Деревни России: остаться в живых...

Гости
Рубен Аракелян
сооснователь и руководитель Архитектурного бюро «WALL»
Ольга Кузнецова
профессор кафедры экономической и социальной географии России МГУ, доктор экономических наук
Владимир Климанов
директор Центра региональной политики РАНХиГС
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества

Оксана Галькевич: Итак, собственно, о том, как нам нашу большую страну освоить, наши необъятные просторы. Мы с вами самая большая страна, если брать нашу территорию, но не самая большая, если брать население. Вот что нужно делать, чтобы земли от Дальнего Востока до Европы и от южных границ до северных рубежей, до северных морей не выглядели такими, ну как бы это сказать, пустынными такими, заброшенными, что ли?

Константин Чуриков: Да. Но прежде чем озадачиться этим вопросом, ознакомимся с фактами. За последние 29 лет с карты страны исчезли 954 населенных пункта, если правильно посчитали: был поселок – нет поселка, больше там никто не живет, с карты долой. Самый большой отток населения стабильно, если уже вот в сегодняшний день заглянуть, из Забайкалья. Можно было бы подумать, что там просто суровый климат, это далеко от центра страны, но вот почему тогда на втором тоже непочетном месте очень теплая Астраханская область, к тому же это регион все-таки в европейской части страны. (Сейчас нам не то, по-моему, показывают.) Следом после Астраханской области идут Северная Осетия (сейчас вы уже видите, да, как раз те регионы) и Калмыкия.

Оксана Галькевич: Тоже, в общем, все это в европейской части, час, два, полтора лета до Москвы, если нужно. Дело явно не в климате или не только в нем. Кстати, если говорить о городах, то основу ткани страны составляют вовсе не мегаполисы, как можно было бы подумать, а именно малые города, там, где живет 50 тысяч и меньше. И потому, наверное, вы знаете, вот эта концепция, которая в какой-то момент достаточно активно обсуждалась, концепция развития больших агломераций вокруг областных, краевых центров, уже выглядит несколько спорной. Впрочем, давайте спросим об этом экспертов, да и ваше мнение тоже, друзья, интересно.

Константин Чуриков: Да, спросим вас, вам тоже виднее. Мы знаем, что нас смотрят многие регионы страны, и Дальний Восток, и Сибирь, и европейская часть. Тем более, если вы из сельской местности, позвоните и расскажите, каково там жить, как вот, может быть, вы наблюдаете за своей деревней, как меняется численный состав, кто уезжает, кто остается.

Оксана Галькевич: Ну а на связи с нами сейчас профессор кафедры экономической и социальной географии России Московского государственного университета, доктор экономических наук Ольга Кузнецова. Ольга Владимировна, здравствуйте.

Ольга Кузнецова: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Ольга Владимировна...

Оксана Галькевич: Ольга Владимировна...

Константин Чуриков: Кто первый? Давай ты первая, уступлю.

Оксана Галькевич: Люди так или иначе стягиваются в большие города, вот если посмотреть на динамику, куда люди стремятся, собственно, у нас города и застраиваются таким образом. Как развернуть эти потоки? Как сделать так, чтобы люди где рождались, там и пригождались? Не в 100% случаев, но все-таки в большой части.

Ольга Кузнецова: Давайте начнем с того, что вот этот тезис о том, что нам надо обязательно вот 100% людей сохранять там, где они живут, на мой взгляд, он не совсем корректный.

Оксана Галькевич: Ага.

Ольга Кузнецова: Все дело в том, что в экономике неизбежно происходят изменения, меняется структура рынка труда, меняется производительность труда, соответственно, структура занятости и связанные с этим места проживания тоже меняются. Поэтому бывает так, что действительно там, где родились, там и пригодились, не получается. Но тем не менее можно и нужно делать так, чтобы все-таки в тех местах, где есть соответствующие возможности развивать сельское хозяйство, какой-то бизнес, который свойственен для малых городов, все-таки эти условия тоже создавались, и, соответственно, людям более-менее комфортно жилось, и рабочие места для них там тоже были. Конечно, два вот этих условия незыблемы, должно быть рабочее место, и должны быть нормальные, качественные условия жизни.

Константин Чуриков: Ольга Владимировна, тогда можно уточнить? А почему, вот вы говорите, это должно быть, – почему это должно быть? Мы сейчас говорим о какой-то, не знаю, безопасности страны, не знаю, о том, что необходимо равномерно расселять, а может быть, это не нужно? Вот с какой точки зрения должно быть это все?

Ольга Кузнецова: Несколько причин. Причина №1: есть такие виды деятельности, которые не могут развиваться в крупных городах. Это то же сельское хозяйство, это рекреация и туризм, которые ориентированы на экологически чистые условия, это в некоторых случаях промышленные производства, которые лучше не развивать в крупных городах, а в малых городах есть возможности выполнить те экологические требования и нормативы, которые существуют, это раз.

Второй момент – крупные города не резиновые, извините за такой, может быть, ненаучное выражение, но тем не менее чрезмерная концентрация населения в крупных городах чревата множеством проблем, начиная все с тех же экологических и заканчивая повышенной стоимостью жилья, не очень комфортными условиями жизни, транспортными проблемами и так далее.

Следующий момент: ну невозможно за разумные деньги сразу всех переселить в крупные города, поэтому бессмысленно бросать ту инфраструктуру, то жилье, которое уже есть. При этом для людей надо создавать рабочие места, потому что, если мы не создаем высокопроизводительные рабочие места для всех, ни о какой максимизации темпов экономического роста в стране речь идти не может. Ну вот, пожалуй, хотя бы вот эти аргументы, мне кажется, достаточны для того, чтобы понять, что вот просто взять всем и переехать в крупные города в обозримой перспективе все равно не получится, и надо использовать тот потенциал накопленных территорией трудовых ресурсов, которые у нас есть.

Оксана Галькевич: Давайте примем звонок и дальше продолжим с вопросами. У нас Вячеслав из Красноярского края, там уже ночь глухая. Здравствуйте, Вячеслав, мы вас слушаем.

Зритель: Да, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Хотел бы добавить маленечко по поводу. После закрытия целлюлозного комбината в Забайкальском крае освободилось большое количество мощностей, и буквально в прошлом году (или даже в этом году, в начале этого года) стартовала программа по развитию искусственного интеллекта. И почему-то было принято решение основные мощности разместить в Подмосковье, по-моему, ну или в Московском регионе, неважно.

В общем, это требует очень большого выделения электромощностей, это кондиционирование, плюс это процессоры, все это можно было разместить в Забайкальском крае не нужно было бы изыскивать дополнительные электромощности... Да, пускай программисты остаются в Москве, пускай ихние умные головы, но всю технику можно было разместить в Забайкальском крае. И плюс этими условиями, я думаю, крупнейшие институты России могли, это проще было бы, воспользоваться, не лететь, допустим, с Владивостока в Москву, чтобы воспользоваться услугами искусственного интеллекта и какие-то программы...

Константин Чуриков: Ну понятно. Вячеслав, расскажите, пожалуйста, где вы живете? Это город, это небольшой населенный пункт?

Зритель: На данный момент в Норильске.

Константин Чуриков: А, в Норильске.

Оксана Галькевич: Вячеслав, а у меня вот такой вопрос. Вы рассказали историю о Забайкалье и говорите о том, что, собственно, систему искусственного интеллекта можно было бы там оставить, разместить. А как вы думаете, а качество кадров, качественных кадров хватило бы для того, чтобы люди работали на этих новых производствах, на этих предприятиях? Это ведь вопрос.

Зритель: Тут да, не уж-то... Туда не нужно программистов тянуть.

Оксана Галькевич: Одно дело целлюлозное производство, другое дело...

Зритель: Да, но электроэнергетика вполне, она везде как была, так и остается, а это требует очень большого потребления электроэнергии, то есть это... И подтянуть туда пару десятков специалистов – это небольшая проблема.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Зритель: Я думаю, в принципе программисты есть везде.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Вячеслав, вы нам подали отличную мысль. Ольга Владимировна, если... Ну смотрите, есть просто уже деревни пустые, оттуда все уехали, никто туда сегодня не поедет, делать там нечего, работы там нет и так далее, там строиться и строиться. Если брать то, что осталось, вот моногорода, собственно, вспоминал у нас как раз наш зритель, Байкальск например, здесь какие наши шансы? Как у нас продвигается работа с моногородами, чтобы они были не такие уж моно-, а становились «стереогородами»?

Ольга Кузнецова: У нас в стране запущены определенные программы, меры поддержки моногородов, которые позволяют привлекать туда инвесторов. Есть возможность создавать территории опережающего социально-экономического развития в моногородах, это дает определенные льготы предпринимателям. Есть определенные меры поддержки, связанные с кредитованием бизнеса, который может прийти в моногорода. То есть определенные механизмы федеральной поддержки моногородов в принципе запущены. Другое дело, что работают они далеко не везде и не всегда, потому что сколько моногородов, столько и разных ситуаций. Где-то, во-первых, ситуация сама по себе не такая уж плохая, предприятия работают; где-то есть довольно хорошее географическое положение и реально можно привлечь инвесторов. В каких-то случаях...

Константин Чуриков: Что-то у нас со связью. Ольга Владимировна, у вас там телефон звонит, что ли, или что-то со звуком?

Ольга Кузнецова: Сейчас, секундочку...

Константин Чуриков: Да, ага. Так, а мы пока послушаем сейчас звонок, наверное.

Оксана Галькевич: Да, давайте звонок пока примем. У нас кто на связи? Валерий из Ярославля.

Константин Чуриков: Валерий, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Валерий.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Во-первых, ведь деревни эти организовывались у нас стихийно, то есть беглые люди бежали от государства, селились как хотели и так далее. Но содержать эти деревни, извините меня, дорого и неэффективно: возите, пожалуйста, почту, подавайте электроэнергию, возите им продукты питания. Надо делать, как раньше делали коммунисты: они собирали, деревни эти разрушали, а в центральной усадьбе создавали условия для их благополучия.

Поэтому говорить о том, что деревни наши пустуют, совершенно правильно, потому что это невыгодно никому, в том числе и невыгодно людей там же держать. И давайте мы их, пожалуйста, будем уничтожать, засеивать поля и получать оттуда урожаи, создавать хорошие условия для людей. А жить в деревне, извините меня, это могилы будущие, и надо с ними заканчивать, и не надо их содержать, они нам не нужны.

Оксана Галькевич: Спасибо. То есть, Ольга Владимировна, нет экономической целесообразности, нет смысла поддерживать жизнь в том или ином населенном пункте? Как вам такая логика?

Ольга Кузнецова: Ну, в определенной степени эта логика верна. Просто очень часто вопрос и задачка такая счетная. Если есть населенный пункт, вот как приводил пример предыдущий наш слушатель, если есть населенный пункт, где хорошая инфраструктура, хорошее жилье, но нет инвестора, то можно попытаться привлечь инвестора, для того чтобы не бросать всю ту хорошую инфраструктуру и все то хорошее жилье, которое создано. Если инфраструктуры нет, если жилье уже в аварийном, ветхом состоянии, потенциального экономического развития нет, ну а как в таких случаях спасать деревню? Наверное, действительно лучше помочь жителям уехать. Только просто не надо стимулировать отъезд куда-то совсем далеко, можно в том же регионе, достаточно близко от того места, где люди живут, создать возможности для переселения, чтобы люди не с Дальнего Востока в центр бежали, а, допустим, на Дальнем Востоке селились более...

Константин Чуриков: Вот. Ольга Владимировна, мы сейчас как раз по этому поводу покажем...

Оксана Галькевич: ...сюжет.

Константин Чуриков: ...всем нашим зрителям сюжет. Спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: Спасибо, да.

Константин Чуриков: Ольга Кузнецова, профессор кафедры экономической и социальной географии МГУ, доктор экономических наук. А вот и сюжет.

Оксана Галькевич: У нас как раз сюжет к слову прекрасно приходится о том, как уходит жизнь из прежде активных поселков. Магаданская область, там за 5 лет, кстати, с карты исчезли 18 населенных пунктов. Сейчас из 72 официально не закрытых населенных пунктов Колымы в каждом 4-м нет жителей вообще. Поселок Атка, людей там сейчас как раз переселяют в один из соседних, там расстояния-то огромные, населенных пунктов Палатка в 80 километрах от Магадана. Переезжать, правда, согласились не все, и вот как там теперь договариваются, как общаются люди, давайте посмотрим в репортаже Людмилы Щербаковой.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Ну, сейчас, я думаю, мы окончательно отбили охоту, может быть, даже у тех альтруистов, которые раздумывают куда-то в сельскую местность податься, переехать. Это Колыма была, Магадан. Сейчас мы вам по очереди покажем карты другого региона, Тверская область, небольшой участок возле Ржева. Смотрите, карта будет сначала за 1941 год, за 1992-й потом и за 2020-й. Посмотрите, сколько населенных пунктов было 80 лет назад и сколько осталось сейчас, вот так вот это все исчезает, это 2 часа на машине, между прочим, от Москвы.

Оксана Галькевич: Ох...

У нас на связи сейчас Владимир Климанов, директор Центра региональной политики РАНХиГС. Владимир Викторович, здравствуйте.

Владимир Климанов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Владимир Викторович, вот скажите, пожалуйста, в свое время, когда ну такие массы пассионариев, наших соотечественников шли на восток в разных направлениях и осваивали страну, присоединяли какие-то новые территории, страна осваивалась, земля была нужна. А вот сейчас у нас такое ощущение, что вот мы не знаем, как этим распорядиться. Почему? Что с этим делать? Куда вот эта наша энергия освоения делась?

Владимир Климанов: На этот счет есть разные теории, в том числе сравнение, так скажем, российской цивилизации с американской, где есть разные представления о фронтире, о границе той освоенной части территории, которая у американцев шла последовательно, а в нашей стране она, соответственно, однажды была занята, и потом только мы приступили к ее освоению. Ну, если говорить серьезно про текущую ситуацию, то, в общем, мы видим, что действительно тенденции последних лет изменились, и мы вот три последних десятилетия испытываем обратный отток населения. То есть если раньше был общий дрейф на восток, то сейчас он, наоборот, идет в сторону западных регионов России.

Оксана Галькевич: Ага.

Владимир Климанов: Но если говорить даже внутри... Вот смотрите, вы привели пример с Ржевом и Старицей в Тверской области, Тверская область, кстати говоря, первая из регионов Центрального федерального округа стала испытывать даже естественную убыль населения еще в советские годы, не надо здесь винить какую-то перестройку и так далее, она началась в конце 1950-х гг., это такой уникальный феномен...

Константин Чуриков: Так.

Владимир Климанов: ...и население Тверской области сокращалось, в общем, в течение всего XX столетия, к сожалению, там были достаточно чудовищные сражения Великой Отечественной войны. Поэтому если сравнивать, как известно, 1913 год и текущую ситуацию, то вообще там население больше чем в 2 раза сократилось на территории современной Тверской области. Поэтому здесь говорить о том, что это в чем-то виноват рынок, в чем-то виноваты текущие вот какие-то события, наверное, тоже не очень верно.

Константин Чуриков: Владимир Викторович, но мы на самом деле перед эфиром, просто сложно эту карту загружать, мы смотрели, это и по другим регионам тоже, в общем, примерно в той же степени видно с точки зрения того, что был поселок и нет поселка.

Скажите, пожалуйста, вот на что сейчас должна быть нацелена государственная политика? Государству как себя вести вот по отношению к опустыниванию сельских территорий? Это нормально, процесс урбанизации, другой уклад и так далее, все, все в города, или нет, ребята, надо создать условия и расселяться? Зачем надо, для чего надо, где расселяться, не знаю, вдоль границ, как сказать, беречь землю, охранять в каком формате?

Оксана Галькевич: Да и не только сельских территорий, потому что люди ведь уезжают и из городов восточных.

Владимир Климанов: Абсолютно с вами согласен. Но знаете, мне удивительно, что, к сожалению, наши органы власти не признают иногда той реальной ситуации, которая складывается. Мы живем в условиях демографического сжатия, ничего другого пока нет, и какие бы мы ни писали хорошие программы или стратегии...

Вот для Дальнего Востока только что, пару недель назад правительство утвердило новые национальные программы развития, до этого была и государственная программа, и стратегия развития. Везде констатировалось то, что главная цель – это удержание населения на Дальнем Востоке и даже увеличение численности населения в Дальневосточном федеральном округе. Пока этого не происходит, и это надо честно законстатировать и сказать, не происходит, в этом есть и объективные, и ряд субъективных причин. Поэтому в условиях вот этого демографического сжатия мы и должны разрабатывать ту концепцию, которую на государственном уровне принимать.

У нас пару лет назад была принята стратегия пространственного развития, все эксперты, да, обсуждают, правильно ли, что акцент сделан на развитие городских агломераций, на стягивание населения, но это некая объективная реальность, с которой нужно считаться, нужно именно принять во внимание, что внутри регионов население стягивается в административные центры, а на уровне страны оно так или иначе едет в столичные агломерации, и пока все факты этому способствуют. То есть мы ушли от советской модели, когда было много административного такого влияния на миграцию населения, мы могли осваивать Дальний Восток в том числе за счет военных, за счет ГУЛАГа, за счет всесоюзных комсомольских строек. Сейчас вот этих административных ресурсов нет, а рыночные факторы не способствуют тому, чтобы развивались эти территории. Поэтому в этих условиях и нужно проводить разумную, рациональную региональную политику.

Константин Чуриков: То есть пока рынок, осваиваться и развиваться они нормально не смогут?

Оксана Галькевич: Ну как-то прежде же осваивались...

Константин Чуриков: Тогда был не рынок, Оксана.

Оксана Галькевич: В досоветский период был не рынок? По-моему, рынок, и еще какой.

Константин Чуриков: А, в досоветский да, я думал, ты про советский.

Владимир Климанов: Здесь, понимаете, нужно просто принять во внимание, что на самом деле все стратегии, в том числе пару лет назад принятая стратегия пространственного развития, до этого основы государственной политики в сфере регулирования регионального развития были приняты президентом, все они констатируют необходимость и повышения роли региональных органов власти, и значимость как раз сохранения развития регионов как таковых. Но пока на это действительно у нас не так много усилий со стороны центра, может быть, и производится, хотя вроде бы все инструменты включаются, но мы не готовы пока, видимо, к тому, чтобы развивать полностью территории нашей страны, исключая, может быть, решение вопросов геостратегического характера.

Константин Чуриков: Да, об этом тоже поговорим.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо. Владимир Климанов...

Оксана Галькевич: Владимир Климанов, директор Центра региональной политики РАНХиГС, у нас был на связи.

У нас звонок есть из Москвы, Зоя нам звонит. Здравствуйте, Зоя.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Вы знаете, я вот хотела сказать, «Остаться в живых деревням» – как может остаться деревня в живых, если все разрушили? Вот у нас небольшой поселок в Оленинском районе, это вот, я слышала, Ржев проезжаете, недалеко от Ржева, 40 километров от Ржева. Вы понимаете, что столько было предприятий, все разрушили. Два года назад люди держали по 2–3 коровы пусть даже для себя, для каких-то продаж, сдавали государству на молокозавод, – руководитель района последний молокозавод закрыл в районе. Теперь люди должны ездить в Ржев сдавать молоко – да кто ж туда поедет?

Константин Чуриков: Зоя, он прямо сам закрыл этот молокозавод, или все-таки молокозавод закрылся?

Зритель: Ну, с его помощью, там такой руководитель, что... мало не покажется.

Константин Чуриков: Понятно.

Оксана Галькевич: Неважный оказался управленец, да, или что?

Зритель: Ну я не знаю, как это называется... Не знаю.

Константин Чуриков: Тебе сказали, «мало не покажется».

Зритель: В общем, был молочный завод в поселке Оленино, это недалеко от Ржева.

Константин Чуриков: Поняли, да, хорошо.

Зритель: Теперь закрыли этот молокозавод, люди держали коров, приезжала машина, собирала молоко, держали коров. Все закрыли, теперь люди должны, значит, 70 километров или 60 километров в Ржев возить молоко.

Константин Чуриков: Да, Зоя, спасибо, поняли вашу историю.

Еще Якутия, между прочим, тоже не спит в эти минуты, подключается к нашему разговору Елена. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Заснешь тут, Константин.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Елена.

Константин Чуриков: Тут не проснешься потом. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Алло?

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Оксана Галькевич: Да-да, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Я вот сейчас смотрела Магаданскую область, та же история... Вы меня слышите, да?

Оксана Галькевич: Да, слышим, Елена, слушаем вас внимательно.

Зритель: Ага. Та же история по Якутии, где не именно центр, Якутск, а улусы, все то же самое. Их практически все забыли, эти улусы, никому ничего не надо. Транспортная схема ужасная, летает один самолет «Полярных авиалиний», у которых, как говорится, билеты стоят 30 тысяч.

Константин Чуриков: Это в один конец или в оба?

Зритель: Нет, в один конец.

Константин Чуриков: Вот.

Оксана Галькевич: А это куда, простите?

Зритель: Это до Якутска долететь.

Константин Чуриков: Мы просто давно следим за феноменом авиации в Якутии. Понятно, огромные расстояния, но это совершенно нечеловеческая сумма.

Оксана Галькевич: Это откуда куда, на какие расстояния?

Зритель: Нет, не огромные, это я сейчас вам скажу, это от Якутска до Зырянки.

Оксана Галькевич: Так, а это сколько километров, простите, до Зырянки?

Зритель: Три часа лета.

Оксана Галькевич: За три часа лета это должно быть нормально там.

Зритель: Без каких-то там копеек 30 тысяч. Люди таких зарплат даже практически не получают. Местное население практически не выезжает уже вообще.

Оксана Галькевич: Тридцать тысяч – это, конечно, много, но 3 часа лета – это большое расстояние.

Константин Чуриков: Это 1 109 километров по воздуху по прямой.

Зритель: Поэтому... А самолеты летают в ужасном состоянии, вы понимаете? Цены ужасные, и люди массово точно так же, кому есть куда, выезжают, массово. Если у нас было население 10 тысяч, то сейчас, по-моему, если не ошибаюсь, около 2,5, это вообще еще...

Константин Чуриков: Было 10 когда, Елена? Чтобы мы просто поняли.

Зритель: Ну, чтобы поняли, ну пускай лет, наверное, 7–8 назад.

Константин Чуриков: Вот так.

Зритель: Сейчас уже все...

Оксана Галькевич: Елена, а работа-то какая там? Ведь, наверное, уезжают не только потому, что самолеты дорогие летают и сообщение... Что с работой-то?

Зритель: Работа была, я вам сейчас скажу, работа – уголь добывался, сейчас его сократили практически.

Оксана Галькевич: А, сократили.

Зритель: Да, все это, закрыли те мелкие маленькие поселки, остался один поселок угольный, там остались тоже несколько совсем человек. Практически всеми заведуют этими акционерные общества, которые все начальники в...

Оксана Галькевич: То есть работы мало стало, да, и люди, собственно, работу же надо искать, как-то жить-то надо...

Зритель: Конечно, работы нет, зарплаты нет, и все акционерные общества, акционерные эти самые компании, они, получается, все начальники в Якутске, в центрах, в Москве и все.

Константин Чуриков: Ну да, когда все начальники, это ж проблем-то, как говорится, не оберешься.

Оксана Галькевич: Да, Елена, спасибо, спасибо вам большое.

Константин Чуриков: Спасибо, Елена.

Мы подключаем к нашему разговору Рубена Аракеляна, это сооснователь и руководитель архитектурного бюро WALL. Рубен Георгиевич, я понимаю, что мы после очень сложных историй с вами, добрый вечер...

Рубен Аракелян: Здравствуйте, добрый вечер.

Константин Чуриков: ...начинаем беседовать, но все-таки. Вот смотрите, давайте сейчас отбросим какие-то самые сложные факторы, что нет работы, значит, предприятия закрылись. С точки зрения какой-то среды? Потому что мы когда вот видим эти, скажем так, загибающиеся поселки и деревни, мы видим, что они даже внешне как-то выглядят не так. Вот как вдохнуть новую жизнь в поселок, где еще, предположим, остаются люди? Вообще это надо не надо? И как это сделать?

Рубен Аракелян: Ну смотрите, здесь в основном, конечно, идет аспект социальный, поскольку, как мы понимаем, есть города крупные, Москва, Санкт-Петербург, которые являются магнитами, то есть точкой притяжения рабочих мест, точкой насыщения различной инфраструктурой, общественными зданиями, театрами, музеями, развитым общественным пространством и так далее. Есть такая вот периферия, и дальше если говорить в область, такие населенные пункты, где люди живут как бы за городом.

И если говорить о том, как вдохнуть жизнь туда, то, может быть, главное – это социальный аспект в плане того, что нужно создавать какие-то рабочие места, потому что автоматически, когда создаются рабочие места, то поселения становятся более-менее автономными, то есть они не будут зависеть ни экономически, ни территориально от крупных таких мегаполисов, которые находятся около них, они будут более самодостаточные.

И тут, конечно, мы знаем огромное количество примеров немецких городов, голландских городов, где эти поселения небольшие по численности, 1–2 тысячи, они фактически автономны, потому что у них есть как бы свой какой-то центр, у них есть свое общественное пространство, своя какая-то площадь, рынок, есть общественные здания...

Оксана Галькевич: Рубен Георгиевич, но вы сейчас приводите пример Европы, Голландии, я правильно услышала?

Константин Чуриков: Да-да, Голландии.

Оксана Галькевич: Давайте сразу сравним их расстояния и, соответственно, логистику, сложность создания инфраструктуры, связей каких-то... Простите, сколько там часов, я даже, думаю, не часов, минут нужно, чтобы из одного населенного пункта доехать в другой населенный пункт? Я не знаю, с чем угодно, со своим горшком, который ты только что сделал у себя в гончарной мастерской, или там со своим бидоном молока и сделанным сыром, и сколько у нас на это нужно времени, сил, каких-то усилий, правда? Ну правда же, правда, Рубен Георгиевич, давайте на нашу родную землю вернемся.

Рубен Аракелян: Смотрите, это имеет отношение к размерам территории. Люди же не виноваты, что такая территория большая. Понятное дело, что нужно 20 часов ехать до Сибири, но люди в этом не виноваты. Мы говорим о том, как вдохнуть конкретно в какое-то поселение жизнь. Я вот сказал, что необходимо создать там местные магниты локальные, чтобы люди не ехали из деревни в город, а чтобы у них были свои рабочие места, своя зона отдыха, свои зоны...

Константин Чуриков: Рубен Георгиевич, можно тогда не по вашему профилю, сложный вопрос – а как туда и куда этот магнит засунуть? И кто его должен туда засунуть?

Оксана Галькевич: Расположить, Костя.

Константин Чуриков: Да.

Рубен Аракелян: Это вопрос комплексный. С одной стороны, и жители, с которыми нужно работать, интересоваться их пожеланиями. С другой стороны, есть система планирования некая. Если на эти территории посмотреть, понятно, как их обустраивать. Очень многие зоны, где не нужно этого делать в принципе, потому что очень многих устраивает как бы и актуальное состояние. Но в целом мы такой диалог жителей, архитекторов, градостроителей и власти, это такой системный диалог.

Оксана Галькевич: Рубен Георгиевич, а вот вы представляете, вы руководитель архитектурного бюро. А вот с точки зрения архитектуры, смотрите, то, что у нас сейчас наши города большие, малые застраиваются таким хаотично-высотным образом, что это волей-неволей, так или иначе стягивает население туда и, соответственно, лишает необходимости создавать какую-то другую инфраструктуру, другие модели жизни, – это правильно?

Рубен Аракелян: Конечно, это неправильно, потому что территорию нужно осваивать не хаотично, а эффективно нужно осваивать. Эта эффективность не предполагает обязательно 20–30-этажные дома, это могут быть и 5–6-этажные дома с двориками в… парковой зоне. Конечно, это вопрос отношения конкретного архитектора к конкретному проекту, вот, то есть это рука автора, как она делает, так она делает. Мы практикуем принципиально другой метод, мы пытаемся делать среднеэтажные, малоэтажные дома, достигать той же самой плотности, что и достигают высокие дома.

Оксана Галькевич: Но это мы говорим об отдельных неких проектах все-таки, да? Если вот все-таки говорить о некоем комплексном подходе к развитию, к архитектурному развитию наших территорий, включая туда не только понятия бизнеса, какой-то коммерческой составляющей, а некоего общественного блага?

Рубен Аракелян: Совершенно верно. Смотрите, сперва на территорию нужно надеть некий каркас. В этот каркас как бы входит система общественных пространств, она примерно в хороших городах занимает где-то 40% территорий. И 60% этого каркаса составляют частные территории, которые отходят под жилые кварталы, например. То есть мы делаем этот каркас, делим территорию на приватные и общественные зоны, общественные зоны – это 40%, это парки, бульвары, общественные площади, рынки, общественные здания, а 60% – это частные пространства, ну как приватные жилые замкнутые дворы.

Дальше мы на эту территорию надеваем кальку дорог, чтобы дорогу примерно 10%, это позволяет избежать пробок в городе и так далее, и потом работают с кварталами, с дворами. Вот, собственно, в принципе матрица очень простая, не такая она и тяжелая. Вопрос в том, как создать регламент, чтобы эти кварталы жилые были гармоничны и между собой совпадали по высотности, по силуэту, по внешнему виду, это вопрос регулирования города. Вот такая довольно простая матрица.

Константин Чуриков: Да. Давайте сейчас послушаем звонок, у нас Дмитрий из Вологодской области хочет высказаться. Дмитрий, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Дмитрий.

Константин Чуриков: Какие у вас мысли?

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Ну, я бы так сильно не делал трагизм ситуации, потому что я сам с западного района Вологодской области, сам родом, я знаю все...

Оксана Галькевич: Какой области?

Константин Чуриков: Вологодской.

Оксана Галькевич: А, Вологодской.

Зритель: ...предприятия, которые работают у нас в нашем поселении. Все, кто хотят работать на селе, они все занимаются натуральным хозяйством, никто же не запрещает держать свиней, кур, получать яйцо, молоко, выращивать картошку. Также я знаю, что есть совершенно дешевая картошка по 3 рубля, можно выращивать своих поросят.

Просто, безусловно, есть и у нас в Вологодской области отток молодежи, специалистов в большие города, этого не избежать. Но к сожалению, я не вижу дальнейших перспектив жить, потому что нет медицины развитой у нас на селе, нет хороших учебных заведений. И молодежь не остается на корню, все уезжают в города.

Константин Чуриков: Вы начали за здравие, а заканчиваете за упокой. Дмитрий, расскажите о вашем населенном пункте, как он изменился численно за последние лет 20–30.

Зритель: Ну, у нас градообразующее предприятие в районе, три стекольных завода. К сожалению, за последнее время один сильно встал на колени, а один просто уже закрылся. Были предпосылки, что до пандемии он откроется, но, к сожалению, не получилось.

Константин Чуриков: Ну и пандемия не закончилась, да.

Оксана Галькевич: А как называется ваш населенный пункт?

Зритель: Чагодощенский район.

Константин Чуриков: Еще раз?

Зритель: Чагода, Чагодощенский район.

Оксана Галькевич: Чагодощенский район. Была я в Вологодчине, Верхняя Рыбинка, прекрасно, очень нравится мне.

Константин Чуриков: Хорошо, спасибо вам за звонок.

Давайте еще сразу послушаем Наталью, Псковщина, Псков. Здравствуйте, Наталья.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. И Псков тоже люблю, ой, я всех люблю.

Зритель: Я звоню из Пскова. Вот там спрашивают, как поднять деревни, я хочу сказать. Допустим, многодетные семьи с удовольствием поехали бы жить в деревню, потому что детей в деревне растить легче, там им привольнее, свободнее, там чище воздух, продукты, там можно поставить сколько угодно на своем участке всяких разных горочек, бассейнов, качелей. Единственное, нужна, конечно, поддержка государства этих семей, вот. Конечно, кто-то, люди хотят жить в городе, работать на предприятии, получать большую зарплату, но есть люди, которые очень любят детей и хотят жить в деревне, растить детей, посвятить этому свою жизнь.

Константин Чуриков: Наталья, конечно, никто с вами не спорит. Но вот те люди, которые многодетные, все мы любим детей, вот эти семьи поедут туда, где нет медицины? Вот предыдущий звонок вспоминаем, вообще многие истории.

Зритель: Ну вот посмотрите, вот у меня моя собственная дочка с зятем, они живут вообще на хуторе, у них трое детей, они сами учат своих детей, не прививают ни от чего, дети не болеют, слава богу, тьфу-тьфу-тьфу, вот...

Оксана Галькевич: А в школу пойдут, куда их, как вообще возить?

Зритель: А в школу – они сами учат, на семейном обучении, все очень хорошо получается, слава богу.

Оксана Галькевич: Но согласитесь, Наталья, такой вариант подходит не всем, правда? В том числе не всем многодетным.

Зритель: Он подошел бы многим людям, многие хотят. У них таких друзей очень много по разным деревням, в общем, есть такое движение среди молодежи, среди многодетных. Но просто, вот смотрите, ребенок ходит в садик в городе, ему, значит, государство платит дотацию, там тысяч 10–12 за каждого ребенка садику, и за обучение в школе тоже школа получает дотации на каждого ребенка. Почему вот этим многодетным семьям не платить вот эти дотации, ведь у них тоже есть дети, по сути дела это же все для детей...

Оксана Галькевич: Да, но школа работает по государственным образовательным стандартам, а домашнее образование, просто когда родители тебе что-то рассказывают по предмету, согласитесь, это...

Зритель: Почему? Они прикреплены к школе, они идут по той же программе, только занимаются сами и все.

Оксана Галькевич: Хорошо. Интересно.

Константин Чуриков: Наталья, вы нам звоните из не самого простого региона в плане экономических успехов и как раз демографических. Расскажите про Псковскую область. Я у вас давно не был, с 1995 года не был ни разу – что изменилось там, что вы видите?

Оксана Галькевич: Ой, Костя...

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Я была у вас не так давно.

Зритель: Ну как вам сказать... Допустим, мы, например, сейчас живем в деревне, про город я ничего не могу сказать, вроде бы там поприличнее стало. Но вот я хочу сказать, что мы живем в деревне с мужем, мы пенсионеры, мы выращиваем разные овощи, фрукты, яблоки, груши, саженцы выращиваем разные. В общем, проблема это все продать, понимаете, у всех людей, кто живет за городом. Те же самые деревни чтобы поднять, так сказать, эти деревни, то есть у людей должна быть возможность продать где-то свою продукцию, у нас такой возможности нет. То есть было центральное место, где всех собирали, а теперь это все, в общем, раскидали, всех погнали...

Константин Чуриков: Ну понятно, вокруг это никому не нужно, у всех все свое есть, а куда-то в города отправить нужна очень сложная такая цепочка.

Оксана Галькевич: Кооперация нужна.

Зритель: Да-да.

Оксана Галькевич: Спасибо, спасибо вам большое.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Это вот, кстати, вопрос по экономике вот этих процессов, давно говорят, что нужна некая кооперация.

Василий Георгиевич Колташов к нам присоединяется, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества. Здравствуйте, Василий Георгиевич.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Василий Георгиевич.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Если взять, конечно, не самое простое, сельское хозяйство простым не бывает, но все-таки самое традиционное и понятное, как здесь, понимая всю значимость сельского хозяйства как для людей в этой местности, так и для государства в целом, вот как здесь, с этой стороны если зайти, с точки зрения развития сельского хозяйства нам все-таки сберечь нашу русскую деревню?

Василий Колташов: Понимаете, с точки зрения развития сельского хозяйства такое большое количество людей в сельской местности не является необходимым. Иное дело, если это туристическое сельское хозяйство, ну условно так говоря, то есть это коневодство, это приезд людей, это их жизнь на ферме, то есть погружение, я не знаю, в какую-нибудь идиллию русской деревни, условную идиллию или, наоборот, не идиллию русской деревни разных исторических периодов, быт советского колхоза и так далее. Вот это вот как бы такой вот на вид экстремальный туризм, может быть. Но дело в том, что развитие техники позволяет компаниям иметь меньше работников и в то же самое время обрабатывать бо́льшие территории, бо́льшие площади.

Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, прогресс не стоит на месте, да, мы об этом много раз говорили. Но как нам, собственно, с этим прогрессом идти в ногу, понимаете, и не допустить опустынивания страны? Хорошо, пусть это будут не деревни.

Константин Чуриков: Куда нам идти с этим прогрессом, в город?

Василий Колташов: Развивать животноводство. Россия вышла на пиковые показатели по производству зерна и вывоза зерна, и в принципе с точки зрения производства зерна такого большинства количества людей не нужно. Но если мы будем восстанавливать животноводство, то я надеюсь, что понадобится больше людей. И если Россия, например, будет увеличивать экспорт мяса, просто сделает его одной из статей экспорта, то тут опять же потребуется больше людей. Потому что одно дело ситуация, когда у вас предельно простые рациональные процессы, где, в общем-то, достаточно вахтовым методом работающих комбайнеров, а другое дело, когда у вас начинает развиваться более сложное сельское хозяйство.

Наконец, переработка. Я бы сказал, что развитие пищевой промышленности в этих районах, производство сыров, производство других продуктов, их упаковка и отправка с места, не фасовка их в районе крупных городов, а подготовка их прямо на месте, где они производятся, то есть полный цикл, если это можно назвать полным циклом, производства от чистой продукции с полей, что называется, или из-под коровы непосредственно к упакованной продукции, которая должна идти к потребителю в город. То есть вот как только вот эти сдвиги произойдут, я надеюсь, большое, хотя бы значительное количество людей в сельской местности получит возможность остаться и получить работу. Это необходимо, то, что нужно.

Оксана Галькевич: Но не только сельские населенные пункты, не только деревни, малые города тоже. Понимаете, это ведь ткань нашей страны.

Василий Колташов: Развитие малых городов, возможно, их укрупнение – это вопрос развития там производства в первую очередь. Потому что рассчитывать, что в малых российских городах начнется экономический бум, связанный со сферой услуг, – это несерьезно, потому что услуги там оказывать в таком объеме некому. Бум в сфере услуг у нас, как известно, в мегаполисах...

Константин Чуриков: Так.

Василий Колташов: ...и это один из таких факторов роста. Там, в регионах, в небольших городах, в моногородах даже необходимо, чтобы было развитие производства, и здесь опять же встает вопрос...

Константин Чуриков: Какого производства, возникает вопрос, да?

Василий Колташов: Переработки. Одно дело у вас добыча руды, а другое дело, когда вы отправляете уже продукцию какого-то передела, а уж совсем хорошо, если высокого передела, когда вы растете здесь, и тогда у вас возникают рабочие места и здесь начинает запускаться механизм уже развития сферы услуг, и она тоже становится механизмом увеличения и уровня доходов, потому что это конкуренция за рабочие места, и расширение рынка, и новые вакансии. То есть вот как эту задачу решать, и таким образом небольшие города становятся все крупнее и крупнее, а лопающиеся мегаполисы уже так не растут, наоборот, мы наблюдаем динамику развития, перенесенную в регионы, – вот как эту задачу можно решить.

Константин Чуриков: Да. Василий Георгиевич, но тогда как экономист скажите, что еще нужно будет подкрутить, чтобы все это заработало? Потому что ну хорошо, есть там производство, мы знаем регионы, Красноярский край, там работают крупные компании, есть и моногорода, и так далее, но прибыль куда вся уходит? Что остается самим территориям? Как сделать так, чтобы оставалась бо́льшая часть там, если это возможно?

Василий Колташов: Очень важный вопрос, и, на мой взгляд, ответ нам известен уже всем: необходимо налог на доходы предприятий распределять равномерно по стране. Сейчас где компании платят этот налог, там хорошо, где они работают и налог этот не платят, там плохо, потому что поступлений нет, поэтому федеральный центр периодически заставляет крупные компании регистрироваться то в том, то в другом регионе или городе, и в результате там сразу возрастает наполняемость бюджета.

Вот для того, чтобы такие сложные схемы не использовать, необходимо все-таки сделать так, чтобы этот налог, который является налогом для регионов, налог на доходы предприятий, на их прибыль, он распределялся равномерно. Потому что компании у нас работают в России в целом, а то, получается, они зарегистрированы в Москве, а работают они в Красноярском крае или еще где-то, там они налоги не отчисляют, а в Москве они налоги платят, в Москве денег много, плитку меняют...

Константин Чуриков: Ну да. А вообще если так посмотреть, ни вообще киприоты какие-нибудь, да.

Оксана Галькевич: Александр из Пензенской области тоже хочет поделиться своими какими-то соображениями. Здравствуйте, Александр, мы слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Я вот хотел сказать. Вот пишут здесь, что нужно в деревне делать клубы, дороги, газ провести, все. Мы живем, вот у нас есть и газ в деревне, и дороги хорошие, и клубы, в которые никто не ходит, только держат их, чтобы выборы провести.

Оксана Галькевич: Так.

Зритель: Но молодежь не держится здесь, все равно уезжает в Пензу, потому что нет работы. А если ты будешь держать корову, ты молоко никуда не сдашь, у тебя нет сбыта, никто у тебя здесь его не купит, все равно пойдут и в магазине купят. Вот я что просто хотел сказать.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Куда ни кинь, так всюду клин получается.

Константин Чуриков: Вот такой вопрос, Василий Георгиевич: а как сделать так, чтобы... Я понимаю, что молодежи хочется развлекаться и для этого города и сфера услуг, которая в городах, подходят больше всего, там и образование, все в городах. А как сделать так (я понимаю, что образование в городах), чтобы молодежь, уехав, получив образование, что-то такое придумала и вот реализовала это на родной земле? Это возможно, или какая-то маниловщина с моей стороны?

Василий Колташов: Ну, если вы деревню представляете себе, то это чистая маниловщина. А вот в поселки возвращаться люди могут, даже необязательно возвращаться этим людям, а могут приезжать другие люди просто. Но для этого необходимо, чтобы там был вот этот самый экономический рост, чтобы там дело не ограничивалось какими-то простейшими экономическими процессами, когда там добывающее предприятие и все, никакой переработки, отправляем сырье за границу, или сельское хозяйство, выращиваем пшеницу, но никакого скота не разводим, никаких ферм, свиноферм не держим, коров не держим и не надо. Естественно, людям работать негде, потому что для того чтобы выращивать пшеницу с современными технологиями много людей не надо.

И вот эта задача, как только она будет решаться нужнее капиталовложений, уровне государственного планирования, кстати говоря, экономического роста, я имею в виду, что наши некоторые министерства должны не прогнозами заниматься, а они должны составлять планы и делать так, чтобы эти планы реализовывались на практике, задавать вот эту тенденцию. Она сама не начнется, сама проблема решаться не будет. Ну и, наконец, оплата труда бюджетников. То есть если бы бюджетники в этих отдаленных местах получали заработную плату достаточно высокую и понимали, что они люди, которые будут жить, в общем, в достатке там, дети у них там вырастут благополучно, все будет хорошо, то люди бы, может быть, и не уезжали, даже бы многие стремились попасть в такие места, чтобы получать стабильный доход и хорошо устроиться...

Оксана Галькевич: Вы имеете в виду кого, Василий Георгиевич? Врачей, учителей?

Василий Колташов: Врачей, конечно, учителей, ну то есть всех работников школы, всех работников медицинских учреждений, включая техничек и санитарок, всех работников, наверное, детских садов и яслей. То есть вот эта вот категория должна быть категорией, получающей неплохую заработную плату, и это не только потому, что их труд важен, а потому, что это важно экономически с точки зрения оживления местных рынков. Естественно, когда люди будут видеть, что вот в этом месте можно получать вот такую хорошую зарплату, то здесь лучшие кадры местные будут как-то стремиться туда попасть. Я здесь, конечно, не про деревню говорю, я говорю все-таки про города в данном случае, небольшие пусть города, поселки даже в какой-то ситуации. И это будет влиять на местную оплату труда, которая зачастую носит ну просто чудовищно низкий уровень.

Константин Чуриков: Василий Георгиевич, чтобы и про деревню не забыть, – то есть, так немножко уже начиная подытоживать, русскую деревню спасет животноводство, то есть корова? Пойти вот таким бразильским путем, да, ставка на животноводство, крупный рогатый скот, экспорт мяса и потребление?

Василий Колташов: И мелкий рогатый скот.

Константин Чуриков: И мелкий рогатый скот.

Василий Колташов: И мелкий тоже.

Константин Чуриков: По птице мы приросли, но птица нас не спасет.

Оксана Галькевич: Да, кстати, а из Бразилии твоей любимой мы пока везем замороженную говядину.

Константин Чуриков: Крупнейший производитель мяса в мире.

Оксана Галькевич: Да, но пока что замороженную только мы привозим, глубокой заморозки. Да, своя корова нам бы не помешала, это точно.

Константин Чуриков: Хорошо. Василий Георгиевич, и напоследок: почему все то, о чем мы говорим, важно? Почему нельзя загонять людей в города в условиях, например, ну вот нашей огромной страны, как вы думаете?

Василий Колташов: Ну, остановить поток людей в города мы не сможем, пока не начнется другая динамика в регионах и в малых населенных пунктах. Потому что сейчас люди стремятся попасть в крупные города и создают там своим движением вот такую положительную динамику: они продают задешево жилье там, где они жили прежде, или в некоторых случаях бросают его, а в крупном городе они покупают это жилье, они работают, то есть они стимулируют там строительный сектор, и это тоже одна из и проблем, и задач, потому что необходимо...

Константин Чуриков: У нас полминуты, да.

Василий Колташов: ...поток повернуть в другую сторону, поток повернуть в другую сторону. Необходимо, чтобы покупали жилье и строилось оно в регионах, как минимум в крупных городах региональных, ну в средних городах тоже очень хорошо. Но вот это вот то, что необходимо получить и без чего там оживления не получится, без чего там люди не останутся работать и жить. Ну и, наконец, культурная жизнь тоже многих выталкивает.

Константин Чуриков: После серьезной работы надо все-таки людям хорошо отдыхать. Спасибо вам большое. Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества.

Такую сложную тему мы тронули, только начали говорить как будто.

Оксана Галькевич: А время уже закончилось. Но еще не все, у нас для вас есть кое-что.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)