Юрий Крупнов, Александр Петриков и Александр Денисов: Заброшенные деревни - как выжить сельчанам?

Ольга Арсланова: Это программа "Отражение", мы продолжаем. Впереди большая дискуссия. 5 километров от асфальтовой дороги, и XXI век в России становится в лучшем случае XIX-м. Дело в том, что в редакцию "Отражения" пришла просьба о помощи от жителей деревни Севрюково Мценского района Орловской области. По занесенной снегом ледяной колее автолавка проехать к ним не может, медпункта там нет, и вот пятеро жителей этой деревни остались без еды и связи с остальным миром.

Юрий Коваленко: Не совсем, конечно, все вот так трагично. Конечно же, к ним приходит соцработник, но много ли один человек в мороз через 5 километров заснеженного поля может принести еды на своих плечах? Мы своими глазами увидели, как это происходит: команда ОТР отправилась в экспедицию, чтобы выяснить, как живет человек в условиях, можно сказать, абсолютной изоляции, в условиях погодных катаклизмов. И это, я напомню, 5 километров всего лишь от асфальтовой дороги.

Ольга Арсланова: Мы понимаем, что таких деревень в России много, их сотни. В течение этого часа будем выяснять, как они живут и что можно сделать, чтобы переместить жителей таких деревень хотя бы в XX век. Вопрос нашим зрителям – звоните в прямой эфир, давайте вместе выяснять, что делать с этими деревнями: их нужно спасать, каким-то образом заселять или, может быть, проще действительно людей переселить и признать на уровне чиновников, что неинтересны нам эти деревни, быть их не должно.

Юрий Коваленко: Хочется добавить, что если у вас есть какая-то история о положительной динамике деревни, то есть деревня фактически умирала, оставалось несколько человек, а после этого каким-то образом ей удалось вернуть свои позиции обратно…

Ольга Арсланова: Скорее всего, такие случаи все-таки более редки…

Юрий Коваленко: Да, они, конечно, редкие, но мы бы с радостью послушали стратегию того, как удалось этого достичь.

Ольга Арсланова: У нас в гостях сегодня уважаемые эксперты: Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития – здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Юрий Крупнов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Алексей Петриков, академик Российской академии наук, председатель общества "Энциклопедия российских деревень". Добрый вечер.

Александр Петриков: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Наш корреспондент Александр Денисов, который уже, наверное, лет 5 точно изучает проблемы малых городов, деревень как минимум.

Александр Денисов: Как существует Общественное телевидение России, так мы и изучаем эту проблему.

Ольга Арсланова: И как раз Александр принимал участие в экспедиции Общественного телевидения России и готов нам рассказать, что он увидел, когда приехал в эту деревню.

Александр Денисов: Мы вернулись из командировки в воскресенье поздно ночью, даже в ночь с воскресенья на понедельник. Меня командировка приятно удивила и напомнила мне фильм "Ностальгия", где герой Янковского рассказывает историю. Человек идет по берегу и видит, что кто-то тонет, он кидается его спасать, вытаскивает на берег, а человек его спрашивает: "Что ты меня вытащил?" – "Ну как, ты тонул!" – "Я там живу". Так же и вот эта история.

Ольга Арсланова: Но люди сами сообщили о том, что вот зима, продуктов не хватает, дорога занесена, помогаете кто может.

Александр Денисов: Не совсем так. Сообщили не люди, сообщили журналисты, которые с удовольствием хватаются за штамп "Деревня умирает". Естественно, в глазах журналиста выживающей деревни быть не может, она должна только умирать. Поэтому мы прочитали все сообщения, которые были в прессе, заинтересовались, и это была такая экспериментальная журналистика, как я называю, когда мы не просто едем посмотреть, а что-то делаем еще. Давайте посмотрим тогда, как было.

Ольга Арсланова: Да.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Саш, но наверняка это не первая деревня такая с заброшенной дорогой, с отсутствием инфраструктуры, которую ты видел.

Юрий Коваленко: И, вероятно, не самая депрессивная.

Александр Денисов: Не первая деревня. Но вот возвращаясь к этой аналогии с фильмом "Ностальгия", мы приехали спасать, а спасать было некого, люди жили прекрасно сами, и это хорошо. Хорошо, что у них были продукты...

Ольга Арсланова: Адаптировались как-то.

Александр Денисов: Да, это меня порадовало. Им привозят родственники, приходит, как Юра упомянул, соцработник, иногда худо-бедно по расписанию, не по расписанию приезжает все-таки автолавка, если они не могут проехать, они ее кидают, сами приносят хлеб по дороге, чтобы у жителей. В общем, есть… Но в деревне острее всего симптомы болезни, с которой мы сталкиваемся везде – и в городах, и в малых городах, и в больших, и в крупных – проблема с медициной, проблема с образованием, проблема с транспортом. Вот в Москве у нас недавно мы тоже не могли проехать, были сугробы по колено, мы кидали свои машины – та же самая проблема в деревне. С медициной: мы можем ждать "скорую" 2 часа даже в Москве, за это время может все что угодно произойти, точно так же и там. Поэтому речь скорее идет не о деревнях, а о решении проблем, которые свойственны для всей страны.

Я общался со священником, сельский священник, у него несколько приходов, и он говорит: "Для нас главная проблема, если тебя направляют в деревню, где ты будешь учить своих детей? То есть ты должен понимать, что у тебя должна быть машина, что ты каждое утро их будешь отвозить и вечером забирать, ехать придется далеко. То есть тут даже речь идет не об умирании деревень, а о решении важных социальных проблем.

Юрий Коваленко: То есть деревня – это дело затратное, к этому надо подходить комплексно и очень серьезно. То есть без машины в деревню соваться смысла нет, соответственно, без какой-то техники, без каких-то знаний смысла нет. Видимо, может быть, поэтому деревня и вымирает?

Александр Денисов: Юра, я не соглашусь, что она вымирает. Я столкнулся с другим явлением, что наоборот, в деревню сейчас стали приезжать люди, так называемые "новые дачники", или их можно назвать "сбежавшие горожане", то есть люди, которые хотят жить в деревне. Естественно, это немолодые, это люди, которые уже вышли на пенсию, молодежь, понятно, старается уехать в мегаполис, сделать карьеру, у всех свои мечты, они хотят их реализовать, это естественно. Поэтому деревня не умирает, они выглядят ухоженно, я не встречаю пьющих людей, как есть такие стереотипы.

Ольга Арсланова: Ну а вот что еще запомнилось из твоих вот таких журналистских вылазок? Нам какую-то фактуру даже рассказать, а мы потом продолжим обсуждение проблематики.

Александр Денисов: Можем посмотреть несколько отрывков из моих репортажей, которые мы снимали в течение этого года. Первый – деревня Безменцево, Ярославская область, там живет всего 1 семья, это как раз те самые "сбежавшие горожане", семья супругов Горячевых. Они уехали из Ростова Великого, поселились, сейчас мы увидим их. Живут одни в деревне, у них есть автомобиль, поэтому есть возможность привезти продукты. Когда мы подъезжали к этой деревне, я обратил внимание и меня это тоже порадовало, нам попались грейдеры, то есть 3 или 4 грейдера, которые протаскивали, прочищали дорогу к ним. Они мне говорили, что еще несколько лет назад нужно было зимой вставать на лыжи, если ты хочешь добраться до трассы, а там съесть на автобус и привезти себе продукты, а сейчас эта проблема снята. Хотя там живет, я повторю, одна семья, это Светлана Горячева, с мужем ее мы сходили вечером на охоту из любопытства, тетерева водятся и так далее, хорошие, прекрасные места, вот мы с ним идем.

И мы пообщались как раз с тем самым священником, который рассказывал про проблему с образованием, его зовут отец Александр Парфенов. Вот что он рассказывает про эту деревню, сейчас послушаем.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Следующий эпизод у нас очень интересный – это остров Юршинский в Рыбинском море, в Рыбинском водохранилище, который образовался после затопления. Давайте посмотрим, как там люди живут. У них одна и та же проблема каждую зиму, где взять дров. К сожалению, такая идиотская ситуация: им запрещено валить лес у себя на острове, чтобы топить печи дровами, и они вынуждены выкручиваться, а проще говоря воровать, рискуя. Им предложили другой вариант: делянка, которая находится на так называемой большой земле, откуда нужно лес сначала повалить, потом договориться, чтобы тебе его притащили, потом каким-то образом на теплоходе переправить на остров, и только потом ты сможешь топить…

Юрий Коваленко: То есть втридорога дрова получаются.

Александр Денисов: Совершенно идиотская ситуация, да. Я опять же возвращаюсь к своей мысли, что дело не в деревнях, люди… Я не встречал ни одного человека, который говорит, что у них деревня умирает и что они хотят уехать, ни одного человека не встречал, они прекрасно там живут, им нравится. Они ценят эту жизнь. Но там есть сложные социальные проблемы, которые нужно решить, и все будет хорошо.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Александр Денисов, наш корреспондент. Спасибо за этот рассказ. Очень много комментариев от наших зрителей, которые рассказывают о своих деревнях, обязательно мы в течение эфира все будем изучать. Спасибо, Саш, за то, что показал и рассказал нам это.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Главная идея наших зрителей: вот вы приехали на один день, увидели, что люди вроде как-то адаптировались, а вы попробуйте так пожить. А ведь по большому счету вопрос не в каких-то гигантских вложениях. В принципе грейдер, который раз в неделю или пару раз в неделю чистит эту дорогу и все, жизнь налаживается. Почему это так сложно получается сделать?

Юрий Крупнов: Вы знаете, я бы все-таки не упрощал так проблему, потому что если Александра послушать, так там вообще…

Ольга Арсланова: Ну люди ко всему привыкают, это понятно.

Юрий Крупнов: Так в этом-то и есть ужас нашего одичания. Ведь ужас одичания в том, что москвичи набрали картошки и поехали в деревню, которая на картошке живет. То есть москвичи и деревня – две планеты, два мира, понимаете? Это первый пункт.

Второй пункт: вы говорите про грейдера и дорогу, и вложения не нужны. Ну конечно, то есть образование, школа, представляете, малокомплектная с хорошими учителями, способными учить в малых классах; здравоохранение; желательно, как на Аляске, например, взлетно-посадочная площадка, чтобы люди могли нормально…

Ольга Арсланова: Но мы же реалистично смотрим: вот дорога…

Юрий Крупнов: Что значит "реалистично"?

Ольга Арсланова: …хотя бы медработник приедет.

Юрий Крупнов: Что значит "реалистично"? По Конституции… У нас есть Конституция, по Конституции у нас каждый человек имеет конституционное безусловное право на перемещение, у нас запертость как таковая – это по сути такое же нарушение Конституции, как и любая другая статья. То есть я к чему это говорю? Мы уже к этой одичалости и дикости привыкли – это первый и самый страшный пункт: человек не таракан, ко всему привыкает. Второй момент очень важный: то, что мы действительно как бы говорим, что деревня не умирает. Деревня не умирает – это значит, что минимум половина жители составляют жители с 25 до 40 лет, понимаете, а не дачники, не мигранты, не бабушки и так далее. Ну как же она не умирает?

И получается за этим политика, политика. Не в грейдере дело, а политика заключается в следующем. Мне неприятно это говорить, но я должен сказать: бабушки скоро умрут, слава богу, и не будет заботы с ними, а молодежь, слава богу, и так убегает, ноги сделала давно в мегаполис, поэтому скоро надо забыть про это, слава богу и так далее, и отсюда программа оптимизации. То есть мы считали – это оценочный подсчет, но за точность оценок ручаюсь – на 20-45 километров переместились родильные дома от населенных районных пунктов, то есть не мегаполисов и столиц, понимаете? То есть роженица по дорогам должна ехать, так сказать, на 40 километров дальше, после того как за 15 лет оптимизировали наши муниципальные районы, которых почти 2 тысячи в стране.

Поэтому вопрос – это цивилизованная катастрофа. И не вопрос, что кого-то надо ругать, местного муниципального товарища, который грейдера не послал (хотя надо, конечно, грейдера послать), а в том, что это проблема, это вызов. И если мы, русские, на этот вызов не ответим творчески, глубоко, то мы все исчезнем так же, как эти деревни.

Юрий Коваленко: У меня вызывает это некий диссонанс. Мы когда ехали в эту Орловскую область, мы проезжали большое количество деревень. Если мы сейчас говорим по поводу рожениц, которым не хватает роддома на несколько деревень или как-то еще, их там нет. То есть фактически деревня уже лишилась молодого населения и молодого пополнения…

Юрий Крупнов: Слава богу, их там нет, да, скоро можно будет закрыть вопрос.

Юрий Коваленко: Их там уже нет. То есть в принципе логично было предположить, что роддом там, собственно говоря, и не нужен. Если мы говорим по поводу деревни, которые разъезжаются – так они не хотят уезжать. Мы спрашиваем их, почему они не переезжают, они говорят: "Ну куда мы поедем, нам и здесь неплохо".

Ольга Арсланова: Я добавлю. Просто, понимаете, что хочется сказать? Людей же никто не заставляет уезжать из этих деревень, они уезжают туда, где… Они имеют право выбрать, где им больше нравится.

Юрий Коваленко: Они уже приехали.

Ольга Арсланова: Или их вынуждают это делать, создавая такие условия?

Юрий Крупнов: Конечно, вынуждают.

Александр Петриков: Начать надо с того, что поблагодарить Общественное телевидение России за внимание к сельской теме. Надо сказать, что на других каналах она не так часто присутствует, как у вас. И поблагодарить Александра и его коллег, которые организовали такую экспедицию и помогли конкретной деревне, конкретным людям. Потому что была когда-то теория такая малых дел у народников, у земских деятелей. Я думаю, что мы за проектами века, за большими своими стройками забыли уже об этом, об этой нашей национальной традиции, а надо бы вспомнить, потому что действительно для какой-то деревни грейдер, или своевременный приезд врача, или временная транспортировка роженицы в роддом, где ей окажут квалифицированную медицинскую помощь, спасает ситуацию. С точки зрения сельских жителей, вы знаете, одичалой можно назвать и жизнь в Москве в условиях переуплотнения населения, в условиях…

Юрий Крупнов: Абсолютно правильно.

Александр Петриков: …когда мы стоим часами в пробках… Я даже иногда в шутку так говорю, что эффективность нашей аграрной сельской политики можно измерять по плотности московских пробок: чем плотнее пробки, тем хуже жизнь в регионах, тем больше людей стремится в Москву. И мы здесь тоже, можно сказать, страдаем, но не так, конечно, как в сельской русской глубинке.

Деревня у нас на самом деле разная, она разная и по регионам Российской Федерации, и по районам, в конкретных сельских поселениях. Но дело в том, что никто не будет отрицать, что, наверное, за последние 20 лет с начала рыночных преобразований все-таки сельское население переместилось в пригородные районы и в города, и до сих пор между городом и селом наблюдается отрицательное сальдо миграции. И что удивительно, с 2015 года уровень рождаемости в деревнях стал меньше, чем в городе. Мы привыкли к тому, что население России будет прирастать деревней, деревня – это колыбель нашего демографического роста, но вот уже 2 года подряд наблюдается неутешительная тенденция.

И трагедия этой конкретной деревни Орловской области, еще и этих людей, которую они вполне не осознают и правильно делают, следует поклониться этим людям, которые в таких непростых условиях сохраняют достоинство и отказываются даже от бескорыстной журналистской помощи, понимаете? Люди гордые, люди… У одного из героев этого сюжета огород 60 соток, она одна его обрабатывает, представляете? Мы, городские дачники, у которых по 6-10 соток, можем себе представить трудовую нагрузку.

Но это проблема еще, знаете… Вот если мы представим, даже в такой глубинной деревне были полноценные семьи из 3-4 поколений, как раньше, разве бы обращались они по каждому поводу в службу социальной помощи? Да конечно нет, молодые бы помогли. И я хотел бы обратиться к нашим молодым сельским телезрителям: не забывайте звонить своим деревенским старикам, городским жителям, не забывайте позвонить лишний раз в деревню и спросить, как они там. И еще, конечно…

Тут можно много говорить, но я бы разделил меры, которые можно предпринять, на срочные и долговременные меры. Из срочных мер кроме родительской такой помощи, помощи родителям со стороны молодого поколения срочно, конечно, необходимо предпринять ряд мер по финансированию сельской службы социальной помощи, службы социального обслуживания в мелких сельских населенных пунктах. Потому что сейчас эта служба недофинансирована, мало сотрудников, они просто не могут до всех деревень доходить. Почему, когда вот непогода, "оранжевый" или "желтый" уровень опасности, мы предупреждаем городское население, мы устраиваем дежурство на больших дорогах, магистральных трассах, а почему этого не делается по отношению к сельским населенным пунктам? Почему не переходят эти службы на какой-то экстренный режим работы? Почему журналисты туда из Москвы едут? Почему к этим старикам после сигнала от районной журналистки не приехали районные власти, а приехали журналисты из Москвы? Я, конечно, не знаю конкретные причины, но, наверное, основная в том, что до всех не доходят руки. Надо укрепить эту службу.

Ольга Арсланова: И мы понимаем, что таких деревень, еще раз повторю, очень много.

Александр Петриков: Я могу назвать цифру. Хотя последний раз…

Ольга Арсланова: Давайте цифру, и сообщения будем читать.

Александр Петриков: Мы уточняли это в ходе всероссийской переписи населения 2012 года. У нас 36 тысяч сел и деревень России (хотя селами их трудно назвать) с численностью населения до 10 человек.

Ольга Арсланова: До 10 человек?

Александр Петриков: Да, 36 тысяч.

Юрий Крупнов: То есть не сотни.

Александр Петриков: Это 24% всех сельских населенных пунктов России.

Ольга Арсланова: До 10 человек…

Юрий Крупнов: Да, меньше 10 человек.

Александр Петриков: А без населения у нас 19 тысяч, 13% население. У нас сел с численностью населения свыше 100 человек 50 тысяч, 33% всех сельских населенных мест России. И, конечно, это большая проблема, большая социальная проблема. Еще можно бы… Вот раньше, в дореформенной экономике, вы собираетесь возвращать сельских жителей в XX век…

Ольга Арсланова: Хотя бы.

Александр Петриков: Хотя бы в XX век. Было не так плохо, потому что заботились и о центральных, и о периферийных сельских населенных пунктах сельскохозяйственные организации, крупные сельскохозяйственные организации. Вот сейчас наши крупные предприятия, которые делают вполне выгодный агробизнес в сельской местности, говорят: "Мы платим налоги, а заботиться о социальном обслуживании сельских жителей – это прерогатива государства и муниципалитета, мы уплатили налоги". Такого подхода нет ни в одной европейской стране. Я вот, например, недавно знакомился, у меня был коллега из Мюнхена, он рассказывал, как в баварских высокогорных селах организована жизнь: там фермерам, которые живут высоко в горах, государство доплачивает за то, что они занимаются снегоочисткой в своих населенных пунктах.

Ольга Арсланова: Вот. Мы вернемся обязательно к этой теме.

У нас очень много звонков от зрителей, они ждут своей очереди, и несколько сообщений. Костромская область: "Живем 10 человек, автобуса, магазина, газа нет, от асфальта 3 километра. Обидно, что не возродить. Все было, теперь ничего нет". "50 километров от областного центра в Поволжье, до сих пор нет газа – позор!" В общем, десятки таких сообщений. Ярославская область: "13 человек. В общем, жить можно, проблема, правда, в проезде "скорой" или пожарных".

И давайте послушаем Алексея из Рязанской области. Здравствуйте, Алексей.

Юрий Коваленко: Да-да, говорите.

Зритель: Да. Я хочу сказать вот что, предложение хорошее у меня. Я живу уже давно, в деревне я родился, война начиналась, мне было 10 лет. И вот я это все просмотрел, как живой свидетель. Спасибо за то, что говорят правду по этой программе, по ОТР про деревню, но истина дороже, истину не говорят. Я вот вам сейчас расскажу немного, вкратце, как жили люди после революции НЭП, это я от имени родителей, они уже были взрослые у меня, так восстановились сразу. Отдали землю и все, налоги небольшие были, и за 4 года изобилие было…

Ольга Арсланова: Так, а сейчас?

Зритель: Теперь очень модно говорить про колбасу – колбаса, колбаса. Вот я вырос в деревне. Тогда… после войны молодежь нужна была на заводах. По вербовке я попал в ремесленное училище Подмосковья, меня взяла… Там сиротки, дети были по 25 человек в группе, государство заботилось о них, все выучились, были золотые руки.

Ольга Арсланова: Алексей, у нас не очень много времени. Хочется узнать, что сейчас происходит в вашей деревне.

Зритель: Извините, пожалуйста. Я вот к чему говорю.

Ольга Арсланова: У нас просто мало времени на прошлое, хотелось бы поговорить о настоящем, что сейчас.

Зритель: Ну ладно, мое мнение: то, что разрушилась деревня – они не сами разрушились, это просто политика. Надо изменить политику. Надо… Статья №3 Конституции СССР была такая, что земля, ее воды, леса, недра принадлежат государству и отдаются в бесплатное бессрочное пользование населению.

Ольга Арсланова: Вот. Земля, понятно.

Зритель: Что делается сейчас? Сгоняют… Вот Рязанская область, черноземные земли есть, и такие, у нас асфальтные дороги, водокачка, в каждый дом был проведен водопровод, до сих пор есть. Вот я родился в… этом доме, где я сейчас доживаю, мне скоро 90 лет, и были такие условия! Мне сноха звонит из Москвы: "Как живешь?" – "Как в раю!" Я так доволен этой жизнью, но никого нет. Начали разрушать все. Был совхоз, было очень много коров, тысячи, молокозавод был, все было, и вдруг разрушают Советский Союз, раздают коров, совхоз, у кого 4, у кого 5, у кого…

Ольга Арсланова: Понятно, Алексей, спасибо. Давайте еще Ульяновскую область послушаем, Наталья. Здравствуйте, Наталья, ваша история.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Я хочу сказать. Во-первых, спасибо, что такая передача существует. А во-вторых, я хочу сказать. Вот сейчас живем – сел нет, села совсем разрушены, села не только корчуют целиком районами. Вот сейчас возьмите Корсунский, …, Пензенский – люди плачут. Работы совершенно никакой, работают преподаватели и работает администрация сельского совета, молодежь едет в Москву грузчиками, их там наполовину обманывают, они едут назад, дома дети плачут. Сейчас программа, для того чтобы рожали детей, но где программа у государства, что дальше с этими детьми делать? Они ведь остаются потом неприкаянные! Участь бомжей у них будет! – ни работы, ни заботы, ничего. Дорог нет, газа нет, ужас! Я не знаю, я такого ужаса вообще не видела. Показывали Чечню, громили ее – вот наша деревня хуже, чем Чечня, первая и вторая война в Чечне, хуже в деревне.

Ольга Арсланова: Спасибо, Наталья.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Но мы же понимаем, что нет Советского Союза, нет плановой экономики, нет государственного регулирования. А кто заставит создавать рабочие места в этих деревнях? А без них ничего не будет, без рабочих мест.

Юрий Крупнов: Во-первых, вы абсолютно правы, и в каждом муниципальном районе (я говорю, примерно 2 тысячи, 1 800 муниципальных районов) раньше было 7-15 колхозов-совхозов. Сейчас что-то похожее на колхоз-совхоз по размеру и дееспособности остались в лучшем случае два, и в этом смысле, конечно, хозяйственная вся база просто испарилась, это основа вот того, что происходит. Понимаете, в Советский Союз нам все равно надо будет возвращаться, либо мы вымрем просто, вымрем демографически (к концу столетия нас будет в 2 раза меньше), вымрем территориально, и как совершало правильно было сказано, фактически будет неважно, где вымирать, в центре Москвы в итоге при массе других проблем и так далее, либо в этих брошенных деревнях.

Почему в Советский Союз придется возвращаться? Потому что нельзя так, чтобы действительно крупные агрохолдинги те же по сути, прошу прощения, в яхты и еще в другое что-то очень важное выводили, и деревни ускоренными темпами просто уходили в Лету, канули в Лету и так далее. Потому что неравноценное распределение богатств – это же позор, мы на первое место вышли официально по разделению ресурсов, то есть у нас 72% ресурсов принадлежит 1% населения. Нас обирают, и конечно, деревня, которая не способна защититься, является первой, кого обирают, ее уже обобрали. Это первый момент. Если мы не вернемся к задаче социальной справедливости не просто как жалости, а как к тому, что мы единый народ и мы движемся едино, будет еще хуже, это первый момент.

Второй момент. Русские исчезнут, и заселят другие народы, скажут: "Жили какие-то дураки, друг друга сожрали, геноцид осуществили и все".

Ольга Арсланова: Нет, подождите, извините, я вас перебью. Есть вот эти 5 деревень, в которых по 10 человек – можно же объединить, перевезти этих людей.

Юрий Крупнов: Да подождите, не в этом весь вопрос.

Ольга Арсланова: А как?

Юрий Крупнов: Теперь смотрите. Советский Союз с 1960-х гг., 1965 год, госпожа Заславская, потом ставшая академиком из сибирского тогда отделения Академии наук СССР, выдвинула идею неперспективных деревень.

Александр Петриков: Это не госпожа Заславская выдвинула идею.

Юрий Крупнов: Неважно.

Александр Петриков: Идея родилась, когда пришел к власти Никита Сергеевич Хрущев.

Юрий Крупнов: Она ее озвучивала, она ее онаучивала?

Александр Петриков: Нет.

Ольга Арсланова: Расскажите нам о неперспективной деревне, неважно.

Юрий Крупнов: Все, давайте, бог с ней, с Татьяной Заславской. Соответственно, неперспективные деревни. Вот эта стратегия сжатия пространства, сжатия России, когда по большому счету на всех всего не хватит, нужны точки роста. Ну как так, в Баварии, так сказать, снег чистят, доплачивают…

Ольга Арсланова: …а у нас агломерации будут, да.

Юрий Крупнов: А у нас агломерации, это все лишнее и так далее.

Александр Петриков: Кстати, в Баварии нет советских экономических порядков.

Юрий Крупнов: Подождите секундочку.

Александр Петриков: Значит, необязательно возвращаться в Советский Союз, чтобы развивать деревню.

Юрий Крупнов: Подождите. Давайте я вас тоже тогда буду перебивать, договорились?

Александр Петриков: Я прошу прощения.

Юрий Крупнов: Соответственно, дальше какой момент? Уже тогда, с Хрущева, согласен, была запущена антидеревенская линия, большая, колоссальная, а на самом деле антирусская и антироссийская. И теперь вопрос не в том, чтобы вернуться в XX век, то есть надо вернуться к советской системе справедливости, это правильно.

Но нам нужно бегом бежать в XXI век, нам нужно на самом деле наши прекрасные земли перепроектировать под молодые стили жизни. При всей жалости к людям, которые старше даже 40, при всей жалости и уважении, когда они находятся в ненормальных условиях, но наша задача обсуждать, как будет жить молодежь. А она должна жить очень просто, еще раз повторяю: жить так, чтобы в городе квартира, в селе дом, 200 километров, летать на самолетике, жить, хозяйство, свежее натуральное питание и так далее. То, что я говорю, кажется: ну слушайте, человек какой-то сумасшедший, фантазер и так далее. А вот потому что с 1965 года у нас не проектировали расселение и как надо жить в России красиво и счастливо и не проектируют до сих пор, а рассказывают о причинах, о бедах…

Ольга Арсланова: Денег нет, например, в Орловской области нет денег.

Юрий Крупнов: Не денег нет, а их все обобрали, деньги есть в огромном количестве. Нам нужно проектировать новые молодежные стили жизни, где окажется, что в деревне они одни будут жить в своей эволюции, другие, погибшие, окажется, молодежь туда за 200 километров будет летать, иметь свое ранчо и так далее. Я когда это говорю, мы до чего одичали, мне говорят: "Да вы что?" Я вот в…, в Костромской области говорю: "Надо возродить авиационное движение", там стояло 12 Ан-2, там до Костромы летали недалеко от того места, так сказать, туда-сюда, как такси брали. Мне говорят: "Да вы что, денег нет, как же можно летать?" На Аляске 750 тысяч жителей, 9 тысяч частных самолетов, понимаете? Люди летают туда-сюда. А знаете что скажут? – "На Аляске нефть", а у нас нефти нет. Поэтому неадекватность управленческих решений, неадекватность академической науки, которая не способна выдвинуть проект – вот основная проблема.

Юрий Коваленко: У нас наука и реальность в плане сельского хозяйства (прошу прощения, конечно, если я кого-то обижу) находятся немножко на разных полюсах. Потому что начнем с того, что молодежь в деревню до сих пор все еще хочет ехать.

Ольга Арсланова: Хочет?

Юрий Коваленко: У меня несколько знакомых просто в глухих деревнях, вот как Простоквашино, этот мультик претендует на реалистичность сегодня более чем когда-либо. Они покупают там за очень небольшие деньги дома, сами выбивают себе дорогу, ходят обивают пороги (это начинающие пенсионеры, можно сказать), ходят по всевозможным инстанциям и требуют к себе повышенного внимания и получают это внимание. И это находится все в европейской части России, и в принципе я слышу о том, что есть и за Уралом. Но с другой стороны, почему мы в таком случае отдаем "дальневосточный гектар", необработанные вот эти вот куски и не можем отдавать какие-то части европейские под проживание, те же самые старые деревни можно заселить.

Ольга Арсланова: 36 тысяч, вы же сказали, там можно что-то выращивать.

Юрий Коваленко: 5 километров от дороги, Орловская область – недалеко же.

Александр Петриков: Ведя такой серьезный разговор, нам надо говорить действительно о конкретных управленческих механизмах, а не впадать в публицистику, в общие причины, обращаться, мифологизировать, например, советский опыт или подчеркивать национальный аспект этой проблемы. Могу, например, привести Белгородскую область с преимущественным преобладанием русского населения, рост экономический, уровень социального обустройства…

Юрий Крупнов: Вся область – 200 километров. Как вы ее сравните с Тверской или с Орловской даже?

Александр Петриков: Я согласен, что это небольшая, но сравнительно… Она примерно такая же, как и Орловская область.

Юрий Крупнов: Какая научная корректность сравнения на транзите с Украины?

Александр Петриков: Коллега, мы договорились друг друга не перебивать.

Юрий Крупнов: Один раз я вам верну.

Александр Петриков: Хорошо.

Поэтому давайте говорить о конкретных управленческих механизмах. Потому что я родом из Брянской деревни, до сих пор, слава богу, моя деревня, село Писаревка Унечского района существует, она стоит уже 300 лет, пережила не одну власть, я думаю, что переживет еще. Я помню, что когда я пошел в первый класс, я занимался при керосиновой лампе, в нашей деревне не было электричества, а паспорт советский моей бабушке вручили в 1974 году, она могла всеми правами советского человека пользоваться на документальной основе. Я бы не мифологизировал советский опыт. Проблема в том, что и при советской власти была перекачка ресурсов из сельской местности в города, у нас индустриализация и рост промышленности во многом обязаны нашей российской деревне.

Юрий Коваленко: И все же в XXI век как мы попадем?

Александр Петриков: Поэтому, во-первых, необходим консенсус в обществе, что развитие России, ее конкурентоспособность, ее национальное богатство зависят от гармоничного развития и городского, сельского сообществ. Сейчас, к сожалению, вот такого понимания у лиц, принимающих стратегические решения, не совсем наблюдается. Ведь посмотрите, чтобы не быть голословным: у нас есть программа, которая реализуется с 2002 года, федеральная целевая программа социального развития села, устойчивое развитие сельских территорий.

Юрий Коваленко: Сразу спрошу: она работает?

Александр Петриков: Она работает.

Юрий Коваленко: Хорошо работает?

Александр Петриков: У нас есть стратегия устойчивого развития сельских территорий до 2030 года, которую разрабатывала и прикладная сельскохозяйственная наука, внесла большой вклад. Но когда мы говорим, сколько надо финансировать эту программу, это ведь зависит от консенсуса, который, например, существует в законодательных органах, которые выделяют средства бюджетные – в Минфине, в Минэкономразвитии, в Министерстве сельского хозяйства. Вот на эту программу выделяется примерно 5% от совокупного аграрного бюджета страны. Вот в Европе, где деревня обустроена не в пример нашей, на сельское развитие выделится 20% аграрного бюджета ЕС, и это не рубли, это евро. Поэтому увеличение такого рода программ, которые у нас работают, является безусловным приоритетом.

Затем там есть такой принцип в этой программе (я говорю о конкретных управленческих механизмах): деньги по этой программе можно вкладывать в тех сельских населенных пунктах, где осуществляется инвестиционные проекты, а это в лучшем случае 10-15% от всех сельских населенных пунктов страны.

Юрий Коваленко: То есть мы в те, которые нормально существуют, дотируем, и они нормально существуют, а остальные пусть вымирают?

Александр Петриков: И сопровождаем… Нет, я не сказал, что вымирают, не распределяются ресурсы на эту программу в другие населенные пункты. То есть социальные расходы сопровождают только инвестиционные проекты, и это, конечно, надо менять.

Следующее очень важное, что я хотел подчеркнуть: посмотрите местные бюджеты, муниципальные бюджеты, их наполняемость. По оценке форума ОКМО, Объединение муниципальных организаций России, только 20% сельских поселений, то есть первичных, низовых сельских муниципальных бюджетов, недотационные, 20%, а 80% дотационные, они ничего не могут делать за свои деньги в этих сельских населенных пунктах.

Юрий Коваленко: Подождите, а бюджет населенного пункта в 10 человек – вообще что это? Откуда им брать деньги в этот бюджет? Чем они наполняют его? Налоги никто не платит, там живет меньше 10 человек. Они в любом случае должны получать эти деньги, а они их недополучают.

Александр Петриков: Естественно.

Юрий Коваленко: И я добавлю: единственное, что я видел, скажем так, не новое, а не пошарпанное в этой деревне, в Севрюково – это телефон, который поставили, для того чтобы "скорая" приехала летом, если позвонить зимой.

Александр Петриков: Дотации из бюджетов более высокого уровня – из федерального, из регионального, из районного – в пользу бюджетов сельских муниципальных образований, сельских поселений так называемых.

Следующее, о чем я хотел сказать, очень важное. Вот есть несколько десятков критериев, по которым оценивается эффективность деятельности органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации.

Ольга Арсланова: Вот, давайте небольшую паузу сделаем, чтобы у нас диалог сохранялся.

Александр Петриков: Нет, я хотел закончить и на этом все, чтобы не потерять эту важную мысль. Но эти критерии установлены для губернаторов в целом по субъекту Российской Федерации без разделения на город и село. А так как удельные затраты на оказание социальных услуг в сельской местности априори дороже, чем в городе, все ведомства экономят на деревне.

Ольга Арсланова: Это заметно.

Александр Петриков: Поэтому эти критерии оценки губернаторов должны быть разделены на город и село, и обязательно отслеживать эффективность деятельности наших субъектовых властей по динамике сельских районов, а не по региону в целом, потому что можно иметь красивую картинку по региону в целом и иметь отстающую деревню. Я на этом пока закончу.

Ольга Арсланова: Да, мы еще продолжим обязательно.

Юрий, вы сказали о том, что надо молодежь привлекать. Мы нашли молодого основателя поселка программистов из Кировской области, Алексей Конышев сейчас с нами в прямой эфир выходит. Алексей, здравствуйте.

Алексей Конышев: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Ваше поселение называют "Силиконовой долиной по-русски" – вы согласны с таким названием? Что это за идея, что вы сделали и почему вы вообще решили уехать из города и заниматься деревней?

Алексей Конышев: Да, давайте я расскажу эту историю с самого начала. На тот момент, когда мы занялись этим проектом, я работал программистом в Москве, квалификация уже позволяла работать удаленно, то есть не ходить в офис, а работать дома. Поэтому когда перед нами встал вопрос выбора места для жизни, то есть где строить дом, где растить детей, мы могли в принципе выбрать любую точку на карте и переехать туда.

Юрий Коваленко: Извините, Алексей, а вы – это кто? Сколько вас в деревне? Растет ваша деревня?

Алексей Конышев: На тот момент были просто я и моя семья, на момент принятия решения о том, чтобы заниматься вот этим проектом. Первая мысль у нас, естественно, была переехать за границу, как, я думаю, и у многих, и мы долгое время рассматривали этот вариант как основной. Но что нас остановило, это в конечном счете, наверное, некое ощущение того, что ты бежишь от трудностей вместо того чтобы бороться с ними, что обычно значительно интереснее. Поэтому мы приняли волевое решение остаться в РФ и сформировали для себя некий набор критериев оптимального для нас жилья, чтобы искать вот это вот место, где мы могли бы остаться.

Этих критериев было три. Первый – это, естественно, экология и природа, то есть мы хотели дышать чистым воздухом, пить чистую воду, свежие продукты употреблять, что в Москве и в мегаполисах вообще практически недостижимо. Второй важнейший критерий – это социальная среда, то есть, естественно, нам хотелось жить в окружении семей примерно нашего возраста с такими же детьми; с этой точки зрения обычный переезд в обычную деревню этому критерию никак не соответствовал.

Юрий Коваленко: Сколько сейчас семей живет в вашей деревне и растет ли она все-таки на самом деле или нет?

Алексей Конышев: Да, сейчас живет 6 семей, соответственно, еще 4 к нам присоединились, не начата просто пока стройка дома, и вот сейчас там некоторый всплеск интереса к этому проекту, у нас достаточно большое количество заявок на просмотр с очень обширной географией, то есть там…

Юрий Коваленко: А коренное население в деревне осталось, или вы посреди поля построили?

Ольга Арсланова: Полностью новое?

Алексей Конышев: Нет, новый поселок полностью, но, естественно, юридически новый населенный пункт в нашем законодательстве создать практически невозможно, поэтому мы относимся к существующей деревне поблизости.

Ольга Арсланова: Ага. Алексей, а что было самым сложным?

Алексей Конышев: Самое сложное, как, наверное, и везде – это коммуникации, это самый дорогой финансовый вопрос, поэтому… Для нас конкретно самым дорогим был Интернет и дорога.

Ольга Арсланова: Без Интернета вы жить и работать не можете, разумеется.

Алексей Конышев: Ну да, нет Интернета, нет работы, нет денег, пропадает тогда смысл.

Ольга Арсланова: Но вам пришлось что-то делать за свой счет, я правильно понимаю? То есть от властей…

Юрий Коваленко: Помощь какая-то была действительно?

Алексей Конышев: Да, все так.

Ольга Арсланова: Но сейчас вы постоянно там живете, в город не уезжаете?

Алексей Конышев: Да, я бываю достаточно редко. Мы находимся в 3 километрах от маленького города, районного центра, там, естественно, я бываю чаще, но вот в самом Кирове, областном центре, я бываю, как я заметил, примерно раз в месяц. В принципе никакого дефицита, потребности бывать чаще я не ощущаю.

Юрий Коваленко: Алексей, а есть какое-то будущее у вашей деревни? Каким вы видите его? Что вы хотите достичь, чтобы сказать о том, что да, действительно я сделал то, что хотел, у меня получилось и на этом все?

Алексей Конышев: Хороший вопрос. Ну смотрите, наверное, это три пункта. Первый из них – это устойчивый рост, именно количество, этот поселок рассчитан примерно на 60 семей. Второй пункт – это инфраструктура внутри, то есть у нас там примерно половина площади рассчитана на какие-то инфраструктурные объекты, которые нужны именно для формирования сообщества и для решения каких-то простых проблем, из-за которых сейчас приходится ездить в город. Ну и третий пункт, наверное, самый важный – мы хотим делать какие-то параллельные проекты, несколько связанные с нашей тематикой. Одним из них мы, в частности, недавно занялись – это пока в виде пилотного какого-то проекта, мы просто пришли в местный лицей и предложили директору провести бесплатные курсы современной веб-разработки для детей, посмотреть, как это увенчивается успехом. Собственно говоря, может быть, это и ответ на ваш вопрос про будущую экономику в деревне, как один из вариантов.

Юрий Коваленко: Спасибо большое. Успехов вам!

Ольга Арсланова: Спасибо! Алексей Конышев, основатель поселка программистов из Кировской области.

Юрий Коваленко: Вот готовая стратегия, кстати.

Ольга Арсланова: Мы вот одну, правда, пока такую нашли деревню, но идея-то хорошая.

Юрий Крупнов: Дело не в том даже, что идея хорошая, тут можно спорить, на мой взгляд…

Ольга Арсланова: Новый тип деревни.

Юрий Крупнов: Но важно то, что таких случаев на самом деле как раз, как вы сказали про умирающие деревни – там, к сожалению, не сотни, а десятки тысяч – а здесь таких случаев тысячи по крайней мере. И каждый раз, когда даже молодые пенсионеры или даже не очень молодые пенсионеры переживают из города, городские жители туда – это маленькие эксперименты, но будущего образа русской жизни, понимаете?

Ольга Арсланова: Эксперименты людей.

Юрий Крупнов: Мы живем… Да послушайте, мы живем в 3 раза скученнее, чем живут в Великобритании. Вы можете понять, что мы, обладая таким, так сказать, богатством, живем уродливо, дико живем! Эти люди – пионеры будущего образа жизни. Я не к тому, что они там гении или герои и так далее, но государство и, к сожалению, академическая наука вместо того чтобы вырабатывать проект на 30-50 лет, как обустраивать и обживать нашу землю, ничего сказать не может. Но в принципе, конечно, механизмы хорошие были предложены управленческие, но это не выделяет проблему, понимаете?

Присоединиться я хочу, кстати, в конце нашей передачи к благодарности ОТР, потому что ОТР такими вот сложными экспедициями, обсуждением, столкновением разных точек зрения, может быть, неидеально, там можно поспорить, но нащупывает реальную проблему, которая не решается тем, что мы уволим чиновника, что мы напишем сейчас еще одну программу якобы социального развития села и так далее, понимаете? Это проблема столетняя! Там многодетная семья, многопоколенная семья. Что толку звонить родителям, если ребенок укатил уже из этой деревни…

Юрий Коваленко: …и вряд ли вернется.

Юрий Крупнов: Надо звонить, но это не многопоколенная семья, это не воспроизведение, осуществляющееся на данной территории. Все сломано.

Юрий Коваленко: Мы попытались сделать то, что было в наших силах.

Юрий Крупнов: Нет-нет, вы сделали замечательно.

Юрий Коваленко: Кстати, как мы узнали, после того как мы уехали из этой деревни, управление Следственного комитета по Орловской области сообщило, что в эту среду, то есть послезавтра, прямо там в Севрюково региональный руководитель Следственного комитета будет проводить прием граждан, чтобы понять, что им хотя бы нужно.

Ольга Арсланова: У нас еще 36 тысяч таких деревень, мы должны в них поехать.

Юрий Коваленко: Мы просто хотим привлечь внимание.

Юрий Крупнов: Юрий, послушайте. Я как раз в пользу и говорю, вообще гениальный ОТР. Что я хочу сказать? Я когда совсем молодым человеком пришел в "Правду" в первый раз в советский период, то я на самом деле удивился: там таблички висели, там большая часть этажей в основном здании была занята под отделы писем. То есть "Правда" читала письма, отвечала, выезжали корреспонденты, поднимали проблемы и так далее. Поэтому на сегодняшний день практически только вы делаете такие глубокие на самом деле эксперименты, это очень важно. Но я еще раз хочу обозначить: это не только вопрос текущий, социальный, это вопрос цивилизованный, фундаментальный на десятки и сотни лет, вот это надо обсуждать и надо договориться фундаментальным знанием.

Ольга Арсланова: А фундаментально это нужно кому-то сейчас?

Юрий Крупнов: Нужно. Мне нужно, вам нужно, ОТР нужно.

Ольга Арсланова: Нет, нам нужно. Я о том, что вас заставляет думать о том, что чиновникам нужно сохранять эти деревни?

Юрий Крупнов: Да что сваливать все на чиновников? Мы все такие же люди, чиновники – это наши братья, сестры, мы сами там были и так далее, я был чиновником.

Александр Петриков: Я, опять-таки, сторонник конкретных дел, а не разработки общих каких-то стратегий.

Ольга Арсланова: Ну хорошо, планирования нет.

Юрий Крупнов: То есть оценок, сторонник оценок, вместо того чтобы по существу сказать фундаментальную идею, которая у вас есть по деревне. У вас есть идея?

Александр Петриков: Естественно.

Юрий Крупнов: Ну давайте, назовите ее, давайте конкретно.

Александр Петриков: Понимаете, деревня многоцветна и идея деревни очень многоцветна.

Юрий Крупнов: Это вы очень конкретно говорите.

Александр Петриков: Конкретно, конечно, я полагаю… Это трудная очень задача…

Юрий Крупнов: Фундаментальная научная идея у вас есть?

Александр Петриков: Сейчас, во-первых… Я уже сказал об одном очень важном аспекте – это общественный консенсус по отношению к развитию деревни.

Юрий Крупнов: Это фундаментально, согласен.

Александр Петриков: Да, это первое. Второе: конечно, надо учитывать, что сельское население – это меньшинство, 27% сельского населения сейчас в России, это проблема заботы большинства о меньшинстве в конечном итоге.

Ольга Арсланова: Вопрос отношения.

Александр Петриков: И между прочим, по развитию деревни можно судить об уровне нашей демократии.

Юрий Крупнов: Абсолютно неправильно. Так рассуждать невозможно.

Ольга Арсланова: Юрий.

Александр Петриков: Потому что демократия – это защита прав меньшинства.

Юрий Крупнов: Ужас какой. Это Академия наук, я правильно понимаю?

Александр Петриков: Я вас не перебиваю, вы, кстати…

Ольга Арсланова: У нас осталось 20 секунд буквально.

Юрий Коваленко: Буквально 2 слова.

Александр Петриков: Кроме того, сейчас необходимо поощрение, всяческое поощрение несельскохозяйственной занятости в деревне, потому что в сельском хозяйстве сейчас занято 22% трудоспособного населения. Деревня – это не только сельское хозяйство, и я на самом деле смотрю, у нас сейчас зарождается в том числе среди молодых движение не назад в деревню, а вперед в деревню.

Ольга Арсланова: Вот.

Александр Петриков: Я могу сказать о фермерском движении, это 250 тысяч человек, я могу сказать о высоком конкурсе по программе "Начинающий фермер" 4-5 человек на место.

Ольга Арсланова: Но об этом мы поговорим в следующий раз.

Юрий Крупнов: Это комсомольские речевки пошли.

Юрий Коваленко: Это очень-очень большая тема. Хочется сказать о том, что креатив в деревне приветствуется. И мы, соответственно, тоже будем приветствовать вашу помощь. Это была первая экспедиция ОТР, но явно не последняя. Мы будем выезжать, мы ждем от вас какой-то информации о подобных деревнях. Если у нас будет возможность, мы посетим их, соответственно, тоже призываем вас посещать подобные деревни и помогать жителям, если это требуется.

Ольга Арсланова: Спасибо нашим гостям. Александр Петриков, академик Российской академии наук, председатель общества "Энциклопедия российских деревень" и Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Спасибо, что пришли.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Юрий Крупнов: Спасибо вам.

Александр Петриков: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты