя бы. Оксана Галькевич: Спасибо, Наталья. Петр Кузнецов: Наталья из Татарстана. Ольга Владимировна, не согласна она была с вами... Комментарий ваш, пожалуйста. Ольга Кузнецова: Я уточню свою позицию. Я ни в коей мере не имела в виду пенсии. Пенсии для людей, которые вышли на пенсию, они должны быть достойными и нормальными, это совершенно отдельная история. Мы говорим прежде всего о тех людях, которые находятся в работоспособном возрасте и могут работать. Дальше опять же, если есть регионы, где нет работы, где есть безработица, то опять же можно обсуждать реальные размеры пособий по безработице, реальные меры по борьбе с безработицей. Все это, безусловно, необходимо. Но не должна речь идти о том, что в тех регионах, где рабочие места есть и где при этом люди не очень хотят активно работать, безусловный доход будет поощрять такое нежелание двигаться с места. Оксана Галькевич: Ольга Владимировна, спасибо вам. Ольга Кузнецова была у нас на удаленной связи, профессор кафедры экономической и социальной географии России Московского государственного университета. Мы подведем итоги, друзья, опроса, который мы запустили в самом начале беседы. Нужно ли вводить в России минимальный базовый доход? Вот какие результаты. Петр Кузнецов: «Да» 81% ответили. Оксана Галькевич: Ну, все остальные против, то есть большинство подавляющее голосует «за».