Виталий Млечин: Депутаты Госдумы решили навести порядок в сфере ЖКХ. Один из поводов – появление информации о том, что до половины всех концессий в этой сфере могут связаны быть с мошенничеством. Ксения Сакурова: Концессия – это форма государственно-частного партнерства, при которой государственное имущество передается частному инвестору на определенный срок. На бумаге выглядит все хорошо: частник использует коммуникации, получает прибыль, а часть ее тратит на ремонт и обновление инфраструктуры. Виталий Млечин: На практике зачастую частник просто собирает деньги, никуда и их не инвестирует – в результате сети приходят в негодность. Чтобы исправить ситуацию в Госдуме создали рабочую группу для совершенствования законодательства в этой сфере. Ксения Сакурова: Серди прочего депутаты предлагают, как минимум, наполовину сохранить систему ЖКХ в руках государства и создать механизм ответственности и гарантий перед гражданами, что им будет оказана качественная услуга. Виталий Млечин: Вопрос цен парламентариев тоже волнует. Они думают над созданием федеральной системы аудита тарифов, так как в соседних регионах плата за одни и те же услуги может отличаться в разы. Как вам эти идеи, что из этого выйдет, давайте обсуждать прямо сейчас. Вы можете высказаться, если позвоните нам по телефону 8(800)222-00-14. Или если напишете нам сообщение на короткий номер 54-45. И то и другое – бесплатно. С нами на прямой связи Валерий Мамчур, руководитель Регионального центра некоммерческого партнерства «ЖКХ Контроль». Валерий Михайлович, здравствуйте! Ксения Сакурова: Здравствуйте! Валерий Мамчур: Приветствую вас, здравствуйте! Виталий Млечин: Валерий Михайлович! Скажите, пожалуйста, вот то, что сейчас предлагается, то, что говорят депутаты… вообще, почему они именно сейчас взялись именно за эту проблему? То, что концессии – это… по крайней мере, там заявляют о том, что в половине, в общем, случаев какое-то мошенничество возможно. Ваши данные это подтверждают? Что вот предприниматели в сфере ЖКХ такие немножко нечистые на руку. Валерий Мамчур: Во-первых, нам хорошо известно, и мы видим, что происходит у нас с начала отопительного сезона и вообще в отопительный сезон. Сколько у нас аварий на магистралях, сколько у нас труб рвется. Соответственно, задается вопрос: кто? Задается вопрос в контролирующие органы. У нас самая главная проблема – это я повторял и всегда повторяю – это контроль за исполнением. Соответственно, контролирующие органы в лице прокуратуры сделала проверку и сделала свой вывод. Ведь наша Государственная Дума тоже просто так вопросы не поднимает. Значит, они действительно назрели, и они требуют рассмотрения. Хотя такого рода практика – она международная. Когда бизнес заключает партнерское соглашение и своими инвестициями инвестирует. Но, давайте говорить откровенно, у нас в России не как в европейских, можно сказать, по всем-по всем странам. У нас своеобразный подход к бизнесу. Соответственно, конечно же, получается, что деньги собираются, и прокуратура – у нее же есть определенные выявленные «фейковые», да, - которые не действительные - договоры, которые не исполнялись. Опять же, я приведу вам пример просто элементарный. Мы все с вами, независимо от нашего там возраста, там пола являемся жителями многоквартирных домов, да. И нам очень известно, как управляющие компании управляют. Вот приведу вам примеры. Когда идет конкурс на управляющую компанию, победитель конкурса… побеждает та компания, которая предлагает самое большее своих дополнительных услуг. То есть она может предложить услуги на 20 миллионов, на 30 миллионов, на миллиард может предложить. Это им законом не запрещено. Виталий Млечин: Ага. Валерий Мамчур: Даже были случаи, когда какие-то космические цифры назывались. И что вы думаете? Кто-то дальше контролирует выполнение этих… этого, значит, контракта? Когда он заключается, и в условиях должно быть выполнение. Я знаю такие дома, которые не контролируются, из своего опыта. Поэтому здесь, конечно же, вопрос назрел. И я считаю, он, действительно актуален. Потому что по сводкам и по сведениям, в