Ольга Арсланова: «Россиянам просто нужен безусловный базовый доход», – такое заявление сделал Дмитрий Медведев, бывший премьер-министр, а сейчас зампред Совбеза. Петр Кузнецов: Это значит, что в стране должен быть минимальный гарантированный неприкосновенный доход. Его будут выплачивать независимо от рода деятельности, социального и экономического положения человека. То есть – всем. Ольга Арсланова: Такое есть в некоторых странах уже. В некоторых европейских странах возможность введения безусловного базового дохода обсуждается. Ну и во время пандемии коронавируса многие страны, по сути, этот базовый доход ввели, просто помогая людям деньгами в сложное время. Так вот, Дмитрий Медведев предложил проанализировать, какие механизмы могут быть использованы для выплаты такого дохода россиянам. Кстати, есть еще инициатива у главы ВТБ Андрея Костина, который предложил ввести для малоимущих семей вычет НДФЛ или даже отрицательный налог-компенсацию. И такое стимулирование сравнил с выплатами 5 тысяч и 10 тысяч рублей на ребенка, которые государством производились как раз в начале пандемии в России. Но нужно это сделать на более регулярной основе. Петр Кузнецов: Многие остались очень довольные. Ольга Арсланова: Еще одно предложение – отменить вообще налог на доход тем, у кого доход очень маленький. В общем, все эти инициативы давайте обсуждать вместе прямо сейчас. Кстати, а вам нужен безусловный базовый доход? Вы хотели бы, чтобы вам государство какую-то сумму выплачивало вне зависимости от того, чем вы занимаетесь? Даже если вы потеряли работу, вы бы получали эту сумму. Если вам есть что сказать – позвоните в прямой эфир или напишите SMS. Петр Кузнецов: Кстати, подобный вопрос задавали уже в рамках референдума в Швейцарии… По-моему, в Швейцарии. Ольга Арсланова: Да, в Швейцарии. Петр Кузнецов: И высказались против. Ольга Арсланова: Против. Интересно, как в России дела обстоят. Петр Кузнецов: Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук, с нами на связи. Михаил Кимович, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Михаил Беляев: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Михаил Кимович, объясните, пожалуйста, а чем эта история отличается от минимального размера оплаты труда, который у нас есть сейчас? Михаил Беляев: Вы видите, минимальный размер оплаты труда – это тогда, когда вы идете работать, и вам меньше просто не имеют права платить. А когда вы не работаете, то вам ничего не платят. Вот это минимальный размер оплаты труда. Есть еще часовой, чтобы нельзя было внутри этого периода делать работодателю какие-то маневры. А безусловный базовый доход – это когда вы не работаете, ничего не делаете, а вам все равно все это дело платят. Собственно, вот такая разница. Но я должен сказать, что вообще идея-то безусловного базового дохода родилась совершенно из другого источника. То есть предполагалось, что когда научно-технический прогресс, в частности цифровая экономика, искусственный интеллект, они сделают сферу промышленного производства настолько безлюдной, но вместе с тем высокоэффективной, что смогут те безработные, которые будут вытеснены из этой сферы производственной на рынок труда, они смогут получать этот безусловный базовый доход, потому что сама сфера производства будет настолько эффективна, что сможет содержать этих людей. Вот так вот. Ну, в каких-то частях это сейчас реализуется как пособие по безработице, но это совершенно другое. Хотя с цифровой экономикой считается, что из сферы промышленного производства люди выжимаются, но в сферах здравоохранения, развлечений, спорта, коммуникаций и так далее, и так далее, наоборот, там будет дефицит рабочих мест, и рабочие будут туда втянуты на рабочую основу. Вот сейчас вокруг этого вся дискуссия и ведется (и достаточно интенсивно) во всем мире, потому что… Вот вы упоминали Швейцарию. Ну, это было 5–6 лет тому назад, была одна обстановка, один менталитет, одни люди. Сейчас совершенно другое. И прекрасно понимают, что это уже неизбежная вещь. И в ФРГ сейчас ввели эксперимент. Но у них же все не с бухты-барахты, а они сначала эксперимент вводят для тысячи людей. Они дают безусловный базовый доход в 1 200 марок каждому добровольцу, который будет участвовать в этом эксперименте, для того чтобы три года за ними внимательно понаблюдать: как они себя будут вести, как будет меняться их поведение, как будет меняться их настроение, как будет меняться вообще их склонность работать или не работать. Вот так вот. Петр Кузнецов: Михаил Кимович, простите. Ну, Швейцария и Германия – бог с ними. Здорово! У них и так все хорошо. Но для нас этот сценарий с базовым доходом не слишком ли утопичен, учитывая недостаточное наполнение бюджета все-таки из-за той же пандемии? Михаил Беляев: Я думаю, что он утопичен даже по другим причинам. Во-первых, у нас на это нет денег – это раз. А во-вторых, вы понимаете, безусловный базовый доход можно ввести там, где высокие уровни заработных плат. И когда вы вводите безусловный базовый доход, вы все-таки сохраняете стимул для людей, чтобы идти работать и зарабатывать больше. Ольга Арсланова: Михаил Кимович, а вам не кажется, что это вообще похоже просто на красивое доброе обещание, для того чтобы бедные, которых очень много в нашей стране, чуть спокойнее себя чувствовали? Мы понимаем, что если человеку что-то хорошее пообещать, то какое-то время у него будет хорошее настроение. А выполнять это обещание вовсе необязательно. Михаил Беляев: Ну, в общем, да. Тем более всегда легко изобразить заботу о населении: тут ты обещаешь снизить налоги, там ты обещаешь дать безусловный базовый доход, там ты обещаешь… И, глядишь, уже как-то на душе становится веселее и спокойнее. Ольга Арсланова: Что тоже хорошо. Михаил Беляев: Есть уверенность в будущем, да. Но я все-таки хочу закончить эту мысль с тем, что если у нас будет безусловный базовый доход… А его называют достаточно высокий. Я это сразу утопией считаю (сразу скажу, если времени не хватит). Это просто полностью подрывает все стимулы для того, чтобы людям идти на работу. Потому что какой смысл идти куда-то работать, когда ты и так получаешь намного больше? И это у нас некоторые регионы уже демонстрируют. В частности, в вашей передаче недавно был звонок от одного предпринимателя… Не помню, из какой области: то ли из Ростова, то ли из Смоленска. Он просто работников не может найти, потому что они уже получают столько, что даже его вполне приличные по региональному уровню заработные платы не могут человека привлечь на работу, потому что ему спокойнее сидеть дома, может быть, заниматься каким-то подсобным хозяйством, заниматься какими-то разовыми работами, а вовсе не таскаться на работу с девяти до шести и (там у него было бетонное производство) месить этот бетон с утра до ночи. Петр Кузнецов: Михаил Кимович, то есть у нас это чревато ростом иждивенчества и лени? А значит, вопрос… Михаил Беляев: Абсолютно в этом уверен. Петр Кузнецов: По сути, это получается отказ от экономического роста. Михаил Беляев: Почему? Экономический рост берется не от того, что вы кому-то деньги выплачиваете, а от того, что вы вкладываете деньги в строительство предприятий и сельскохозяйственных ферм, в возделывание полей – от инвестиций. Когда вы создаете заводы с рабочими местами и с приличными заработными платами (может быть, при этом даже кому-то и выплачиваете пособие), вот от этого берется экономический рост. Экономический рост берется вовсе не от того, что вы кому-то даете деньги, а потом откуда-то берется… То есть, по идее, считается так: вы даете эти деньги кому-то, он идет на рынок, условно, промышленных товаров и через свои заказы стимулирует производство. Но как он стимулирует производство? Вы сначала предприятия должны построить, которые будут выпускать эту продукцию, которые будут галоши выпускать, которые вы потом будете покупать на свое пособие, а не наоборот. Петр Кузнецов: Послушаем наших телезрителей вместе с вами. Ольга Арсланова: Татьяна с нами на связи. Здравствуйте, Татьяна. Зритель: Алло. Здравствуйте. Ольга Арсланова: Слушаем. Зритель: Меня хорошо слышно? Петр Кузнецов: Ага. Зритель: Я за вашу тему «Деньги без условий». И с Михаилом Беляевым я не согласна, кстати. Вот смотрите. У меня пять внуков. У одной дочери, например, два ребенка: один – астматик, другой – аллергик. В ближайшее воскресенье ездили на обследование. Два анализа надо сдать, кровь на аллергены. Один анализ стоит 3 тысячи. Два ребенка – 6 тысяч. Плюс дорогущие лекарства. Плюс платный прием. И вот та помощь, которая была оказана семьям в июле и августе, по 10 тысяч рублей, для таких семей, которые не могут заработать больше, чем ты хочешь. А у нас зарплаты очень маленькие в регионе – 15–18 тысяч. И двое детей на руках. Вот вы посмотрите. А пенсионеры с пенсией? Например, у меня 10,5 тысячи. Разве мне не нужен какой-то базовый доход, чтобы хотя бы поддерживать существование? Ольга Арсланова: Татьяна, я правильно понимаю, что вам в семье вашей такой доход сильно бы помог? Зритель: Да. Ольга Арсланова: А сколько денег, как вам кажется, минимум? Зритель: Вы знаете, я не могу просить много, не могу говорить сколько. Я по своим двум семьям вижу. Хотя бы в месяц дали на каждого ребенка даже по 10 тысяч. Мы и в школу их собрали, и лекарства сейчас приобрели, купили. Даже эта сумма для нас уже нормальная. Ольга Арсланова: Вам это помогло. Да, спасибо. Нам тут пишут о том, что нужно вводить, особенно как раз в семьях с детьми необходим такой доход. «На каждого ребенка должен быть базовый доход, – пишет зритель из Алтайского края, – который обеспечивает государство в размере МРОТ. Хотя бы до 18 лет платить необходимо, чтобы рос ребенок сильным и счастливым». Петр Кузнецов: Давай еще одного… Ольга Арсланова: А вот зритель из Краснодарского края против. Сразу две точки зрения хочу привести. «Я против. Лучше ввести социальные карты на продукты. Но дело в том, что этого никогда не будет», – резюмирует зритель. Петр Кузнецов: Еще одно мнение в прямом эфире по телефону, еще один наш телезритель. Давайте послушаем и вернемся к эксперту. Добрый день. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, добрый день. Вы знаете, я, конечно, слушаю экспертов, которые у вас частенько выступают. И у меня возникает такое сомнение, что это не эксперты, а те люди, которые выходят и высказывают ту позицию, которая выгодна нашим руководителям страны. Да даже не нашим руководителям… Потому что мы живем в богатейшей стране мира, и у нас возникают такие вопросы: а нужно вводить или не нужно? Ольга Арсланова: Давайте тогда просто о вашей точке зрения поговорим. Зритель: Люди должны жить достаточно, понимаете, чтобы у них хватало денежных средств. У нас и нефть, и газ. У нас столько природных ресурсов! И у нас люди живут в нищете. И мы поднимаем такие вопросы. Таких экспертов нужно гнать, просто гнать в шею! Ольга Арсланова: Давайте про вашу точку зрения поговорим. Зритель: Я свою точку зрения выражаю. Естественно, людям нужно помогать. И не нужно, чтобы возникало… Вот сейчас женщина звонила, да? У нее двое детей. Разве у нее должны возникать вопросы, на что ей жить? Понимаете? Это полнейший бардак, бардак в нашей стране! Понимаете? Ольга Арсланова: Понимаем, понимаем. Продолжаем беседовать с Михаилом Беляевым, экспертом Российского института стратегических исследований. Михаил Кимович, смотрите. Когда что-то добавляют – это неминуемо влияет на рыночную обстановку, на цены. Не получится ли так, что выплатят какие-то деньги – цены взлетят, и все это, по сути, «съест» инфляция? Михаил Беляев: Вы понимаете, как раз это и будет. Ваши слушатели, конечно, возводят свое индивидуальное какое-то бедственное положение в правило. Вот был последний яркий оратор, который, может быть, хорошо соображает, но плохо слушает. Ему же объяснили. Страна не может быть богатой нефтью и газом, пока она их не добывает, пока она их не перерабатывает. А для этого нужны предприятия. А предприятия нужно строить. И когда мы их построим – вот тогда страна будет богатая, вот тогда она будет добывать эту нефть, газ, перерабатывать в масла и бензин, продавать их, получать деньги, эти деньги выплачивать рабочим, которые работают, из этого получать налоги, которыми она будет помогать этим людям, у которых нет денег на вакцину, на пенсии и так далее. Надо же понимать, когда ты говоришь. Прежде чем предлагать выгонять экспертов, надо себе совершенно четко представлять, как действует экономический механизм. Потому что то, что лежит в земле – это пока еще никакое не богатство. Это ваши представления о том, что… Ольга Арсланова: Михаил Кимович, ну давайте тоже посмотрим правде в глаза. Это добывается, это продается. И бюджет хорошо пополняется, у бюджета есть профицит. И когда люди понимают, что есть деньги, и эти деньги тратятся на любые роскошества, но только не на улучшение жизни простых людей, возникает такая реакция. И она вполне закономерная. Михаил Беляев: Нет, Оля, ну посмотрите. На роскошества тратится, конечно, не без издержек, и тратится теми, кто получает заработную плату непомерную – по несколько миллионов в день или даже в час. Но вы не можете же отрицать, что сейчас разворачивается ситуация, что помогали, пусть и в не очень значительных суммах, но в каких-то сравнимых с заработной платой, я повторюсь, рабочих и служащих в период коронавирусной эпидемии. Ольга Арсланова: Совершенно верно. Михаил Беляев: И эти вопросы ставятся. И собираются это все увеличивать. И собираются повышать. Как люди этого не видят? Мне довольно странно это дело наблюдать. Но еще раз повторю, что пока у вас не будет заводов, не отдельных вышек в Коми АССР, где добывается газ и прочее, а заводов и фабрик, даже небольших, в небольших городах, когда люди будут обеспечены рабочими местами… Вот тогда страна может считаться богатой, а вовсе не наоборот. Петр Кузнецов: Михаил Кимович, снова получается предложение по безусловному базовому доходу, на этот раз от Дмитрия Медведева. Он несколько по-другому его называет. Снова Костин возвращается к своей инициативе по НДФЛ. Можем ли мы рассчитывать на то, что это первые шаги к прогрессивной шкале? Михаил Беляев: Ну, в общем, это похоже. Понимаете, любые вспомоществования… Вы увеличиваете налоги, так сказать, выше ставки, по высшей сетке – вы освобождаете нижнюю шкалу. Это все такие модификации одного и того же. Это все то же самое. Может быть, это путь к этому, такой осторожный. И это тоже обсуждалось неоднократно, что нижние слои освобождаются от налога. Но надо понять вообще… Понимаете, у вас тут тоже часто звучит, в понедельник очень активно звучало слово «социализм» и «возврат к социализму». Владимир Ильич Ленин в своей книге «Очередные задачи советской власти» написал, что «социализм – это прежде всего учет и контроль». Вот у нас надо сначала учесть, кто у нас бедный, кто у нас богатый, где проходит эта граница, сколько их вообще. Вы знаете мой пункт… Сейчас меня предложат уже окончательно отлучить от эфира. У нас 20 миллионов человек, которые живут совершенно себе неплохо, но не платят никаких налогов и нигде не зарегистрированы. Вот надо с ними тоже разобраться. Будут они иметь право на какие-то вспомоществования? Петр Кузнецов: Еще поди посчитай их! Правильно вы сказали. А сколько денег на администрирование этой меры уйдет, на поиск, на пересчет? Михаил Беляев: Вы понимаете, все это пустые разговоры: дай, дай, дай! Ольга Арсланова: А вот смотрите, пишут зрители: «Лучше сделать бесплатную медицину, по-настоящему бесплатную, – то есть доступную, когда ты действительно можешь без денег получить нужную тебе помощь, – и нормальные субсидии на детей. И главное – дать людям хорошо оплачиваемую работу. Тогда не будут нужны никакие подачки». «Платить хорошие деньги за безделье – прямой путь к краху экономики». То есть я вижу из этой реакции, что в основном люди, которые нам пишут, они готовы работать, хотят работать и, в общем, любят работать, но, безусловно, хотят получать за эту работу адекватное вознаграждение. Михаил Беляев: Да. Но пока вы не построите заводы, вы же не можете этим людям дать работу. Она же не с неба падает. Вот как это не понятно? Цикл-то начинается с того, что вы вкладываете деньги в предприятия, в дороги, в мосты, во все что угодно – то есть туда, где нужно работать. И там вы получаете заработную плату. Вот какой экономический цикл, а не вовсе наоборот. Ольга Арсланова: Но тем не менее это должно быть такое предприятие, продукция которого востребована и на внутреннем рынке, и на внешнем рынке. Михаил Беляев: Естественно. Ольга Арсланова: И это во многом зависит в том числе и от политики, которая ведется в этой стране, от того, в каких взаимоотношениях эта страна с окружающим миром, со своими гражданами внутри этой страны. Вот здесь много вопросов. Михаил Беляев: Естественно, естественно. Когда люди получают заработную плату… Понимаете, деньги – это же такой очень интересный инструмент. Когда вы идете и что-то предъявляете, то вот теперь уже возникают параметры этого самого спроса. Вы предъявляете спрос на рыбу, на мясо, на ботинки, на брюки. И в зависимости от этого это предприятие и строится. Есть такие науки. Оно понимает, какой спрос нужен предприятию тут, там, здесь – в разных местах. И оно быстренько строится, возводится. Создаются опять-таки рабочие места под это дело. Люди получают заработную плату и покупают ту продукцию, которая им нужна. Вот как действует. Ну, я в сильно упрощенном виде это все объяснил. Вот таким образом действует. Петр Кузнецов: Но – доступно. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Михаил Кимович, спасибо большое. Михаил Беляев. О рыбе и мясе он упомянул. О рыбе сейчас как раз поговорим. Несколько сообщений до этого. Вот что интересует, например, простой народ, из Волгограда сообщение: «А этот безусловный базовый доход и депутаты будут получать?» Ольга Арсланова: Если потеряют работу. Петр Кузнецов: Москва настаивает, сообщение: «У нас есть заводы, просто их не ремонтируют. Но есть олигархи». Ольга Арсланова: И еще несколько предложений. Петр Кузнецов: «Бесплатный сыр только в мышеловке», – это Новгородская область. Ольга Арсланова: «Постройте соцжилье для пенсионеров – они отдадут свое жилье детям и внукам. И не надо будет тратить зарплату на ипотеку». «За социальное обеспечение. За счет безвозмездной денежной помощи – это неправильно». И многие опасаются того, что если мы будем получать безусловный базовый доход, то стимула работать будет еще меньше. Так хоть маленькая зарплата, но все-таки своя, честно заработанная. Петр Кузнецов: Давайте еще об одном доходе сейчас поговорим – о рыбном. Разрешат рыбу любителям продавать официально.