Николай Кошман: Чтобы развивать в стране деревянное домостроение, в первую очередь нужна нормативная база

Гости
Николай Кошман
президент Ассоциации строителей России

Оксана Галькевич: А мы переходим к обсуждению, уважаемые друзья, нашей первой темы. Смотрите, удивительное дело. Казалось бы, мы любим говорить о возрождении неких традиций, о возвращении к ним, но как-то избирательно. Казалось бы, деревянное зодчество – чем не наша российская домостроительная традиция? Но судя по цифрам (сейчас вы их увидите), в России сегодня этот материал нездорово как используется, не слишком широко: из 210 миллионов квадратных метров, по данным Минпромторга, на долю деревянного домостроения приходится только 12% – повторю, 12%. Это совсем немного, даже если вы не знаете, какие позиции занимают страны, которые используют и развивают эти строительные технологии. Например, взгляните на следующую информацию: наши ближайшие соседи – финны– весьма и весьма в этом деле преуспели, а впереди планеты всей американцы; в лидерах также значатся канадцы и шведы. Я напомню наши цифры – 12% – чтобы мы просто все понимали, насколько далеко мы находимся от лидеров глобальных, каков этот разрыв, каково наше отставание.

Константин Чуриков: И вот об этом мы сейчас будем подробно спрашивать нашего гостя: у нас в студии Николай Кошман, президент Ассоциации строителей России. Николай Павлович, здравствуйте.

Николай Кошман: Добрый день.

Константин Чуриков: Я думаю, первый вопрос к зрителям – насколько привлекательно для вас деревянное жилье, если бы была такая возможность получить субсидию от государства и получить, я не знаю, льготную ипотеку на малоэтажное деревянное здание. Вы согласились бы на такое или нет? Какие плюсы и минусы видите? – 8 800 222-00-14.

Николай Павлович, у меня первый вопрос, знаете, из произведения Федора Михайловича Достоевского "Бесы". Там один герой (я даже специально себе выписал к эфиру – Семен Егорович Кармазинов) говорил, что "святая Русь – страна деревянная, нищая и опасная; страна тщеславных нищих в высших слоях своих, а в огромном большинстве живет в избушках на курьих ножках". Что бы вы сегодня, с высоты сегодняшнего опыта деревянного строительства ответили бы героям Достоевского и вообще тому времени, той эпохе?

Николай Кошман: Я считаю, что практически та градостроительная политика, которая проводилась в прошлом, отвечала основным требованиям населения по применению того и другого материала. Мы не можем сегодня взять и сказать, что Москва – это монолит, это кирпич и все остальное, а потом сюда входить с деревом и всем таким. Почему я думаю, что та инициатива, с которой выступил министр промышленности и торговли Мантуров, касающаяся деревянного домостроения, и те уже меры, которыми сегодня начал заниматься Минстрой и другие – они, на мой взгляд, не совсем современные.

Оксана Галькевич: Вы имеете в виду возможное субсидирование, да?

Николай Кошман: Нет, я сейчас скажу, о чем идет разговор. Дело в том, что та система леса, которая находится на территории, разнообразна. Надо понимать, что лес – это не просто сосна здесь и сосна на Севере. Почему? Потому что средняя часть, южная часть – это рыхлый лес, который вообще-то не отвечает никаким требованиям к древесине. А в основном это Север, где есть морозы – это лиственница, это кедр – это то, что может применяться для нормального домостроения, это раз.

Второй вопрос, на который я хотел бы ответить. К великому сожалению, в последнее время вопросам пожарной безопасности уделяется достаточно мало внимания – именно то, что связано с деревом. У нас вот 2 года назад, если вы помните, в Хакасии были большие пожары, где выгорали целые деревни деревянные, причем это горело в течение 15 минут. Наши специалисты были там, и при разговоре с людьми… Люди говорили, что деревянный дом они больше никогда не построят. Если мы переходим на деревянное домостроение, на мой взгляд, мы должны прежде всего иметь нормативную базу этого строительства.

Константин Чуриков: Которой сейчас нет.

Николай Кошман: Нет, конечно. Это самое страшное. Второй вопрос – это тот, что касается вопросов пожарной безопасности. Мы должны гарантированно заниматься или обработкой химическими реагентами, или замазкой, которая наносится на несколько…, для того чтобы исключить все остальные последствия, а последствия бывают очень сложные.

Константин Чуриков: Николай Павлович, вижу совершенно разнонаправленные ответы наших зрителей, которые сейчас пишут, почему "да" и почему "нет". Давайте мы проведем сейчас среди нашей аудитории такой экспресс-опрос по СМС. Вопрос очень простой: надо ли строить деревянные дома? – "да" или "нет", пожалуйста, отвечайте на номер 3443, в начале буквы "ОТР" и дальше ваше мнение.

Оксана Галькевич: Николай Павлович, в вашем послужном списке есть одна должность, я думаю, по которой вас многие так или иначе идентифицируют: уважаемые друзья, наш гость в течение 2-х лет был главой Госстроя. Я почему об этом говорю? Я думаю, что вы очень хорошо понимаете в том числе и некие экономические основы, подоплеку, почему деревянное домостроение…

Николай Кошман: Я хочу сразу вам сказать или ответить на этот вопрос. Вот вы показали Америку, Финляндию, Канаду, Швецию – это там, где деревянные дома. Допустим, я в Америке смотрел все эти вещи – там в основном принимается плита ОСБ – это такие щитовые дома… Вот вы видите, какая беда там пришла с тайфунами: все эти карточные домики разлетаются и все, но через 3 месяца они снова появляются.

Оксана Галькевич: Ну и климат там, так скажем, повеселее, потеплее.

Николай Кошман: Конечно.

Оксана Галькевич: Но есть Канада, которая ближе к нам.

Николай Кошман: Да, Канада. Я считаю, что по-хорошему в Канаду должна сегодня, если мы приняли такое решение, уехать группа архитекторов, проектировщиков, посмотреть этот опыт и практически не выдумывать сегодня, как мы говорим: "Давайте строить то-то и то-то"… Мы в свое время покупали в Канаде порядка 200 домов, подтянули их сюда, и после этого прекратилась эта вся политика.

Оксана Галькевич: Так вот, Николай Павлович, объясните, какие экономические причины мешают внедрению? У нас, казалось бы, есть рынок, он управляется…

Николай Кошман: Прежде всего я думаю так: внедрять нужно дерево там, где оно целесообразное – это северные районы (там серьезно), ведь дерево по теплопроводности занимает одно из первых мест…

Оксана Галькевич: Центральная Россия, наверное – Сибирь, Дальний Восток. Огромные территории у нас.

Николай Кошман: Так я и говорю о Сибири – вот эти все вещи. А просто так огульно, как я сегодня смотрел материалы Минстроя, который говорит, что надо построить в деревнях, где школы, детские садики, где мало детей и всего остального. Мы можем так настроить, что…

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем звонок – Александр, наш зритель из Алтайского края. Здравствуйте, Александр, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте, дорогие ведущие. Во-первых, я хочу сказать большое спасибо вашей передаче, мы регулярно с женой смотрим ваши выпуски, очень острые проблемы вы затрагиваете, большое вам за это спасибо – вы настоящие молодцы, вы не боитесь ничего.

Константин Чуриков: Спасибо вам.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Зритель: И вот по данным вопросу хотелось бы сказать, что, например, я считаю и выступаю категорически против деревянных домов, и я объясню, почему. Вот вы сравниваете с Финляндией, например. Ваш гость не говорит о том, что там у них делают реально очень много домов из бруса, из тяжелого дерева – это отработки различные, прессованные материалы, то есть это из отходов делается.

Николай Кошман: Нет-нет.

Зритель: У нас такого производства нет. У нас это приведет знаете к чему? К тому, что начнут на основании закона… Вот правительство предлагает эту инициативу, и на основании реального закона скажут, чтобы вырубали лес к чертям – вот в чем дело. Его и так нет, вы посмотрите…

Константин Чуриков: У нас сейчас даже никто так не говорит, а он все равно вот так вот вырубается, да.

Зритель: Ленточный бор посмотрите в Алтайском крае, посмотрите со спутника, из космоса 10 лет назад и сейчас – он голый, его нет, Ленточный бор исчезает. А вы представляете, что будет, если это все узаконят? Я просто не вижу смысла в деревянных домах. Сейчас есть огромное количество других способов, но только не дерево. Это приведет просто, на мой взгляд, к незаконной вырубке леса.

Константин Чуриков: Спасибо, Александр, за ваше мнение.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Николай Кошман: Я хочу в какой-то степени согласиться со зрителем. Опять же, то, что я сказал – мы не можем вот так насаждать. Сегодня я думаю, что программа леса должна носить очень обширный порядок. Ведь те пожары, которые сегодня идут в лесной промышленности… Я вот в Рязань недавно ездил – сотни гектаров стоят выгоревшие. Значит, сегодня надо решать вопрос по посадкам этого леса, по использованию. Я считаю, что мы не должны гнать кругляк куда-то за рубеж.

Оксана Галькевич: За границу, да. Николай Павлович, но финны из какого леса строят? – из нашего или нет?

Николай Кошман: Частично из нашего.

Оксана Галькевич: Частично из нашего, хорошо. Канадцы строят из какого леса?

Николай Кошман: Из своего.

Оксана Галькевич: Они же как-то решают проблему и поддержания лесного фонда, и воссоздания, и в том числе пожаробезопасности…

Николай Кошман: Вот я как раз об этом и говорю. И то, что зритель говорил про прессованные вещи – да, прессованные вещи, но в основном я знаю, что это клееный брус или цилиндрованный брус, который идет. Это вещи, которые требуют, во-первых, нормативной влажности, во-вторых, безусловно, выполнения комплекса мероприятий по пожарной безопасности.

Константин Чуриков: А может быть, дело тут не только в экономике, в какой-то целесообразности, а в ментальности? Потому что, извините, многие в нашей стране прошли через деревянные бараки. К сожалению, чуть ли не каждую неделю мы слышим о том, что сгорело очередное деревянное здание, дом престарелых и прочее.

Николай Кошман: Вы понимаете, вы говорите то. Я опять еще раз хочу сказать, что прежде чем этим заняться, нужно создать нормативную базу, чтобы у нас не было, как ребята с места говорят, что пришли, выгорели, вырубили все полностью, чтобы не хватали то, что есть. А конкретно мы должны понимать, какое дерево взять, какая влажность должна быть, где его применять и все остальное. Это все должно быть расписано.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем нашего телезрителя уже из другого региона – теперь это Самара, на связи Владимир с нами. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Константин Чуриков: Добрый.

Оксана Галькевич: Добрый. Что думаете?

Зритель: Я думаю, что… В принципе, знаете, деревянный дом имеет такое же право на существование, как, например, и кирпичный, и другой. Все зависит от… Человек решает, в каком доме ему быть. То же самое: приходишь на рынок, покупаешь колбасу, мясо или еще что-нибудь такое – выбор за человеком. Но выбирать можно смело тогда, когда человек будет уверен, что у него будет нормальный продукт – что он действительно не сгорит, не разрушится. У нас ведь сейчас самое главное… технологии производства домов. Вот вы можете посмотреть сзади себя рисунки, фотографии: …лежат вертикально – это нарушение технологии. Этого никто не знает.

Николай Кошман: Все говорит как надо.

Зритель: У строителей должна быть нормативная документация по возведению этих домов, которую уже забыли, понимаете. А то, что есть новые технологии сейчас – клееные или неклееные – вы должны быть уверены, что они будут не ядовиты, как и добавки в колбасе. Сейчас нужно поднять этот вопрос. Дома красивые на самом деле.

Константин Чуриков: Владимир, спасибо за ваш звонок. К сожалению, плоховато слышно, но мысль мы поняли.

Николай Кошман: Нормально.

Оксана Галькевич: Николай Павлович, а по поводу нормативов вы говорите. А в чем, собственно говоря, проблема? Есть цель, допустим, развивать деревянное домостроение…

Николай Кошман: Нет-нет, я хочу сказать в отношении этого… Вы понимаете, что сегодня прошло вот такое разграничение полномочий между Минстроем и Минпромторгом: Минпромторг почему-то забрал вопросы промышленности строительных материалов к себе. Нормативщики остались в Министерстве строительства. И поэтому сегодня вести вот этот разговор по нормативной базе… На мой взгляд, надо вернуть промышленность строительных материалов на место в Министерство строительства и спрашивать со всего руководства Минстроя по нормативной базе.

Константин Чуриков: А если говорить в других категориях, насколько дешевле условный квадратный метр деревянного жилья по сравнению с бетоном?

Николай Кошман: Я думаю, что об этом никто вам сегодня не скажет, никто не скажет. Почему? Потому что у меня вот тут лежит материал, который намного проще по всем характеристикам, лучше дерева, по которому я скажу и я несу ответственность. Нет сегодня просчетов этих, к великому сожалению. Вот сейчас говорят нам, что дешевле, но нет такого показателя в стоимости.

Константин Чуриков: Это не категория.

Николай Кошман: Понятно, да.

Константин Чуриков: Так это удивительно, что какие-то расчеты, субсидирование этой сферы, уже принято решение в правительстве, а никаких расчетов нет.

Николай Кошман: Да. Я сегодня посмотрел все материалы, которые касаются этого (касающиеся Минстроя, Минпрома) – никто не называет стоимость одного квадратного метра этого дома. А это ведь самое страшное. Ведь дело в том, что сегодня говорят об ипотеке, чтобы под ипотеку заряжать его; сегодня говорят о том, что банки дадут кредиты. Я очень сомневаюсь, что при нынешнем положении кто-то получит кредит от банка.

Константин Чуриков: Несколько мнений наших зрителей с СМС-портала: "А лучше людей сразу в пещеры или шалаши переселить" (это Сахалин). "Сказку "Три поросенка", видимо, давно не читали инициаторы идеи", – это нам из Иркутска пишут. И вот человек пишет: "Если я, допустим, живу в железном вагончике, то для меня, конечно, деревянные дома – это будущее". То есть, может быть, действительно все зависит от того, где…

Николай Кошман: Возможно, никто ничего… Я хочу сказать, что я тоже в свое время жил в вагончике: это не очень комфортно, но жили, потому что время было такое. И сегодня, для того чтобы… Я согласен с человеком из Самары: нравится мне деревянный дом – я его заказываю себе. Но сегодня я еще раз говорю, что каждый человек, который идет… Определяет два критерия: безопасность и качество, а также пожарная безопасность. Это самое страшное.

Оксана Галькевич: Николай Павлович, а вот смотрите. Вы говорите и телезритель из Алтайского края сказал о том, что вырубается гектарами ценный лес, гоним кругляк то в Китай, то еще куда-то через границу. Может быть, потому и вырубаем и гоним, что собственного рынка у нас нет, спроса на внутреннем рынке нет – что остается? Остается только вырубать и гнать за границу, а вот такие проекты поддержали бы промышленность. Не табуреточки же лабать, понимаете.

Николай Кошман: Нет, вы понимаете, у нас были… Оксана, нет, я вам скажу другое. У нас были эти все вещи. Когда заканчивался строиться БАМ, когда министром путей сообщения Аксененко, тогда была развернута технология по глубокой переработке леса. Мы не отправляли тогда кругляк туда: мы делали отдельно брус, отдельно обрезную или необрезную доску, погонаж, сушили, пакетировали и получали в 6-7 раз больше за эту отправку туда. А вершинники все остальное собирали…, везли на перерабатывающий завод, который выпускал ДВП, ДСП, ДСП ламинированный, который разбирали с удовольствием.

Константин Чуриков: И вот еще несколько мнений. Кемеровская область пишет, что детские учреждения из дерева – это просто чудо (без иронии). Спрашивают, что в будущем – землянки? И вот пишут, что если не сгорит, то сгниет такое жилье. Это такой социальный пессимизм. Посмотрим, с каким настроением у нас Михаил из Читы – Михаил, здравствуйте.

Зритель: Вечер добрый, у нас уже ночь, но тем не менее я очень… Вы меня слышите, нет?

Оксана Галькевич: Слышим-слышим.

Константин Чуриков: Да, прекрасно.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Очень рад видеть знакомые лица. Николай Павлович Кошман был начальником управления железнодорожных войск, он про дерево знает очень и очень много, тем более он потом занимал такие должности.

Мое личное мнение такое: такое строительство нужно, оно экологичное, хорошее. Опасность – пожары. И другое: сегодня хороший лес у нас отсутствует. Сушка… И когда делают хороший лес, именно клееный брус – он очень дорог. Вообще в целом это направление для нас должно быть очень и очень интересно. У нас земли хватает, ребята, у нас столько земли – чего нам лезть вверх? Нам надо расползаться вширь, простите меня за такое выражение…

Константин Чуриков: В хорошем смысле вширь.

Зритель: Да. Еще раз я очень рад был Николая Павловича Кошмана: вы помните Читу, вы помните БАМ, вы помните строительство этой магистрали, вы принимали там участие. И еще, ребята, я часто, все время смотрю вашу передачу – настолько хорошие темы, такие острые всегда. Но пугает одно: за что бы вы ни взялись – любое, хоть что (хоть образование, хоть строительство) – вас не пугает, что мы в каком-то таком тупике?

Константин Чуриков: Вы знаете, как сказать… Это наша с вами жизнь, мы уже как-то привыкли в этом стрессе жить. Спасибо, Михаил. Будем стараться дальше.

Оксана Галькевич: Спасибо, Михаил. Мы санитары нашего леса.

Николай Павлович, скажите, пожалуйста, я не понимаю, почему у финнов 90% использования деревянных материалов – и не горит, и развивают они технологии противопожарные; почему у американцев 95% и не горит, у канадцев 73% и тоже не горит.

Николай Кошман: Оксана, я вам отвечу. Это все идет. Посмотрите, у нас один из главных утеплителей – это минплита. Все знают, что она горит, понимаете.

Константин Чуриков: Это минеральная плита?

Николай Кошман: Да-да. Это основной утеплитель, везде он у нас идет. Все сегодня заказчики говорят, что чем дешевле, тем лучше. Сколько уже мы сожгли всего остального, тяжело подсчитать. А там, пожалуйста – там все застраховано везде…

Оксана Галькевич: Это комплексно получается, соответственно?

Николай Кошман: А как же? Это называется нормативной базой. Это все должно быть застраховано, влажность должна быть… Люди, которые строят это все, должны нести за это ответственность. Так все становится на свои места. А так, конечно, вы понимаете, как сказали сегодня, крикнули: "Давайте займемся деревянным домостроением". Давайте приведем то, что уже есть, имеющиеся технологии и где у нас поражение… Мы горим постоянно, сумасшедшие пожары; качество у нас хромает на обе ноги. Сегодня 50% строительных компаний почти в полубанкротном и банкротном состоянии. Вот сегодня в этом проблема параллельно с этим.

Константин Чуриков: А насколько серьезно люди в правительстве на самом деле за эту тему взялись? Потому что я вижу данные о том, что ежегодный объем субсидирования составит порядка 500 миллионов рублей, а для начала 200 миллионов. С точки зрения рынка строительства, наверное, это все-таки ни о чем.

Николай Кошман: Вот, понимаете, я хочу сказать так. Еще раз повторяю: прежде чем за это взяться, надо проехать вот сюда вот – география: Канада, Америка, Финляндия, Швеция. И больше ничего не надо: посмотреть их нормативную базу и перенять. Не надо выдумывать ничего, все это уже выдумано.

Константин Чуриков: Я думаю, что и по своей стране им тоже надо поездить, посмотреть, поговорить с людьми, готовы ли они.

Николай Кошман: По нашей стране человек пойдет туда, к дереву, конечно. Конечно, дерево экологически чистое, дерево есть дерево. Но человек прежде всего заботится о себе, о своих детях, о своих внуках и о всем своем, тут другого выхода никакого нет.

Константин Чуриков: У нас еще звонок.

Оксана Галькевич: Давайте успеем еще звоночек принять – Сергей из Барнаула. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Что думаете по этой теме?

Зритель: Вы знаете, эта тема обсуждалась еще 30 лет назад, но мы сами видим, что и по сей день остается эта тема как бы актуальной. На самом деле я думаю, что… Говорили, что земли у нас много. На самом деле земля оказалась дорогой в послеперестроечный период, это во-первых. Во-вторых, да, это малоэтажное и экологически безопасное жилье, но на самом деле много попустительства, в том числе в Барнауле, в Алтайском крае и у самых местных жителей, где полностью отсутствует противопожарная инфраструктура – там попустительство и халатность властей.

Николай Кошман: Ну вот все.

Зритель: Тем более я хочу сказать, что у нас лес по-прежнему вырубается в катастрофических размерах "в черную"; половина разрешенного леса – около миллиона гектаров – вырубается так. Я думаю, что все дело в том, что за рубежом упали цены на кругляк, во-первых, а у нас терпит обрабатывающая промышленность, в том числе лесодобывающая, лесообрабатывающая, которые наши строители терпят.

Николай Кошман: Специалист говорит.

Зритель: И государство хочет, видимо, поддержать данную отрасль за счет тех же налогов, которыми будут облагаться те компании, которые будут строить дома не из леса. Я думаю, что это утопия прежде всего, потому что, как правильно сказал ваш эксперт, у нас не то что как в Канаде или как в Финляндии, а у нас вообще нет инфраструктуры, которая бы строила блоки и материалы, щитовидное и из бруса, которые бы имели практическое применение. Есть какие-то малоэтажные строения, но они, как правило, пользуются спросом только у малого заказчика, и этот сектор на строительном рынке занимает очень маленькую часть. Поэтому я думаю, что прежде всего… финансовые исследования, государство хочет выплыть из той рецессии, которая коснулась в финансовом плане нашу промышленность.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Вот видите, какие у нас зрители – все в теме.

Оксана Галькевич: Специалист.

Николай Кошман: Да. Так вот можно буквально 2 минуты? Я немножко отойду в сторону. В свое время появился у нас такой строительный материал, как газобетон. Как он появился? Компания Ротшильда – это в Америке – с Евросоюзом наняла экспертов и провели проверку самого лучшего строительного материала в мире. И вот единогласно отдано было предпочтение вот этому материалу. И посмотрите, он очень дешевый (себестоимость одного квадратного метра у нас 1200-1400), он экологически чистый, едва по Евросоюзу… И он самый надежный в пожарном отношении. То есть он самый-самый. Мы видим, что сегодня вот это. В России этих заводов сегодня построено уже 34: никто – ни правительство, никто – туда ни копейки не вложил, вкладывают строители.

Константин Чуриков: Осталось только дождаться, чтобы в наших магазинах продавали не муляжи-огнетушители, как нам рассказывали многие эксперты, а настоящие.

Оксана Галькевич: Действующие, да. Давайте, уважаемые друзья, подведем итоги нашего небольшого голосования. Мы спрашивали у вас, нужно ли строить деревянные дома. Смотрите: 52% наших телезрителей сказали, что да, нужно, а остальные 48% сказали, что нет, не стоит торопиться.

Николай Кошман: Я бы добавил к тем 52%, которые сказали, что нужно с теми нашими замечаниями, о которых я говорил – нормативная база обязательно, и все…

Оксана Галькевич: Видите, Николай Павлович, 52% ждут этой нормативной базы, так что спрос есть, имеется.

Николай Кошман: Да.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Запрос есть. У нас в студии был Николай Кошман, президент Ассоциации строителей России. Мы говорили о перспективах деревянного современного зодчества. Через 2 минуты мы к вам вернемся.