каком состоянии у нас сейчас находятся сети, мы с вами из года в год переходим с цифрой в 70%, до 80% изношенности сетей. И вот в вашей программе тоже, спасибо, вы озвучиваете эти проблемы и цифры в том числе. Хотя государство в этом году выделило миллиарды на модернизацию. Но модернизация эта будет, можно сказать, такой, знаете, как сказать, пожарной, да. Самые проблемные места будут смотреть. Поэтому все правильно, что будут рассматривать, и необходимо очень здесь посмотреть. Потому что это ложится на наши с вами плечи, понимаете? Ксения Сакурова: При этом если задавать эти вопросы коммунальщикам – не раз приходилось это делать – они ведь говорят, что «Да вы что? Да мы, практически, в убытках. Да мы недособираем с населения. Да нам люди недоплачивают и так далее». Вот из Ленинградской области сейчас пишут: «Нужно заставить всех платить за ЖКХ. На что ремонтировать? Из-за этого растут тарифы». То есть все-таки даже люди думают, что на самом деле недособирают денег. Все-таки вот где здесь найти правду-то во всем этом? Валерий Мамчур: Действительно, есть много факторов, влияющих, допустим, на выполнение, допустим, этих договоренностей. Также и управляющая компания, смотрите… Управляющие компании в том числе работают, коммунальщики работают. Но у управляющей компании нету заработка, да, допустим, который есть у того же… тех же ресурсников. Соответственно, в связи с тем, что – давайте говорить откровенно – доходы населения, хоть они как бы у нас… положительная динамика отрицательного роста, да. Это мое мнение, вот. Цены-то в магазине растут, довольно-таки серьезно растут. Материалы растут. Сейчас Фонд капремонта поднимает оплату на 30%, потому что необходимо выполнять программы. Но зарплаты не поднимаются же более там, допустим, на какое-то индексирование. Поэтому и получается, что, действительно, жители у нас не до такой степени ответственны, можно так сказать. Они считают, что оплатить ЖКХ можно в последний момент. Тем более, что политика сейчас государства ведется на то, что управляющей компании необходимо с них требовать. Вы видели хотя бы социальную рекламу, что «Вовремя оплати услуги ЖКХ!» Я, допустим, не видел. Я вижу, что все время… информацию, что «Требуйте, жалуйтесь, делайте перерасчет. Они обманывают там». Ну понимаете. Нерадивые. Поэтому необходимо здесь работать всем плотно. Никого не нужно выставлять здесь плохим, понимаете, да, как… а кого-то хорошим. Необходимо, действительно, сделать взаимовыгодное отношение. Тем более в России у нас, в стране у нас же правовое государство. Соответственно, у всех должны быть равные права, и у всех участников этого процесса (именно ЖКХ). Ведь все же люди даже не представляют иногда, какая это многогранная сфера, что здесь подключены все значительно, большие отрасли, начиная от краника, заканчивая, допустим, той же трубой. И газом в том числе. Поэтому я считаю, что необходимо, конечно, сделать выводы. Если невыгодно, тогда не надо заключать такие концессии. Пускай государство контролирует и больше возьмет во внимание то, что, действительно, долги… собираемость долгов на сегодняшний момент судебными приставами - отмечают это управляющие компании и вообще как бы ресурсоснабжающие организации - действительно понизилась. Это ведет к невыполнению определенных договоров. Ксения Сакурова: А нет ли проблемы в том, что это на данный момент слишком сложная система? То есть мы - большинство из нас - не платит напрямую. Ну, по крайней мере, допустим, за отопление, да. Мы платим управляющей компании. Соответственно, я, например, как добросовестный плательщик, я не знаю, потом что с этими деньгами происходит. Я могу только надеяться на добросовестность управляющей компании. Может быть, эта система слишком сложная? Может, ее как-то надо упростить? Валерий Мамчур: Смотрите, очень все просто сейчас, наоборот. Я вам более того скажу, вот у меня сейчас в практике, что жители проголосовали за переход на прямой договор. Но, пользуясь определенными нашими… ну, так сказать, несовершенством законодательства, ресурсоснабжающей организации выгодно так, чтобы управляющая компании находила деньги из денег жителей, которые должны идти на обслуживание дома, оплачивали все в стопроцентном объеме. Соответственно, получается как сейчас? Любая ресурсоснабжающая организация может автоматически, в одностороннем порядке перейти на прямые договоры, если у них нету поступлений от управляющей компании, допустим, два там – три и более месяца. То есть они могут написать уведомление и перейти на прямые договоры – пожалуйста. Но они не хотят это делать по той причине, потому что собираемость низкая. Им нужно деньги собирать. Конечно же, проще всего через управляющую компанию, извините, деньги собирать. Страдают жители как всегда, потому что деньги, которые должны идти на содержание и текущий ремонт, они тратятся на… ресурсникам полностью в стопроцентном объеме. Поэтому пока у нас будет такая система, знаете, иждивенческая: с точки зрения кого-то мы должны собрать деньги в полном объеме, а кого-то не обижать. Так не должно быть. Должно быть чисто все, прозрачно. Так же и здесь. Вы же сами прекрасно понимаете: если у нас бизнес заключил договор такой с структурами, да, государственными, конечно же, тот, кто там не проконтролирует должным образом, он может быть, наверно, скорее всего, поощрен. Давайте говорить откровенно, есть, наверное, доля такая. Я подразумеваю, что она присутствует. Поэтому и правоохранительные органы и подняли такой вопрос. Вот так и получается у нас. Поэтому либо их нужно контролировать досконально, либо же необходимо их как-то минимизировать, сделать только государственным… на государственный бюджет. Ксения Сакурова: Но речь именно о сетях, да? То есть мы сейчас говорим все-таки про сети? Про тепловые сети, про водоканал. Вот об этом речь? Валерий Мамчур: Действительно, да. Но, опять, давайте не забывать… действительно, бизнесмены… бизнес, который заключает такие договоры, они, действительно, правы в плане того, что не везде в городах, допустим, где-то в регионах действительно выгодно выполнять эти контракты по той причине, потому что стоимость той же… холодного водоснабжения, она не окупает как бы все, и она минимальна, вот если быть откровенным. Конечно же, в любом случае наши граждане должны быть всем обеспечены обязательно. Поэтому если государство видит, что бизнес не справляется, не работает, - пожалуйста, тогда необходимо брать в свои руки. Как видите сейчас вот как по Подмосковью собираются сделать сервисные управляющие компании, которые будут, действительно, на базе ресурсоснабжающих организаций, которые будут обслуживать жилой фонд и, по крайней мере, это будет подконтрольно государству. Каждая копейка будет контролироваться. И тогда уже не задашь вопрос и не скажешь, что вот какая-то управляющая компания – плохая. Тогда уже, будьте любезны, но… Ксения Сакурова: То есть это вместо управляющих компаний? Простите, я уточнить хочу. Вместо управляющих компаний? Валерий Мамчур: Совершенно верно, да. Вместо управляющих компаний. Они будут муниципальные, да. Они будут государственные, и будет единое как бы там требование, единая форма. У них все будет единое. То есть для того, чтобы жители могли, допустим, вот как вот в МФЦ, да, они должны… могли обслуживаться. Но есть тут одно «но». Мое мнение, опять же. Необходимо тогда качественно обслуживать наших граждан. Потому что наши граждане… а сфера ЖКХ… Мы с вами, смотрите, вы в студии, я… но мы утром встаем, идем куда? Идем умыться. У нас должна быть дома вода, тепло и все остальное. Это самые, можно сказать, такие вещи, на которые мы обращаем внимание. Когда мы выходим из подъезда, заходим в подъезд, должно быть тепло и чисто и хорошо. Поэтому если государство не будет выполнять эти функции и как-то, можно сказать, увиливать, да, получается, что наш электорат будет недоволен. И потом свое недовольство он может выразить, можно сказать, на выборах, в бюллетенях. Поэтому здесь необходимо, действительно, понимать, что это очень серьезная и ответственная вещь. И здесь нужно подойти, действительно, с таким, можно сказать, жесткой рукой и управлением. Держать все эти МУПы, держать все эти договоры, держать всех этих поставщиков в жестких рукавицах, можно сказать, ежовых. Тогда, действительно, будет порядок. Виталий Млечин: Спасибо большое! Ксения Сакурова: Да, спасибо большое! Виталий Млечин: Валерий Мамчур, руководитель Регионального центра некоммерческого партнерства «ЖКХ Контроль». Сейчас давайте посмотрим небольшой материал. Наши корреспонденты спрашивали у людей на улицах, довольны ли они работой управляющих компаний. Вот что вышло. ОПРОС Виталий Млечин: Ага, интересно. Ксения Сакурова: Все-таки довольных, как мы видим, нет. Виталий Млечин: Маловато. Ксения Сакурова: Давайте продолжим обсуждать эту тему. С нами на связи Павел Склянчук, эксперт тематической площадки ОНФ «Жилье и городская среда». Павел Дмитриевич, здравствуйте! Виталий Млечин: Павел Дмитриевич, здравствуйте! Павел Склянчук: Добрый день! Виталий Млечин: А скажите, пожалуйста, если недоволен управляющей компанией, как можно на нее повлиять? Павел Склянчук: Повлиять на нее можно путем направления жалобы в государственную жилищную инспекцию. Если жалобы не возымели эффекта, то можно поставить вопрос о смене управляющей компании либо в целом перейти на самоуправление. То есть создать ТСЖ. Ксения Сакурова: Давайте послушаем наших зрителей. Все-таки хотелось бы о конкретных примерах, да, говорить. Софья из Тверской области сейчас на связи. Софья, здравствуйте! Виталий Млечин: Софья, здравствуйте! Зритель: Здравствуйте! Вот я хочу сказать, что я живу в селе. У меня двухэтажка. Двухэтажка. Виталий Млечин: Да. Зритель: У меня на площад… у нас всего квартир в моем подъезде шесть квартир. Вот я живу в этом селе с 1997 года, да. И никогда, вот за 25 лет, никогда – шесть организаций сменились ЖКХ, да – все. Собирали деньги с нас, да, за ремонт, за содержание жилья. А какой? Никакого ремонта – все, банкрот. Брали деньги и уходили. Сейчас пришла новая компания, как они четыре года. Тоже ничего не делают, вот. За содержание жилья я плачу 800 рублей. А что они содержат? Это мое жилье, я сама делаю ремонт. Также за текущий ремонт берут 185 рублей. А за какой текущий ремонт? Я им говорю: «Неужели за четыре года, что вы работаете, нельзя купить побелку? Побелить, как его, в подъезде, да, обновить. Я им написала письмо. Они мне написали писанину всякую: «Статья такая-то, туда-сюда». В общем, извините, всякую херню. Ксения Сакурова: Понятно. Да. Виталий Млечин: Да. Ксения Сакурова: Понятно. Павел Дмитриевич, ну вот, смотрите, конкретный пример. Я думаю, что он не единственный. Можно даже написать куда-то письмо. Можно даже поменять управляющую компанию, как мы видим, не один раз. Только результатов это не приносит. Почему так? Павел Склянчук: Ну, вы знаете, это очень такой философский даже вопрос. Вот сколько лет я занимаюсь экспертизой сферы ЖКХ, и у нас Жилищный кодекс действует уже с 2005 года. Такое ощущение, как будто бы реально по всей стране какие-то вредители, которые только и хотят, чтобы люди у нас страдали, мучились и так далее. Но здесь история состоит в том, что вот слуша… зрительница, которая позвонила, сказала фразу, что «пришла в управляющую компанию». Но она не может просто так прийти. Соответственно, ее выбрали. Ее выбрали сами жители этого дома. Я понимаю, что двухэтажный жилой фонд – это относится к категории ветхого. И, конечно, капитальные расходы на его эксплуатацию крайне высокие. То есть управляющая организация, конечно, любит больше всего управлять новостройками, где, в принципе, ничто не течет, все новое, все побелено. А вот, конечно, вкладываться в обновление старого дома нужно значительно. И опять-таки возникает вопрос, откуда взяться деньгам на все эти цели? Постоянно возникают истории, что за четыре года накопили, или там еще за какой-то период. Но деньги-то не копятся. У нас расходы на коммуналку… и вот управляющая компания 80% всех собранных средств передает поставщикам ресурсов. Виталий Млечин: Павел Дмитриевич, я прошу прощения, но, действительно, поставщикам ресурсов – понятно. Но вот, действительно, есть же в платежках строчка там «ремонт, содержание и ремонт» и так далее. Эти-то деньги не должны передаваться поставщикам ресурсов? Эти деньги должны именно на ремонт и на содержание идти? Павел Склянчук: Правильно. Для этого у нас предусмотрен ежегодный финансовый отчет управляющих компаний, который они должны вывешивать в подъездах либо иметь возможность предоставить жильцам в своем офисе для того, чтобы они ознакомились. Там написано вот как раз, сколько собрано, сколько потрачено на что. Если эти отчеты не удовлетворяют, то по истечении финансового года собственники имеют право поставить вопрос о недоверии к этой управляющей компании и параллельно еще написать в правоохранительные органы, чтобы они разобрались по факту мошенничества. Но, к сожалению, у нас история состоит в том, что иногда расходятся вот субъективные ощущения о том, что делается с тем, что есть на бухгалтерской отчетности. У нас, действительно, многие дорогостоящие работы – ну, например, там промывка инженерных сетей, утепление кровли – они не видны. То есть видят то, что вот в подъезде. Пока вот от входа в дом до квартиры жилец проходит, и он видит, да, и обращает на это внимание. Но управляющая компания… в ее обязанности входит очень много вещей, связанных с укреплением там фундамента, с… как бы с надлежащим состоянием фасада здания и прочее и прочее. Вот эти работы не видны, но они, как правило, могут проводиться. Если нет – это мошенники. Ксения Сакурова: Подождите, вот исходя из того, что говорите вы и исходя из того, что говорил Валерий Михайлович Мамчур, ситуация-то особо не изменится. Неважно там, 100% будет в руках управляющей компании, да, 50%, но если 80% собираемых денег уходит ресурсоснабжающим организациям – эта ситуация не изменится никак. И денег не появится ниоткуда на ремонт. Я правильно понимаю? Павел Склянчук: Ну это… это, знаете, по аналогии можно привести: вот есть гостиницы там пятизвездочные, четырехзвездочные. В каждом из них разный уровень сервиса, комфорта и так далее. И, соответственно, управляющие организации могут обеспечить те виды работ, на которые у них есть средства. С такого дома двухэтажного собирается незначительное количество средств. Опять-таки за вычетом всех расходов на коммунальные ресурсы. Соответственно, вот с тем, что остается, приходится все это как-то распределять ровным слоем на все те виды работ, которые у нас по КоАПу являются грубым нарушением и могут привести к высоким штрафам. Ксения Сакурова: Ну то есть получается, что, исходя из того, что вы говорите, в принципе, управляющие компании и ни в чем не виноваты? Ну если не доказано обратное. Виталий Млечин: Ха-ха! Павел Склянчук: Презумпцию виновности никто не отменял. Но если все виноваты, я не знаю, что делать. Ксения Сакурова: Давайте послушаем зрителей. Виталий Млечин: Мы знаем, что делать. Ксения Сакурова: Да. Послушаем зрителей. Виталий Млечин: Нам надо послушать наших зрителей. Светлана из Тверской области. Светлана, здравствуйте! Зритель: Здравствуйте! Вот подскажите, пожалуйста, такой вопрос. Значит, шесть лет назад мы платили, у нас был отдельный капитальный, значит, капремонт. Отдельный фонд. Виталий Млечин: Так. Зритель: Значит, мы туда платили. Затем нам не стали поставлять квитанции из-за того, что люди не собрали деньги на дополнительные там 15-20 рублей за канцтовары вот эти вот. Люди отказались просто подписи собирать. И нам прекратили поставлять квитанции. Значит, они шесть лет не поставляли. И вдруг нам вот через… спустя шесть лет пришли квитанции с задолженностями ну по 11-12 тысяч. Это за двухкомнатную квартиру. Мы не раз обращались в администрацию, но нам так и не помогли, чтобы нам квитанции восстановили и дали. Это их вина, что они нам не поставляли. И вот теперь мы должники. Как нам быть? Имеют они право вот с нас собрать вот эти деньги? Виталий Млечин: Ага. Зритель: Или как вот нам быть? Виталий Млечин: Понятно. Ксения Сакурова: Да, спасибо! Павел Дмитриевич, можете как-то прокомментировать? Павел Склянчук: Ну задачка со многими неизвестными. И много, конечно, диковинного. Как какие-то канцтовары и капитальный ремонт. Но первый вывод, который следует из этого обращения вот Светланы: конечно, квитанции, которые приходят, их нужно внимательно изучать и хранить как минимум три года по срокам исковой давности. Во-вторых, если доначислили за какие-то неуплаченные взносы, то не нужно торопиться их оплачивать. То есть сперва нужно разобраться, в чем причина и действительно ли… правильно ли они обоснованы, вот. А, в-третьих, по капремонту ну есть два… две формы накопления: спецсчет (это на свой дом) и через регоператора капремонта. Учитывая, что Светлана говорила про органы власти, скорее всего, здесь речь идет о регоператоре. И, конечно, если его деятельность и выставление квитанций вызывает нарекание, то, конечно, лучше перейти на спецсчет и своими средствами накапливать на капитальный ремонт своего же имущества, которое находится у вас в собственности. Но о каких-то дополнительных подробностях я рекомендую обратиться к депутатам с тем, чтобы они помогли – вот от Тверской области – конкретно в этом случае. Ксения Сакурова: А правильно я понимаю, что управляющая компания, в принципе, может в квитанцию вписать что угодно? Ну вот в данном случае вписали канцтовары. Павел Склянчук: Ну раньше это, действительно, была распространенная практика. Но Минстрой, начиная, по-моему, там с 2013 года очень жестко все стандартизировал. Вплоть до того, что ввел какие-то типовые формы вот этих квитанций, платежек. Расписал, какими должны быть строчки. Но есть отклонения. И это все можно через общее собрание исправить. То есть если там управляющая компания не расшифровывает, собственники должны сказать: «Ну не расшифровываете, тогда мы с вами не будем продолжать отношения. Четко сформулируйте, на что должны вот собираться эти средства. По какому тарифу они высчитываются». Как правило, если в доме есть один-два активных таких, знаете, пенсионера, они могут вот эту всю схему вскрыть и управляющую компанию, что называется, «прижучить». Но если активных собственников в доме нет, к сожалению, вот так долго ситуация может длиться. И люди чувствуют себя бесправными, хотя они на самом деле полные хозяева положения. И вот, возвращаясь к предыдущей истории, что к нам пришла управляющая компания, или нам выставляют квитанции, то есть это уже вытекающее действие из решений самих собственников. Если им что-то не нравится, они должны своими активными шагами предпринять и исправить вот эти вот бытовые хозяйственные неурядицы. Сегодня это такой единственный путь. Ксения Сакурова: Простите, а в селе есть большой выбор управляющих компаний? То есть он правда существует? Я просто не в курсе. Павел Склянчук: Ну конкуренция на рынке управляющих компаний высока только в городах, где много новостроек. Я уже об этом говорил. На селе и даже в таких поселках городского типа, скорее, где есть там многоэтажные дома, там конкуренция небольшая. Есть муниципальные управляющие компании. Но а если это частный бизнес, да, то есть... Здесь, конечно, два пути. Либо можно этого предпринимателя «затюкать» и жалобами закидать. Либо второй вариант – ну как-то его вразумить, и чтобы он работал честно. Потому что, знаете, это тоже тупиковый путь, если мы вообще сделаем выжженное поле и отвадим от того, что предприниматели видели бы в этом какой-то конкурентный рынок. И все отдадим в руки государству. У нас дворников и сантехников новых не появится таких государственных, у которых там «звезда во лбу горит», и они очень честные. И руки из правильного месте растут. К сожалению, кадровый вопрос, он в этой сфере определяющий. И не зависит от формы собственности – частная или государственная. Поэтому, я думаю, что это вообще исторический мы переживаем период, когда у нас все было государственное, а теперь все стало приватизированным, частным. Имеется в виду, все квартиры. И, конечно, вот культура такого хозяйствования в многоквартирных домах сейчас на таком своем подъеме. И пройдет какое-то время – 5-10-15 лет – и ситуация в сфере ЖКХ изменится к лучшему. Я в это верю. Виталий Млечин: Дожить бы. Спасибо! Ксения Сакурова: Спасибо! Виталий Млечин: Спасибо вам большое! Павел Склянчук, эксперт тематической площадки ОНФ «Жилье и городская среда» был с нами на прямой связи.