• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Денис Терехов: Репост сам по себе не страшен. Он обозначает не поддержку, а только внимание к теме. Оно может быть позитивным или негативным

Денис Терехов: Репост сам по себе не страшен. Он обозначает не поддержку, а только внимание к теме. Оно может быть позитивным или негативным

Гости
Денис Терехов
генеральный директор агентства «Социальные сети»

В тюрьму за репост. Социальная сеть "ВКонтакте" планирует обнародовать статистику поступающих от органов власти запросов. Пользователи именно этой сети чаще всего оказываются в тюрьме. О том, как сегодня  можно испортить себе жизнь одним кликом  - Денис Терехов, генеральный директор агентства "Социальные сети".

Ольга Арсланова: Это программа «Отражение». Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков прокомментировал на днях участившиеся сообщения о возбуждении уголовных дел за лайки, за репосты в социальных сетях. По его словам, «равнять эти дела под одну гребенку нельзя, но бывают случаи за гранью разумного», - заявил он. Также стало известно о том, что социальная сеть «Вконтакте» планирует обнародовать статистику поступающих от органов власти запросов. Этот шаг компания намерена сделать на фоне роста числа уголовных дел, возбуждаемых за публикации в интернете и, в частности, сделанных в этой социальной сети.

Юрий Коваленко: Компания «Mail.ru Group», которой принадлежат соцсети «Вконтакте» и «Одноклассники», обратилась в Думу с инициативой амнистии осужденных за вот такие репосты и лайки. Одной из таких может стать пенсионерка из Тольятти, которую обвинили сразу по 5 статьям уголовного кодекса. Счет, куда поступает ее пенсия, заблокирован. Женщина отрицает свою вину. Террористом себя не считает. Тем не менее, сейчас она задержана на 48 часов.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим на статистику. Большинство уголовных дел по экстремистским высказываниям, по официальным данным, возбуждается по материалам, размещенным во «Вконтакте». По данным аналитического центра, в 2018 году были вынесены 182 приговора по материалам, размещенным в социальных сетях. Минимум 138 из них пришлись на публикации в соцсети «Вконтакте» и еще 4 приговора по публикациям в «Одноклассниках» и 2 – во «Фейсбуке».

Юрий Коваленко: Все же, с 2012 года число осужденных за действия в соцсетях выросло в несколько раз – со 130 человек до 450 в 2018-ом. Ответственность за репосты сейчас выглядит так: штраф до 500 000 рублей либо принудительные работы до 4 лет. Можно, в принципе, и свободы лишиться (от 2 до 5 лет). Это, кстати, статья 282-я УК РФ.

Ольга Арсланова: Сейчас предлагается все-таки несколько снизить градус. Возбуждение вражды и ненависти в случае принятия законопроекта повлечет за собой не уголовную, а административную ответственность – штраф до 20 000 рублей, обязательные работы до 100 часов или административный арест до 15 суток. Насколько свободным будет для нас виртуальное пространство в ближайшем будущем, поговорим с нашим гостем – генеральным директором агентства «Социальные сети» Денисом Тереховым. Добрый вечер.

Денис Терехов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Знаете, я как пользователь разных социальных сетях немножко обеспокоена, потому что не очень понятно, где наступает та грань, за которой меня ждет уголовная ответственность.

Денис Терехов: Никто не знает. Потому что, мне кажется, большинство тех картинок, за которых людей или судили, или судят… Появился Твиттер, где просто идут текстовые описания этих картинок, и время от времени в этот Твиттер пишут. Когда ему пишут «покажи картинку», он говорит: «Товарищ майор, эксперимент не удался, ничего не покажу». Только текстовое описание.

И даже эти описания говорят о том, что совершеннейшее безумие творится в этой области. Потому что действительно какие-то сатирические картинки, которые еще несколько лет назад даже в голову бы никому не пришло анализировать с такой точки зрения, сейчас оказываются под самым пристальным вниманием каких-то экспертов, каких-то правоохранителей и в конечном счете суда. Поэтому я думаю, что никто вам не скажет, что можно, а что нельзя. Потому что сегодня это было можно, а завтра уже нельзя. А, возможно, никогда было нельзя, возможно, всегда можно. Здесь, боюсь, одному Господу Богу ведомо.

