Константин Чуриков: Ну а сейчас давайте попробуем вместе с вами, опираясь на соцопросы и, конечно, на мнение эксперта и на ваше мнение, понять, что в головах у наших детей, к чему они стремятся, чего они хотят и правильно ли их желания. Любопытное исследование мы увидели с коллегами. Исследование, движение «Вдохновители» и центр «Орленок» опрашивали подростков – школьников и тех, кто учится в специальных профессиональных училищах. О чем мечтает молодежь? Большинство ответило, что о чем-то мечтают, больше 90%. Но из них 35% не говорят, о чем, это большой-большой секрет. 23% заявили, что для них самое главное – это самореализоваться, то есть устроиться на работу, быть успешным в карьере. 11% отметили, что им нужны материальные всякие штуки: деньги, недвижимость, автомобили. Про хорошее образование как о мечте сказали 8%. Ну, дальше – путешествия. А счастье – только 3%. Три процента подростков мечтают быть счастливыми. Что это все значит? О чем это говорит? Правильно ли я понял это исследование, что, в общем-то, вечные какие-то ценности не очень нужны молодым, а вот как раз деньги и карьера – да? У нас в студии Игорь Романов, декан факультета коммуникативного менеджмента РГСУ, кандидат психологических наук. Здравствуйте, Игорь Владимирович. Игорь Романов: Добрый вечер. Константин Чуриков: Я правильно понял это исследование? Или, в общем, я рано спрашиваю с молодежи, вернее, с подростков, со школьников? Они еще юны, чтобы что-то понимать. Игорь Романов: Ну почему? Во-первых, 35% сказали, что не скажут. И что там у них, в общем-то… А это самая большая часть, потому что дальше идут 20% с копейками. Константин Чуриков: Ну, «не скажу» иногда в этом возрасте означает «не знаю», «не определился». Да? Игорь Романов: Да. Или «мечтаю как раз о счастье, но стесняюсь сказать». И тогда у нас 35 плюс 3 – получается 38%. Но на самом деле чаще всего… Там вопрос в другом, потому что для подростка абстракция еще не понятна. То есть что такое вообще мечтать о счастье? Счастье – это что-то. Для кого-то это хорошая работа, для кого-то это действительно самореализоваться и устроиться в жизни, для кого-то это много всего заработать. Я думаю, что 11%, которые там прозвучали, про деньги и материальные ценности – ну, это явно заниженная история. Константин Чуриков: Конечно, конечно. Игорь Романов: То есть мы не поверим, что только каждый десятый мечтает хорошо зарабатывать, иметь хорошую квартиру, машину и так далее. Но тенденция есть очень простая, да, действительно. Помните «Доживем до понедельника»? Там: «Счастье – это когда тебя понимают». Вот были времена, когда люди реально не стеснялись говорить о том, что хочется душевного комфорта, взаимопонимания близких людей, хорошей семьи и так далее, и так далее, и так далее. Константин Чуриков: Это уже прямо продолжение нашей предыдущей теме. Так? Игорь Романов: И сегодня подростки либо так не думают, либо уже стесняются об этом говорить, потому что стало нормальным, легитимным говорить: «Я хочу много зарабатывать. Я хочу гиперкарьеру». А особенно для девочек. Константин Чуриков: Серьезно? Игорь Романов: Серьезно, конечно. Константин Чуриков: Раньше было наоборот, мне кажется. Нет? Игорь Романов: Ну, довольно давно… Константин Чуриков: А что произошло-то? Игорь Романов: Довольно давно было, да. Константин Чуриков: Девочки прямо так дернули в бизнес. Игорь Романов: Конечно. Потому что для достаточно большого количества девочек самореализация, возможность быть самостоятельной – это не альтернатива семье, счастью семейному и так далее, а возможность самой выбирать свое счастье и не зависеть от выбора родителей, мужчины, который первый попался, и так далее. Поэтому раньше довольно много говорили о том, что счастье – это про личную жизнь, про семью и про теплые отношения. Сегодня чаще все-таки это действительно про самореализацию, про карьеру и так далее. Это совершенно не значит, что подростки не хотят теплоты, отношений и всего остального. Точно так же, как раньше, это совершенно не значило, что подростки не хотят денег и карьеры. Просто во многом это связано с тем, что сейчас принято говорить. Константин Чуриков: А, понятно! Сейчас время такое, сейчас циничное время. «Просто деньги. И ничего, кроме денег». Игорь Романов: Конечно. И если ты будешь говорить про романтику и всякие другие, как говорят подростки, «розовые сопли», то могут не понять. Константин Чуриков: А как сделать так, чтобы «розовые сопли», как выражаются подростки, стали ценнее, чем вот эти цветные бумажки под названием «деньги»? Игорь Романов: Ну, во-первых… А это прямо у нас задача такая, да? Константин Чуриков: Ну, вопрос, вопрос. Игорь Романов: Сделать так, чтобы это было? Константин Чуриков: Ну, мы исходим, наверное, из того, что все-таки, извините, опрашивали школьников. Когда дети говорят в шестом-седьмом классе, что главное – деньги, наверное, не совсем ради этого мы их растим. Мы хотим получить на выходе немножко другой результат, да? Игорь Романов: Но всегда же есть некие критерии самореализации. Вот сейчас критерий самореализации – это нормальная успешность в карьере. Деньги во многом – это производная. Не то чтобы хочется заработать денег, и поэтому карьера. Вот для сегодняшних подростков хочется карьеры, самореализации, быть известным, быть статусным – и тогда деньги приложится. Константин Чуриков: Хорошо, вложить в то же самое немножко другие смыслы: стать профессионалом, лучшим в своей области, для того чтобы приносить пользу людям. Вот хотя бы это дополнение, а не «ради денег». Это же, мне кажется, очень важно. И это принципиально все меняет. Нет? Игорь Романов: Ну, на самом деле мы же в свое время – сколько? – лет тридцать пять назад, когда многие вещи перевернулись с ног на голову, к нам пришли прежде всего некие внешние атрибуты успешности. Потому что если, например, мы сейчас возьмем западную культуру, если мы возьмем западные ценности, то там же лучшие авторы, которые пишут книги по самореализации, они же не пишут про то, как заработать миллион денег, а они пишут про то, как быть успешным, про то, как стать хорошим профессионалом, про то, как себя ценить и так далее, и так далее. Константин Чуриков: А давайте мы возьмем эти западные ценности и отпустим, пускай они упадут, и возьмем какие-то свои, за себя возьмемся. Игорь Романов: Так вот, сейчас мы очень хорошо освоили внешние признаки тех западных ценностей, которые к нам приходили. Не стать хорошим профессионалом, не быть счастливым, а для этого уже работать, а внешние признаки: карьера, машина, квартира, деньги и так далее. Но на самом деле постепенно и Запад начал уставать от этого всего, и сейчас это, в общем, достаточно показательно. Там появляется количество западных философов, типа «Тонкого искусства пофигизма», которые говорят о том, что: «Ребята, даже у нас американская мечта умерла, потому что история про то, что каждый может стать президентом, и ради этого надо работать 24/7, опыт показывает, что все-таки президентом становится один, и не самый яркий, самый работоспособный. Константин Чуриков: Ну, мы еще по книжкам знаем, что иногда американская мечта приводит к американской трагедии. Игорь Романов: Совершенно верно. Поэтому, собственно говоря, и оттуда уже звоночки выходят. А для нас это вообще не очень типичная история. Для нас все-таки типичная история счастья – это когда тебя понимают, ты в ответе за тех, кого приручил, и так далее, и так далее, и так далее. Вот это наш коренной менталитет. Но (и я не зря с этого начал) сейчас об этом не очень удобно говорить. И вот сделать так, чтобы… Константин Чуриков: Почему? Игорь Романов: Ну как – почему? Потому что есть некий максимально популярный всегда контекст. Вот сейчас этот максимально популярный контекст – это хотеть внешних признаков. И если даже ты внутри хочешь чего-то такого теплого, внутреннего и надежного в отношениях, то об этом не очень принято говорить. И сделать так, чтобы об этом стало принято говорить, и сделать так, чтобы сказать: «Я хочу заработать все деньги мира». – «Ну, чувак, для этого, наверное, надо стать человеком сначала», – собственно говоря, это и есть задача. Константин Чуриков: Или наоборот – перестать им быть. Игорь Романов: Или наоборот – перестать им быть. Но все равно должно быть неудобно об этом сказать. Константин Чуриков: Давайте послушаем нашего зрителя Виктора из Симферополя. Виктор, здравствуйте. Починили телефон. Зритель: Добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый вечер. Зритель: Я вам хочу сказать, что наши дети, может быть, лучше, чем мы. Они больше понимают. Вопрос состоит в том, как их поднять и воспитать. Дети думают о том, как им вырасти, какую профессию приобрести. Вопрос в том, что не все дети талантливые попадают на бюджет. Константин Чуриков: Это точно. Зритель: «Если мой папа генерал, то я тоже буду генералом». А если он полковник, то будет только полковником. Спасибо. Константин Чуриков: Поняли вас, спасибо, Виктор. Игорь Владимирович? Игорь Романов: «Не все дети попадают на бюджет». Константин Чуриков: Да. Факторы социальной несправедливости, которые дети понимают с детства. Игорь Романов: Ключевая фраза: «Не все дети попадают на бюджет». Ну, я хочу сказать, что, например, у нас в РГСУ в этом году как раз удивительным образом очень много бюджета! Вот только весной дополнительно к нам пришло порядка 300 мест бюджетных в магистратуру. И по сравнению с тем, как это было раньше, в общем, сейчас как бы достаточно приоритетная история, с тем чтобы было достаточно бюджетных мест для тех детей, которые действительно талантливые. Другое дело, что очень часто бывает, что в нашей системе ЕГЭ, традиционной уже теперь в рамках Болонской системы, человек, который приходит с максимальным количеством баллов и максимально претендует на бюджет – это далеко не тот человек, который дальше реально сможет реализоваться. Ну, не всегда, скажем так. Потому что очень часто бывает, ну просто сплошь и рядом, что приходит человек с большими баллами, получает бюджетное место, успокаивается и тихо, спокойно, больше потом не отсвечивает. Его не видно, не слышно, он не участвует ни в каких дополнительных мероприятиях, он не идет на стажировки. И из него потом не получается какой-то крутой специалист. Он просто считает, что его миссия в жизни выполнена – он за счет высоких баллов поступил на бюджетное место. Константин Чуриков: Смотрите, какие интересные эсэмэски у зрителей. Саратовская область: «Если в голове одни деньги – это беда». Тула: «Проблема в том, что про мечту и трагедию знаем мы с вами, а дети не читают книги и не знают этого, особенно из семей, где не ценятся знания. И не только. Утеря опыта, приобретенного чтением книг – это огромная проблема». Кстати, да. Игорь Романов: Кстати, да. Константин Чуриков: Вот лучше, наверное, любых разговоров, лучше любой пропаганды, лозунгов – прочел и понимаешь, в чем суть. То есть возможность пережить чужой опыт, понять, как это бывает. Игорь Романов: Безусловно. Но мы же не будем сейчас отрицать, что в последнее время проблема даже не в том, что мало читают. Читают достаточно. Просто клиповое мышление, которое существует параллельно с чтением книг… Опять же, мы не можем… Константин Чуриков: Сейчас надо учить читать книги. Не просто приучать к чтению, а учить читать и понимать. Игорь Романов: Не просто смотреть графические новеллы. В свое время господин Сент-Экзюпери, он понимал всю эту историю, поэтому он нарисовал, по сути, «Маленького принца». И до сих пор дети продолжают любить «Маленького принца», но только теперь они его любят во многом со всеми этими рисуночками, авторскими. Константин Чуриков: Потому что немножко комикс, да. Игорь Романов: Да, потому что немножко комикс, совершенно верно. Константин Чуриков: Елена из Екатеринбурга. Здравствуйте, Елена. Пожалуйста. Зритель: Добрый день. Слышно меня, да? Константин Чуриков: Да. Зритель: Добрый день, уважаемый ведущий Константин и гость программы. Я бы хотела вот о чем сказать. Я закончила школу в 74-м году. И у нас класс был очень сильный, ребята поступили в военные училища, поступили на врачей очень многие, инженерами стали, выучились. И, конечно, это все зависит от идеологии общества. Не было в наше время культа денег, как сейчас. Вот сейчас… Я занимаюсь с молодежью и знаю, что у них даже не важно, куда они поступят, а самое главное – это чтобы деньги на первом месте, чтобы это было сразу и сейчас. Константин Чуриков: Сразу побольше и чтобы ничего не делать. Да, спасибо большое. Чиним, продолжаем чинить нашу телефонную линию, там какие-то звуки. Вы знаете, все пишут, что, кстати говоря, не поверили в этот опрос. Ну, это не наш опрос. Все говорят, что 99% думают о деньгах. И вот в продолжение того, что сказала Елена, Ульяновская область: «Почему у нас запрещена идеология?» зачем мы запретили? Не кажется ли вам большой ошибкой, что мы отказались от идеологии в свое время? Игорь Романов: То, что мы отказались от идеологии в свое время – это, безусловно, большая ошибка. Я не думаю, что сейчас она запрещена, потому что сейчас на самом деле ведутся активные поиски идеологии, начиная с национальной идеи и заканчивая действительно идеологией общества, какой-то воспитательной идеологией, выстраиванием единого воспитательного контекста. Не зря «Большую перемену» придумали, пытаются как-то объединять все эти молодежные организации и так далее, и так далее, и так далее. Но проблема в том, что идеология все-таки вторична, она зависит от какой-то такой базовой парадигмы общества. Потому что очень долго у нас была базовая парадигма – группоцентризм. То есть хорошо, когда ты думаешь о других, хорошо, когда ты думаешь о будущем, хорошо, когда ты думаешь о коллективе, и так далее, и так далее. То есть хорошо быть самоотверженным. Константин Чуриков: Сейчас это тоже есть, просто это не могут объяснить. Вот нет, видимо, задачи такой, что ли, или слов не находят. Сейчас придумали волонтеров. Раньше были пионеры, комсомольцы, а теперь волонтеры. Задачи те же самые, но просто… Игорь Романов: Волонтеры? Нет-нет-нет… Константин Чуриков: Просто теперь ты можешь быть волонтером, а раньше ты, грубо говоря, не мог не быть пионером или комсомольцем. Игорь Романов: Честно скажем, с моей точки зрения, волонтеры – это такая история по отвлечению людей от каких-то, наоборот, ключевых проблем. Да, ты можешь быть волонтером. Что это такое? Либо ты нацепишь мерч на себя и пойдешь помогать организовывать какое-нибудь общественное мероприятие. Ну, собственно говоря, раньше это мы и делали. Константин Чуриков: Ну да, городской праздник. Игорь Романов: Да. Либо ты собираешься, идешь собак кормить, для того чтобы какие-то ключевые проблемы людей не решать. Вопрос-то в другом. На сегодняшний день все-таки не модно считать, что другие важнее, чем ты. Не модно считать, что думать о будущем – это важнее, чем думать о сегодняшнем дне. Потому что долгие годы всякие наши инстаграмные гуру, психологи и так далее… Константин Чуриков: Коучи. Игорь Романов: Коучи, да. Они говорили: «Ты – самое главное. Если ты не подумаешь о себе, то никто не подумает. Думай только о себе, – и так далее, и так далее, и так далее. – Если для тебя что-то плохо, то ни в коем случае не делай. Если для других это хорошо…» Я недавно прочитал совершенно потрясающую статью психолога о том, что Данко… Помните? Константин Чуриков: Горький. Игорь Романов: Да, прекрасный рассказ Горького. А это же великий невроз, да? Он же просто закончил жизнь самоубийством. А для других это совершенно не важно, потому что нужно думать, опять же, о себе. И вот оппозиция между тем, что нужно думать о других, то есть что героизм – это хорошо, с одной стороны, а с другой стороны, что героизм – это невроз. Константин Чуриков: То есть это называется «смотрю в книгу – вижу фигу», да? Игорь Романов: Ну, по большому счету, да. Поэтому вот эта история, чтобы вернуть все-таки мысль о том, что самоотверженность – это хорошо, думать о других – это хорошо, жить ради детей, ради будущего, ради своей семьи и так далее, и так далее, и так далее, а не только ради себя и гордиться этим, как стало довольно не то чтобы модно, а в какой-то момент стало непринято, то вот это ключевая парадигма. А идеология потом на нее уже наслаивается. Константин Чуриков: А о чем говорить, если, смотрите, кроме вот этих так называемых поп-звезд, каких-то блогеров, кумиров, в принципе… Понимаете, поле зачищено, то есть смотреть-то не на кого. А детского и подросткового кино у нас нет. О чем, кстати, недавно говорил Карен Шахназаров, по-моему, кажется, на встрече с президентом: «Срочно надо этим вопросом заняться». Кстати, на кого ориентироваться? Я помню, в наше время-то все хотели быть либо как Коля Герасимов (мальчики), либо как Алиса Селезнева (девочки). И все! Ну и робот Вертер. Игорь Романов: Ну нет. Электроники были. Константин Чуриков: Да-да-да, естественно. Игорь Романов: То есть персонажей детских как раз было достаточно много, на которых либо хотели быть похожими, либо говорили, что не похожи. Во всяком случае, они были где-то в актуальном поле. Сейчас реально нет детских персонажей. Сейчас есть всякие американские мультики, где можно быть похожим на короля Льва либо на Маугли, но все они какие-то странненькие. Это понятно. Причем детское кино – это же серьезная история, это дорого, это невозможно в наших условиях без господдержки и так далее, и так далее, и так далее. Константин Чуриков: Подождите. Вот фильм, кстати говоря, «Гостья из будущего», о котором я уже сказал, – ну, разве это было дорого? Мы видим, что там декорации повторяются, какие-то киноляпы. Ну, сняли и сняли. И прекрасный фильм! И ничего там такого дорогого не было. Игорь Романов: А это когда сняли? Константин Чуриков: Восемьдесят какой-то… 86-й год, по-моему. Игорь Романов: Вот! Собственно говоря. А посмотрите, а там других-то фильмов особо и не было. Вот сейчас посмотрим те фильмы, которые остались в веках. Мы понимаем, что это… Мы раздергали их на цитаты, да? Какое-нибудь «Обыкновенное чудо», «Тот самый Мюнхгаузен» и так далее. Но это же были абсолютно даже добюджетные фильмы, мы даже бюджетными назвать их не можем. Ну, все, что было – это костюмы и парики. А дальше это все чуть ли не в одних декорациях снималось. И этого, в принципе, было достаточно. Сейчас для того, чтобы обратить внимание на фильм, все-таки нужны достаточно серьезные бюджеты, иначе скажут: «Ну, ребята, вы продешевили». Мы же видим картинку, а потом уже через картинку, может быть, обращаем внимание на смысл. Константин Чуриков: При рыночной экономике, при нашем сегодняшнем капитализме вообще в принципе по силам ли нам эта задача – воспитать детей, которые мыслят иначе, которые не считают деньги вообще главным мерилом счастья? Игорь Романов: Так это ключевая задача, это ключевая задача – именно это. Она важнее даже, чем научные исследования. Она важнее даже, чем повысить зарплаты всем на свете. Сейчас же взрослые люди, которые говорят: «Нам нужна идеология», – но когда мы говорим: «О’кей, хорошо, давайте вкладываться в детскую литературу, давайте вкладываться в детские фильмы, в современные детские фильмы, которые будут признаны современным поколением детей, и давайте, соответственно, туда перекинем финансирование», – далеко не все согласны. Все говорят: «Нет, давайте сначала повысим всем зарплаты, иначе мы плохо живем, а только потом мы будем заниматься этим». А бюджет не бесконечен. Поэтому просто надо признать, что идеология начинается, действительно, с детского, подросткового возраста. Если мы занимаемся этой идеологией, то это серьезные программы, которые сейчас делаются иначе, чем они делались в 80-е годы, в 70-е годы, в 60-е годы и так далее. Каждое поколение требует своих решений идеологических. Но это надо искать, в это надо вкладываться. Сейчас должны быть современные какие-то решения, которые позволят создать современную идеологию, в том числе и для детей. Константин Чуриков: Президент часто говорит о том, что идеологией на самом деле должно быть чувство любви к Родине, то есть патриотизм. Как вы думаете, вообще в принципе молодежи сейчас можно привить это чувство? Или западные ценности победили? Или они разные – они и Родину любят, и Запад любят? Игорь Романов: Да нет, как раз мне кажется, что вот сегодняшнее поколение… Во всяком случае те ребята, с которыми я работаю, которые к нам в университет приходят, когда мы говорим: «Ребята, это государственный социальный вуз. Вы понимаете, что это в любом случае некая история, основанная на патриотизме, на ориентации на государственные ценности и так далее?» – они говорят: «А нам это все подходит. Это нормально. Мы, в общем-то, вполне совершенно готовы. Мы осмысленно шли для того, чтобы встраиваться в какую-то государственную структуру, в том числе и делать карьеру тоже в этой самой структуре». Константин Чуриков: «Встраиваться в какую-то государственную структуру». И здесь мы можем подставить, в принципе, любое название из таких топовых: «Газпром», «РЖД»… Да? Это тоже государственные структуры. Игорь Романов: Ну, такая себе государственная структура. Государственно-коммерческая, скажем так. Константин Чуриков: Да-да-да. Игорь Романов: Нет, речь-то как раз о том, что… Константин Чуриков: Двадцать секунд. Игорь Романов: Да. Константин Чуриков: Речь о том, что… Игорь Романов: Речь о том, что современное поколение нормально относится к идее патриотизма, то есть она не вызывает никакой идиосинкразии. Константин Чуриков: Ну что же, интересная была беседа. Спасибо вам. Ну, все равно не знаем, что делать, да? Наверное, наблюдаем, стараемся как-то себя поменять. Может быть, и дети за нами тоже подтянутся. Спасибо, Игорь Владимирович. Игорь Романов, декан факультета коммуникативного менеджмента РГСУ, кандидат психологических наук, был у нас в студии. На этом программа «ОТРажение» заканчивается. Сегодня с нами в прямом эфире работали переводчики жестового языка: Маргарита Старцева и Мари Зизина. Спасибо большое, коллеги. Ну и увидимся еще в «ОТРажении». Пока, хороших выходных!