Юрий Коваленко: Это мне напоминает про историю про анекдоты про вождей в советское время. Тогда в принципе даже особенно ничего не требовалось. Просто пошутить. Это мы сейчас возвращаемся к той самой истории, или у нас сейчас действительно что-то делается для пользы общества такими законами?

Ольга Арсланова: Какая мотивировочная часть? Это опасно для пользователей…

Денис Терехов: Вообще изначально, если я правильно понимаю… Одно дело, когда вы стоите возле метро с каким-нибудь черным флагом и что-то кричите ужасное, и все проходящие мимо вас слышат, и, например, говорят: «Да, мы тоже сейчас вместе с тобой будем брить голову и бежать кого-то бить, убивать и разжигать национальную рознь». Это одна история. И, конечно, здесь милиционеры могут этих людей схватить и тащить в тюрьму. А интернет – это такая глобальная станция метро. И там на самом деле, конечно, сложнее и поймать кого-то, и понять, шутил этот человек или не шутил. Потому что в интернете, например, эмоции непонятны. Ты вот эту картинку разместил из ненависти к чернокожим, или просто это шутка, сами чернокожие себя называют такими непотребными словами, которые считаются обидными и так далее. Я знаю историю, когда двух россиян задержали в Нью-Йорке в книжном магазине, потому что они громко говорили слово «книга». Если бы говорили слово «негр», наверное, никто бы не понял. Но «книга» похоже на «nigger», что является неприемлемым.

Ольга Арсланова: Слушайте, а для этого есть какая-то лингвистическая экспертиза? В законе как прописано, с какого момента мы человека берем за лайк и за репост?

Денис Терехов: Я неделю назад был у вас с уважаемым экспертом-юристом в эфире. Он говорил о том, что эксперты радостно помогают следователям и порой просто подмахивают. Это, конечно, вряд ли носит массовый характер. Но иногда не глядя говорят: «Да, это все экстремизм. Да, разжигают».

Ольга Арсланова: А интерес у них какой в этом?

Денис Терехов: Я полагаю, что, во-первых, рука руку моет. Где-то они помогли, где-то им помогут. Мне так кажется, что, наверное, какой-то молодой лейтенант не обязан во всем этом разбираться. Ему поступила жалоба – он схватил какую-то школьницу или студентку и поволок ее на скамью подсудимых. И эксперт, наверное, как бы это страшно ни звучало, не обязан разбираться. У нас есть суд. Судью назначает президент. Судья – это не просто какой-то человек в черном балахоне. Это уважаемый человек, который вершит человеческие судьбы. И здесь я не понимаю, почему еще вчера, возвращаясь к новостям сегодняшнего дня, две девушки представляли какую-то нечеловеческую угрозу и должны были в СИЗО сидеть, а сегодня уже не представляют угрозу.

Поэтому мне кажется, что если суды будут тщательнее подходить… Сам по себе закон неплохой. Если суды будут тщательнее подходить к разбирательствам, то куда меньше будет обвинительных приговоров.

Юрий Коваленко: Поправьте меня, если я не прав. Реальные нарушения закона, это всевозможные преступления против личности, против имущества и все остальное – это реальное лишение свободы. Виртуальные преступления, как минимум, подразумевает виртуальное лишение права пользования интернетом.

Денис Терехов: Слушайте, вы же помните фильм «Москва слезам не верит». Было сказано: «Словом можно ударить больнее». Казалось бы, взяточничество. Кто-то взял взятку. Он тоже никого не убивал. Но люди получают сроки по 10 лет. Здесь в логике законодателей… Я просто не совсем, наверное, эксперт в этой области. Я скорее как человек, который рассуждает на эту тему, говорю сейчас. Ведь иногда действительно подобные слова могут оказать куда более тлетворное влияние. Опять же, если цитировать классику, Миледи свела какого-то мужика с ума – он поехал и зарезал Бэкингема в Британии. Здесь иногда злой язык хуже пистолета.

Юрий Коваленко: Фактическая цензура получается.

Ольга Арсланова: Вопрос в том, что наши телезрители действительно переживают, что под понятие экстремизма можно что угодно подвести, политические взгляды.

Денис Терехов: Это, к сожалению, правда.

Ольга Арсланова: Если вам не нравится действующая власть, что-то вас не устраивает, вы считаете важным покритиковать, какой-то мемасик смешной нарисовать – и опаньки, вы попадаете в экстремисты, в революционеры. Получается, что никакой свободы слова не остается вообще.

Денис Терехов: Мне кажется, что на сегодняшний день жертвами этого закона становятся две категории граждан. В основном, конечно, это какие-то политические активисты. Потому что, если мы всерьез проанализируют, все эти ловцы покемонов в храме и так далее, все эти люди, которых так или иначе в чем-то подобном обвиняли, их поймали не на пустом месте. И, конечно, даже приснопамятные «Pussy riot» до этого случая отличались не самыми мирными и властолюбивыми песнями.

Конечно, в основном это политические активисты. Это первая категория. И вторая категория – это те несчастные, которые оказались просто статистикой. Когда действительно будем брать этот кейс с алтайскими девушками, которые массово писали заявление на знакомых и незнакомых людей в интернете, скорее всего, речь идет о палочной системе в статистике, нужно было кого-то схватить. И здесь, конечно, никто никак не защищен от подобного навета. Здесь единственная надежда на то, что если уж полиция не разберется (а, судя по тому, что происходит, полиция, видимо, это делает специально в некоторых случаях), видимо, суд должен разобраться. Надежда вся на суд, как бы это пафосно и банально ни звучало.

Юрий Коваленко: А если я листаю методичку по тому, как не попасть в сложную ситуацию с каким-нибудь экстремизмом… Здесь «любые карикатуры и насмешки над религией». Абсолютно любые. Не сказано никакой конкретики. «Язык вражды. Прямой призыв адресата к агрессивным действиям. Пропаганда фашизма. Оправдание терроризма. Пересматривание истории. Не те сведения о днях воинской славы». То есть в принципе под это подпадает не то, чтобы все, а каким образом ни прочитай – в любом случае найдешь 282 статью.

Денис Терехов: Я думаю, что любую фразу этого эфира, там, я сейчас скажу «хватит это терпеть» - это тоже, наверное, призыв…

Юрий Коваленко: Будьте осторожнее.

Денис Терехов: Я в широком смысле – «хватит терпеть беззаконие». Так вот, любую фразу нашего с вами эфира всерьез можно подтянуть, было бы желание, под разжигание чего-нибудь.

Юрий Коваленко: А для чего это надо на самом деле? У нас проблема с этим такая?

Ольга Арсланова: Зачем это надо?

Денис Терехов: Моя фамилия не Володин, к сожалению или к счастью.

Ольга Арсланова: Как вам кажется? Просто смотрите, какая история со мной произошла. Мне стали поступать угрозы расправы в соцсети «Вконтакте». Как мне посоветовали, я пришла, написала заявление в полицию. Говорю – «а вдруг реализует человек». – «Конечно, мы заведем дело, сейчас все сделаем». Естественно, я получаю отписку о том, что признаков никакой опасности не найдено. Данный персонаж, хотя у него прописаны имя, фамилия, город, найден быть не может.

Денис Терехов: Какой-нибудь поклонник ваш?

Ольга Арсланова: Не знаю. Но суть в том, что с такими делами неинтересно полиции возиться и даже искать этого человека неинтересно. Хотя, в общем-то, он недалеко где-то обитает. А заморачиваться и искать кого-то за мыслепреступление проблемы не составляет, получается.

Денис Терехов: Вы ему пришлите какую-нибудь картинку – вот сразу и будет повод.

Ольга Арсланова: Желательно экстремистского характера.

Денис Терехов: Я думаю, что если у отдельно взятого полицейского будет не хватать плана по раскрытию преступлений в сфере угроз личности. Я не знаю, как правильно сформулировать. То, наверное, они это дело могут схватить. Опять же, вынужден возвращаться к тому, что уже звучало в вашем эфире. Нет проблем в Москве, в Петербурге найти каких-то настоящих экстремистов. Извините за этот цинизм. Есть достаточно много людей с активной жизненной позицией, которые что-то там излагают, и часто не самые правильные вещи. А, например, в маленьком городе экстремистов просто нету, а план никто не отменял. Поэтому приходится ловить пацана с картинкой Джона Сноу с нимбом над головой и какой-то надписью. Я уж не знаю. Вообще не понимаю, как можно Бога обидеть. Для меня, человека верующего, это загадка. Но, тем не менее, кто-то, видимо, всегда на что-то может обидеться.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей. Сергей из Воронежа в прямом эфире. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Во-первых, мне интересно, реально ли общественная опасность настолько страшная, что людей привлекают к такой ответственности по такой статье, действительно ли это является экстремизмом. Потому что в большинстве случаев (мое мнение) это просто убивание демократии как таковой. Потому что люди боятся выражать свое мнение в любом виде, относительно любых вопросов.

Ольга Арсланова: Спасибо. Об этом же пишут многие наши зрители: «Соцсети – единственное оставшееся относительно демократичное средство коммуникации, но на него хотят набросить намордник». Зритель из Москвы предлагает, что надо делать: «Удалился из всех соцсетей. Данные, правда, конечно, где-то лежат, но не отображаются. Выкинуть гаджеты, вернуться в прошлый век. «А то, что вы на свободе – это не ваша заслуга, а наша недоработка», как говорил Дзержинский». Но удалять не хочется?

Денис Терехов: Я думаю, что невозможно.

Ольга Арсланова: Все-таки есть самые примитивные общие правила безопасности, поведения в социальных сетях? Вообще ничего не публиковать? Репостить статьи из газеты и все?

Денис Терехов: Мне меньше всего хотелось бы призывать людей к самоцензуре, но я думаю, что, конечно, самый надежный способ – это, конечно, ничего не репостить. А публикация какой-то статьи газетной тоже вас не спасет. Потому что есть же случаи, правда, немножко из другой области, когда Роскомнадзор заблокировал какой-то сайт за публикацию решения суда, потому что человек сказал, что его персональные данные разглашены. Вот если даже за это блокируют, я не удивлюсь, если в какой-нибудь статье, которая вышла в газете с регистрацией средства массовой информации несколько лет назад, позже будут найдены какие-то следы экстремизма и так далее. Мы помним истории, когда публикации даже советских фотографий, где фашистские флаги складывали возле Мавзолея, они были признаны потенциально разжигающими. Так что здесь можно много до чего договориться и, наверное, лучше чего не репостить. Это дурь, это глупость.

Ольга Арсланова: А индивидуальное что-то можно, какие-то свои мысли?

Денис Терехов: Я глубоко убежден, что и свои мысли можно, и вообще что угодно репостить можно. Потому что репост не обозначает поддержку. Репост обозначает внимание к этой теме. Внимание может быть как позитивным, так и негативным: «Смотри, какой он негодяй, вот это написал». Как это сделать без репоста? Конечно, надо сделать репост и это написать. Опять же, много раз приводимый известный пример – дама, которую судили за то, что она опубликовала видео с ребенком, над которым измывались, а позже ее стали привлекать, как будто бы она пропагандировала детскую порнографию. Конечно, репост сам по себе не страшен. Конечно, надо писать, думать и размышлять. Просто если люди боятся, что их можно ни за что куда-то поволочь… Я думаю, что, конечно, никого не поволокут. Я думаю, что 400 дел – это чудовищно много, но с точки зрения 80 млн аккаунтов это, наверное, немного.

Я даже не стал бы называть какой-то кампанейщиной. Это скорее действительно перегибы на местах. И я надеюсь, что общественное внимание, в том числе и которое вы поднимаете к этой теме, каким-то образом повлияет.

Юрий Коваленко: Этот вал, возможно, скоро закончится, вы хотите сказать? Если возвращаться к этой пенсионерке из Тольятти… 5 эпизодов. То есть организация экстремистского сообщества, возбуждение ненависти организованной группы, возбуждение ненависти по признакам принадлежности к какой-то группе, реабилитация насилия. Она возглавляла общину какого-то русского народа в Самаре. Но дело в том, что она…

Денис Терехов: Она на скамейке сидела и кричала что-то, я правильно понимаю?

Юрий Коваленко: В Интернете, видимо. Но она уверяет, что ее нетбук был доступен третьим лицам. Как здесь доказать свою невиновность? Где презумпция?

Денис Терехов: Кстати, тоже очень тонкий момент. Потому что тот факт, что аккаунт в моем случае Дениса Терехова ведется Денисом Тереховым – это еще докажите. Потому что моих фотографий очень много в интернете, я очень много чего в разных местах говорю. Нет никакой проблемы взять и сделать точно такой же аккаунт с таким же именем и писать там, что угодно. Это надо еще доказать, что именно я, гражданин с такими-то паспортными данными, сам своими руками что-то написал. И это доказательство ложится на тех, кто тебя в этом обвиняет. Ты сам ничего не обязан доказывать.

Но, как часто в случае самом банальном, на дороге, товарищ инспектор сказал, что на красный свет проехал… Твое слово против твоего слова. То же самое возникает и в этих случаях. А товарищ майор провел расследование и пришел к выводу, что ты написал.

Юрий Коваленко: Нет смысла не доверять товарищу майору.

Денис Терехов: Нет смысла не доверять. Здесь, наверное, конечно, хороший адвокат дело может развалить. Я уверен. Но мы прекрасно понимаем, что если речь идет о пенсионерах и студентах, то у них, скорее всего, или вообще никаких адвокатов нет, или те адвокаты, которые дает государство. Эти адвокаты, как правило, склонны сотрудничать со следствием. Первое, что они предлагают: ты давай скорей подпиши чистосердечное признание, и тебе дадут условный срок. Какой к чертовой матери условный срок за картинку с Джоном Сноу или за крики на скамейке, я не очень понимаю.

Ольга Арсланова: Почему все время «Вконтакте»? Что с ними такого особенного? Там проще как-то…

Денис Терехов: В Москве угоняют больше машин, чем в маленьком городе не потому что в Москве больше преступников. Город просто большой и машин много. «Вконтакте» - самая популярная социальная сеть. «Вконтакте» - это сеть, ориентированная в первую очередь на молодежь, там много молодежи. Как мы понимаем, по этим делам молодежь и проходит за какие-то такие двусмысленные картинки. Плюс, естественно, «Вконтакте» - это российская сеть. И вряд ли кто-то возбуждается по поводу какой-нибудь американской повестки, которую кто-то может обсуждать в Фейсбуке. И в Фейсбуке, конечно, раз в 10 меньше российского контента.

Юрий Коваленко: А «Вконтакте» же все-таки находится под контролем силовых структур, там можно по запросу получить данные переписки, можно просматривать какие-то данные.

Денис Терехов: Любая социальная сеть, включая «Фейсбук», по запросу все предоставляет.

Юрий Коваленко: А зачем же дальше? Куда дальше? И так видно. Если человек экстремист, он молчит, не постит картинки, а замышляет что-то недоброе…

Денис Терехов: Давайте не путать экстремиста и террориста. Террорист хочет взять бомбу, прийти на вокзал и вокзал взорвать. Он в «Telegram» переписывается, а «нехороший Дуров не отдает ключи шифрования, чтоб мы узнали, как один террорист другому пишет «давай понесем бомбу»», - примерно так они всегда разговаривают. Это террористы. А экстремисты разжигают в целом мировой пожар, чтобы люди сами по себе взяли, на кухне собрали бомбу из какой-нибудь кофейной смеси и селитры и понесли куда-то. Как бы представляется, что экстремисты не менее опасны, чем террористы, потому что они опасные зерна сеют в неокрепшие души.

Ольга Арсланова: А правда, что в социальных сетях уже появились мошенники, которые шантажируют пользователей тем, что на них настучат в полицию за какой-то лайк или репост, и требуют деньги?

Денис Терехов: Вообще странно, что это так поздно появилось. Конечно, на людском горе все хотят наживаться. И если так запросто можно кого-то взять якобы на крючок, я полагаю, что, конечно, такая идея уже давно должна была прийти в голову. Поэтому, с одной стороны, мы с вами поднимаем эту тему и говорим о том, что это дикость, а, с другой стороны, чем больше мы на эту тему говорим, тем больше у людей ушлых могут появляться подобные мысли.

Ольга Арсланова: Очень правильный вопрос из такой формальной логики: «Почему судят тех, кто сделал репост? Ведь они не являются авторами картинки или мема. Есть авторы – они публиковали. И их нужно судить. Разве нет?».  А бывали такие случаи, когда автором ничего не было, а за репост человека наказывали?

Денис Терехов: Мне кажется, что только за репост у нас наказывают. Потому что, опять же, если мы вспомним историю про даму и видео с голым ребенком, я так понимаю, что того, кто над ребенком издевался, не нашли, того, кто снимал, не нашли, а нашли несчастную женщину, которая это всего лишь репостнула.

Юрий Коваленко: Которую проще всего было найти. Может быть, в этом суть? То есть «что мы проще всего найдем, то мы быстрее и посадим». Такая логика?

Денис Терехов: К сожалению, да. И, еще раз повторюсь, я не могу ручаться за все 400 дел, которые были, все ли они такие надуманные. Допускаю, что 2/3 люди действительно какие-то ужасные ужасы писали, и мы просто об этом не говорим, потому что типа там по делу кого-то посадили и привлекли. Конечно, наше внимание привлекают самые вопиющие случаи, когда за шутки или за какие-то совсем уж невинные вещи людей привлекают.

Но, наверное, с большой вероятностью я думаю, что отыскать истинного автора или того, кто запускает какой-то мем экстремистский или издевательский, сложнее, чем того, кто оказывается в самом конце этой цепочки распространителей.

Юрий Коваленко: Но все же что делать россиянам? Как в песне Цоя - «Следи за собой, будь осторожен»? Какова модель поведения человека, чтобы…

Ольга Арсланова: Ничего не репостить.

Денис Терехов: Кроме того, чтобы ничего не репостить… Я, конечно, могу начать шутить, что давайте все поедем к Агафье Лыковой куда-нибудь в Хакасию и будем жить вместе с ней и молиться матери-оленихе. Хочется так отшутиться. Но надо что-то серьезное же сказать. А я не могу ничего серьезного придумать. Потому что в целом это настолько дико, что я не знаю, что придумать.

Ольга Арсланова: Это же российские реалии с такими делами?

Денис Терехов: Я так понимаю, что во всех странах мира за подобные высказывания в интернете или в средствах массовой информации людей привлекают. Но, насколько я понимаю, за рубежом нет такой массовой статистики. Там каждый раз какое-то событие. Это какой-то пастор запрещенной церкви ведет пропаганду изо дня в день и кого-то к чему-то призывает. Я, по крайней мере, не слышал ни одного случая, когда какого-нибудь школьника из колледжа привлекли за то, что он в Фейсбуке, MySpace или в LinkedIn где-нибудь какую-нибудь картинку репостнул или разместил. Совершенно точно он не несет той опасности обществу, которую несет какой-нибудь реальный террорист или член какой-то запрещенной организации. Надо понимать, это человек по глупости сделал… Допустим, даже это ужасная картинка, которую не надо репостить. Даже за эту картинку я считаю, что нужно просто сказать «атата» и провести воспитательную беседу. Но точно не давать никакого наказания. Потому что тогда уж вообще книжки надо запрещать читать.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. У нас в студии был генеральный директор агентства «Социальные сети» Денис Терехов.

Юрий Коваленко: Спасибо.

 


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

о виртуальной несвободе

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты