Десятки миллионов россиян работают не по специальности. Как это влияет на экономику страны?

Десятки миллионов россиян работают не по специальности. Как это влияет на экономику страны?
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
В ожидании индексации: какие пенсии сегодня получают в регионах и на что их хватает?
Пенсионный фонд России: сколько он тратит на свои нужды? Наш сюжет
Гости
Александр Ветерков
заместитель генерального директора сервиса «Работа.ру»
Дмитрий Андреянов
корреспондент (г. Ростов-на-Дону)
Антон Табах
главный экономист рейтингового агентства «Эксперт РА», доцент Экономического факультета МГУ

«Квалификационная яма». Продолжение дискуссии. Десятки миллионов россиян работают не по специальности. Как это влияет на экономику страны? Участники вечерней части обсуждения темы: главный экономист Эксперт РА Антон Табах, генеральный директор сервиса «Работа.ру» Александр Ветерков.

Петр Кузнецов: Это прямой эфир. Эта программа «Отражение». Это большая тема, тема сегодняшнего дня.

Почти половина всех работающих россиян находится в так называемой «квалификационной яме» – это значит, что их компетенции и навыки не соответствуют занимаемой должности: они либо выше, либо ниже.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим на эти цифры внимательнее. В России почти 34 миллиона трудоустроенных граждан могут смело заявить, что они работают не на своем месте – то есть они либо слишком хороши для своей должности, либо ее не заслуживают. Эта проблема, кстати, характерна не только для России. Больше миллиарда работников во всем мире устроились, что называется, не по адресу, то есть попали в эту самую «квалификационную яму».

Петр Кузнецов: При этом 45% работодателей – то есть почти половина – говорят о проблемах с подбором кадров, а 27% сообщают о почти полном несоответствии соискателей профессиональным требованиям.

Ольга Арсланова: Если говорить о молодежи, то, например, в сфере науки, образования, здравоохранения более половины работают по специальности. Ну, это и понятно. Сложно представить на должности хирурга, например, экономиста. На втором месте идут правоохранительные структуры, а далее – госуправление. А вот в сфере IT, торговли, финансов и рекламы трудятся люди, у которых часто нет отношения никакого к этим профессиям. Таковы данные исследования РАНХиГС.

Петр Кузнецов: Есть и другая причина, почему люди с опытом и образованием не могут получить соответствующую должность. Об этом днем в эфире «Отражения» говорил заведующий кафедрой экономики промышленности РЭУ имени Плеханова Андрей Быстров.

Андрей Быстров, заведующий кафедрой экономики промышленности РЭУ им. Г.В. Плеханова: «У нас отсутствуют напрочь лифты. Очень много практик таких, когда молодые люди, даже наши соотечественники, ну, заканчивают приличные университеты европейские по хорошим специальностям блестяще, хотят вернуться на Родину и поднимать экономику, но они не находят места себе в государственных компаниях, которые являются основными работодателями. Потому что мы видим, что двигаются не те. Приходит человек не развивать бизнес очень часто в нашей стране, к сожалению, на государственную должность, а приходит, чтобы стать либо богатым человеком, либо управленцем. Такая азиатская проблема у нас в стране, в принципе, – что, в общем, вредит всей экономике. Ни один бизнесмен на Западе не поставит своего бестолкового сына руководить своим бизнесом.

Мы находимся на том этапе развития нашей страны и экономики, когда квалификационные признаки успешного человека, получившего великолепное образование, знающего лучшие мировые практики, стажировавшегося в мировых компаниях… Он не востребован на нашем рынке труда».

Ольга Арсланова: Мы приветствуем гостей в этой студии. Сегодня вечером к нам пришли: главный экономист «Эксперт РА», доцент Экономического факультета МГУ Антон Табах… Добрый вечер.

Антон Табах: Добрый.

Ольга Арсланова: …и заместитель генерального директора сервиса Rabota.ru Александр Ветерков.

Александр Ветерков: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Если, уважаемые зрители, у вас возникнут вопросы к нашим гостям, пишите SMS и звоните в прямой эфир.

Петр Кузнецов: Давайте начнем вот с чего. У нас с какими компетенциями приходят устраиваться на работу чаще все-таки – с недостаточными или с избыточными?

Ольга Арсланова: Этот кадровый разрыв в какую пользу?

Антон Табах: А у меня-то вы зачем спрашиваете? Это, извините, вопрос скорее коллеге. Я бы скорее высказался по поводу этого исследования в целом. Оно дает достаточно очевидные выводы. Но вот то, что вы озвучили… А что страшного в том, что в сфере финансов работают люди, не имеющие профильного образования?

Ольга Арсланова: Нет, ничего страшного. А мы сказали разве, что это страшно?

Антон Табах: Нет, ну вы таким трагическим голосом зачитали это сообщение. Что в этом страшного? Врачи работают писателями. Соответственно, в банковской сфере полно математиков. Это абсолютно нормально. Квалификация имеет малое отношение к тому диплому, который лежит у человека или пылится в отделе кадров.

Петр Кузнецов: Извини, Оля. Угроза исходит просто от самого термина – «квалификационная яма».

Ольга Арсланова: Мы сейчас вернемся…

Антон Табах: Нет, на мой взгляд, проблема высосана из пальца. Об этом я немножко потом расскажу.

Петр Кузнецов: Хорошо.

Ольга Арсланова: Обязательно об этом поговорим.

Петр Кузнецов: Александр, тогда вопрос вам.

Ольга Арсланова: Александр, итак, с чем приходят? В этой яме они где находятся? То есть слишком хороши или слишком плохи? Или вообще из другой сферы?

Александр Ветерков: Ну, если говорить про «квалификационную яму», то у нас есть в данном исследовании две составные части. Это когда человек работает и у него недостаточный урон квалификации. А второе – это когда он overqualified, то есть у него высший уровень знаний, образования, опыта, но у него и больше требований. Вот третья часть, которую мы сейчас затронули, когда человек работает не в соответствии со своим образованием, она все-таки, на мой взгляд, не явная и не относится к «квалификационной яме».

А если возвращаться к тому, каких приходит больше, то ситуация сильно зависит от региона России. И безусловно, специалистов, у которых недостаточный уровень квалификации, их изначально больше – на что жалуется большое количество работодателей. То есть, действительно, порядка 50% работодателей не удовлетворены кандидатами, которые к ним изначально приходят на собеседование.

Ольга Арсланова: Антон, смотрите. Вот человек поступил, например, на бюджет, и государство заплатило за его высшее образование, а потом второе он уже за свои деньги получил. А работать по этим специальностям не может. Это довольно частая история для России. Вы не считаете это проблемой для страны, у которой не так много денег?

Антон Табах: Человек не слишком удачно сделал выбор. Чаще всего как минимум на втором образовании человек уже достаточно здравомыслящий и адекватен, чтобы выбрать ту специальность, которая приносит определенные доходы и плюсы. А первое высшее образование так же, как и школа, – это часто не только трата денег на образование или получение специалиста, а, извините за грубость, тупо на социализацию, чтобы по улицам не бегали, а просвещались и приобщались. Потому что образованный человек…

Ольга Арсланова: Не слишком ли дорогая социализация получается?

Антон Табах: Да вы знаете, не такая и дорогая. Тем более у нас, если мы посмотрим на статистику, все-таки люди, отучившиеся на бюджете, скорее работают по специальностям или в тех сферах, которые, скажем так, лицензированы, сертифицированы и где требуется…

Поэтому проблема во многом… Проблема некачественных вузов есть, она тесно связана. Проблема неудачного выбора специальности или перекосов, когда, условно говоря, готовят очень узких специалистов, хотя рынок требует широких, – это, безусловно, есть. А вот делать какую-то трагедию из-за получения высшего образования – ну не знаю. Опять же можно обсуждать, может быть, стоит переводить на грантовую систему, на государственные кредиты. Так сказать, наши соседи в Казахстане вполне успешно это делают. Но опять же это плохо связано с «квалификационными ямами».

В принципе, сейчас, если мы не берем круг специальностей, который опять-таки довольно ограничен, при современном развитии технологий тот, кто хочет получить навыки, получит их – бесплатно или за деньги. А кто не хочет – во многом это его проблема.

Петр Кузнецов: Антон, скажите, пожалуйста… Александр, простите, а насколько у нас отдалены, по-вашему, друг от друга система образования и система поиска работы? Работодатель сейчас к вузу относится как к кому, к чему?

Александр Ветерков: Есть работодатели и есть вузы, из которых работодатели стремятся брать выпускников. Более того, начинают работать с этими вузами достаточно рано, начиная с первых курсов, и уже приобщают будущих выпускников к своим компаниям. Но такое количество вузов – оно ограниченное.

И безусловно, выбор образования… Всякие профориентационные тесты существуют, но они не дают ответа большинству школьников на тот вопрос, кем они хотят реально быть в будущем, поэтому выбор за них большей частью делают родители. Какой они делают выбор? Это стандартная наша шутка: экономист, юрист и зубной врач.

Ольга Арсланова: Да это уже давно реальность.

Александр Ветерков: Ну да. И фактически выпускник вуза, который получил экономическое образование либо бухгалтерское, либо юрист, он действительно становится невостребованным на рынке. И самое большое количество таксистов в Москве – это юристы.

Антон Табах: Но это юристы из второсортных и третьеразрядных вузов.

Александр Ветерков: Да, да, да.

Антон Табах: Приличные вузы работают с работодателями. Есть службы по трудоустройству. Условно говоря, мне приходится достаточно часто… Я преподаю в МГУ и регулярно выступаю в региональных вузах. В хороших вузах этой проблемы нет, она высосана из пальца. Как говорится, есть определенный набор мифов – точно так же, как набор про юристов и экономистов. Извините, современная молодежь идет на рабочие специальности, делает достаточно прагматичный выбор. Собственно говоря, я думаю, если отменят призыв, то поток, скажем так, псевдоучащихся в вузах уменьшится еще.

Ольга Арсланова: А, то есть дело в этом? Сразу возникает вопрос: если эти юристы и экономисты из странных вузов где-то в спальных районах не могут потом никуда трудоустроиться, то зачем эти факультеты вообще существуют? Почему на них есть спрос? Почему конкурентной борьбой они не вымываются с этого рынка?

Антон Табах: Во-первых, они вымываются не только конкурентной борьбой, но и Рособрнадзором. За последние годы много чего изменилось – так же, как и в банковском секторе. То есть те клише, которые здесь озвучены, они были бы хороши лет пять-шесть назад, про систему образования. Сейчас многое изменилось. Это раз. И вообще все быстро меняется.

И второе. Собственно говоря, люди не находят специальность. Это рынок. Значит – переквалифицируются.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей, их истории. Василий из Московской области у нас в эфире. Здравствуйте. Василий, слушаем вас.

Зритель: Вопрос такой. Есть положение, государственное положение, в котором написано, вернее, прописано в качестве обязательства, что руководить предприятием, научным предприятием имеет право только тот человек, кто имеет профессиональное образование в этой области – это первое; и второе – он имеет степень ученую действующую или кандидата, или доктора наук.

На нашем предприятии, к сожалению, назначили людей, которые в электротехнике ничего не мыслят, и поэтому наше предприятие потихонечку отмирает. Это мнение общее, что руководство не понимает, о чем идет речь. И как оно может руководить предприятием, если они в этом не специалисты? И где те контролирующие органы, которые должны проверить, кто руководит предприятием и имеет ли он на это право? Я задал свой вопрос.

Ольга Арсланова: А вопрос в чем? Ну, вы рассказали историю, претензии к руководству вашему.

Зритель: Претензии к руководству…

Ольга Арсланова: А вопрос-то в чем?

Зритель: Руководство некомпетентное для того, чтобы обсуждать и принимать какие-то принципиальные решения в действиях нашего предприятия. Это НИИ электротехники.

Ольга Арсланова: Ну естественно, приходят сообщения от подчиненных, которые говорят: «Совершенно точно кадровый разрыв на примере моего начальника». Насколько люди могут вообще судить экспертно о работе своего начальника?

Антон Табах: Ну, это не экспертно. Как сказать? Это частные мнения, которые иногда являются правдивыми. Известный интернет-мем: «Если вокруг все вам кажутся тупыми, то, может быть, посмотрите в зеркало, это так и есть».

А бывает наоборот – действительно, руководитель некомпетентен. Но в данном случае проблема, что на предприятии учредители, акционеры принимают такого сорта решения. Крепостное право отменено больше 150 лет назад, поэтому, в общем-то, есть свобода выбора.

Ольга Арсланова: Если мы говорим о кадровом разрыве, то насколько эта проблема свойственна мировым экономикам? Где есть такие же проблемы, как у нас? И вообще проблема ли это? Называют проблемой действительно то, что происходит сейчас на мировом рынке труда? В чем это выражается, в других странах в том числе? И когда это началось? Это проблема, не знаю, XXI века, когда появляется роботизация, или так было всегда?

Антон Табах: Это было, есть и будет. Со времен промышленной революции каждые одно-два поколения сталкивались с этой проблемой. Менялись технологии. Условно говоря, извозчик был вполне почтенной профессией в 10-х годах XX века, но практически она исчезла к концу 20-х, например, всего лишь за 15–20 лет.

Соответственно, сейчас очень сильное изменение технологий. Сейчас, условно говоря, дети имеют большее преимущество, чем люди среднего возраста и старики – они в одинаковом положении перед новыми технологиями, только дети хорошо с ними справляются. Это как раз парадоксальная ситуация: сплющилась структура знаний, знания стали практически полностью доступными и бесплатными.

Эта проблема есть везде. Она разного свойства. Есть проблемы технологий. Есть проблемы изменений в производстве. Условно говоря, шахтера не превратишь в специалиста по видеоблогингу и организации Instagram, условно говоря.

Ольга Арсланова: Хотя он мог бы интересный блог завести о жизни шахтеров.

Антон Табах: Нет, отдельные люди заводят блоги. Но способность вести блог плохо коррелируется с тем, чем человек занимается по жизни. Поэтому это всегда было. Соответственно, зависит от подвижности образовательной системы, от жесткости рынка труда, от мобильности работников.

У нас, например, эта проблема сопоставима, опять же по данным международных исследований, с тем, что происходит в Бразилии, например. И лучше, чем есть в Южной Африке, где ниже уровень образования. У нас проблемы связаны действительно с отмиранием отдельных отраслей промышленности, а главное – с ригидностью, жесткостью рынка труда, с тем, что люди плохо переезжают из региона в регион, с тем, что люди…

На самом деле у меня много сейчас дипломников и учащихся в магистратуре среднего возраста, даже чуть старше меня. То есть люди переквалифицируются в середине жизни. Но пока это не стало общим местом. То есть не поняли, что профессия, выбранная в 17 лет, для большинства людей к 40 годам сильно устареет, и многим придется переквалифицироваться. И это нормально.

Ольга Арсланова: Но в России люди в 40 не очень готовы к переменам.

Антон Табах: Ну, не готовы. А что делать? Приходится учиться. И с удовольствием учим. И здравого смысла в них побольше, чем у тех, кто закончил бакалавриат и от нечего делать идет учиться в магистратуру. Как всегда, вечерники были значительно лучше, знающими жизнь, чем учащиеся дневных отделений. А сейчас приходящие в магистратуру с жизненным опытом значительно более адекватные, чем, скажем так, средний выпускник бакалавриата. Я как преподаватель в данном случае говорю. И это хорошо.

Петр Кузнецов: Александр, скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, стимулов развиваться или развивать все-таки у кого сейчас больше или, наоборот, нет – у работодателя или у работника?

Александр Ветерков: Ну, стимула развивать сотрудников все-таки больше у работодателей. Другое дело, что не все работодатели могут себе это позволить в силу экономической ситуации и уровня рентабельности. Но, безусловно…

Петр Кузнецов: Ну, к ним приходит некомпетентный, и они понимают, что… Неквалифицированный – это практически некомпетентный в большинстве случаев, да?

Александр Ветерков: Да. Но при этом они понимают, что…

Петр Кузнецов: Дальше что? Если он некомпетентный, то он остается? А почему он не уволен? Если он некомпетентный, почему его не переобучают?

Александр Ветерков: Большинство работодателей как раз понимают, что если они взяли сотрудника с низким уровнем квалификации, то он будет тормозить его производство либо развитие его компании, поэтому нужно либо вложиться в его обучение… И количество компаний, которые вкладываются в обучение сотрудников, – растущее, причем знаково растущее, то есть кратно. Если говорить о том, что позволяют технологии… То есть переобучение по многим профессиям идет в онлайн-режиме, если мы не говорим о рабочих профессиях.

И что мы еще наблюдаем? Если ранее в образовательные учреждения шли за «корочкой», за дипломом, потому что нужно было устроиться на работу, даже на рабочую профессию, имея какой-либо сертификат выпускника технического училища, и далее нужно повысить собственную квалификацию, пойти и переобучиться для того, чтобы опять получить корочку, то сейчас образовательные учреждения гораздо быстрее начинают реагировать на потребности рынка и начинают давать реальные знания, а не только…

Петр Кузнецов: То есть действуют как селекционеры в данном случае?

Александр Ветерков: Да.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, а вот с тем сотрудником, который (их меньшинство, но тем не менее) overqualified – что с ним происходит в компании, в коллективе, когда он понимает, что… даже не он понимает, а все понимают, что он даже квалифицированнее своего работодателя, начальника?

Александр Ветерков: Своего руководителя.

Ольга Арсланова: Он заменяет однажды своего руководителя?

Петр Кузнецов: Я так подозреваю, что тоже долго в этой компании он не продержится.

Александр Ветерков: По-разному. Во-первых, по нашему исследованию мы видим, что 95% работодателей, эйчаров сталкивались с ситуацией, когда к ним на вакансию приходит сотрудник гораздо высшей квалификации, нежели требуется в описании вакансии.

Ольга Арсланова: А что он там делает?

Александр Ветерков: Абсолютно в разных профессиях. Причем сразу, безусловно, человеческие сомнения: «А почему он идет на профессию ниже? Значит, у него есть какие-то проблемы. Это с одной стороны. Он, наверное, к нам трудоустроится и уволится через полгода, пересидит сейчас какой-то период. Либо у него какие-то проблемы с мотивацией, либо с самооценкой». Также возникает ощущение, страх у руководителя взять человека, потому что он будет его подсиживать либо еще что-то.

Но реально, несмотря на то, что 95% компаний с этим сталкивались, 50% компаний договариваются с этим сотрудником о конкретной работе, 25% компаний готовы ему заплатить выше, и только 11% компаний реально отказывают. Ну, здесь, наверное, есть какие-то социально правильные ответы. И количество отказов по обратной связи, которую мы получаем от соискателей, оно все-таки выше, чем 11%. Но там могут работать другие целеустремления, почему отказали.

Ольга Арсланова: И что в итоге? Как потом карьера складывается у таких сверхквалифицированных товарищей?

Александр Ветерков: Ну, как правило, у этих товарищей более высокий запрос по заработной плате. Если это адекватный человек, то он приходит, показывает результат своего труда и говорит: «Я приношу компании дополнительные деньги, поэтому давайте поговорим о моей мотивации». Если компания видит действительно, что зарабатывает на нем больше, то она делится.

Петр Кузнецов: Но это если она думает о своем развитии.

Антон Табах: Ну и не надо путать компанию с эйчарами, потому что специфика эйчаров, к сожалению… Просвещенный и квалифицированный эйчар – это совершенно замечательно. И они компании помогают обеспечивать деятельность. А часто эйчары – это люди, которые в старые времена просто бы брошюровали личные дела, а теперь возомнили себя великими рекрутерами, хедхантерами и так далее.

Эта проблема есть. Есть дискриминация по возрасту. Есть дискриминация, так сказать, что сотрудников, специалистов по обжарке креветок берут только на обжарку креветок, но не берут на обжарку рыбы (я специально утрирую).

Петр Кузнецов: Зато понятно.

Антон Табах: Поэтому еще нужно понимать, что те компании, где отбором занимаются не эйчары, а, например, линейный персонал, типа того же IT, там подход значительно более здравый.

И в дополнение – насчет сверхквалифицированных. Есть еще региональная специфика. То есть очень часто человек достигает своего потолка в своем регионе. Это частая проблема, сам с такими случаями сталкивался. И дальше выход, если человек владеет языками, на международный рынок, особенно если работа позволяет работать дистанционно. Либо переезд в более крупный город, но это определенный риск. Либо, соответственно, работа дистанционно на кого-то, но в крупном городе.

В том же новосибирском Академгородке или в нижегородском вокруг местного университета прекрасно существует очень развитый, например, сектор «офшорного программирования». Люди, в общем, никуда не хотят уезжать, потому что за сопоставимые деньги получают более высокое качество жизни, никуда не уезжая.

Петр Кузнецов: И остаются в регионе со своими знаниями.

Антон Табах: Но для этого надо быть действительно квалифицированным специалистом. Вот это принципиальная разница.

Петр Кузнецов: Давайте послушаем Кирилла из Москвы, он с нами на связи.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Кирилл, наш телезритель. Слушаем вас.

Зритель: Да, добрый вечер.

Петр Кузнецов: Добрый вечер.

Зритель: Спасибо за вашу передачу. На самом деле очень актуальные вопросы поднимаете. История моя, собственно говоря, следующая. Я думаю, она достаточно показательная.

Дело в том, что я уже предпенсионного возраста человек, 59 лет мне уже. Я всю свою, скажем так, сознательную рабочую жизнь посвятил транспорту, конкретно – автомобильным перевозкам, то есть и дальнобойщиком был, и механиком. Прошел, как говорится, огонь, воду и медные трубы. Но, к сожалению (или так случилось, уж не знаю), у меня просто, как говорят, именно просто среднее образование.

И дело в том, что я, работая три с лишним года в одной известной голландской транспортной компании механиком по выпуску автомобилей на линию… То есть я должен досмотреть автомобиль, выявить в случае чего неисправности, направить его на ремонт и т.д., и т.д., и т.п. Мало того, и путевые листы, и «дозволы». А «дозвол» – это, скажем так, некий разрешительный документ, получение которого тоже на мне лежало, для движения автомобиля по территории определенного государства.

И все было бы хорошо, но в прошлом году сначала мне пенсию отодвинули – уже «спасибо» родному» государству. А с 18 декабря прошлого года вступил в силу приказ Минтранса № 287, который фактически меня, как я думаю, квалифицированного человека, если меня даже голландцы держали, который меня фактически лишил работы.

Ольга Арсланова: Что это значит?

Зритель: По одной простой причине: у меня нет высшего образования. Я не вхожу в укрупненную группу А, либо у меня нет среднего специального образования, которое входит в группу Б.

И самое смешное в том, что на мое место взяли человека с высшим образованием, ну, условно назовем, бухгалтера Сосискина, который до устройства на мое место работал порядка шести или семи лет, если мне память не изменяет, простым сторожем в саду. Понимаете уже, да? То есть он даже по своей специальности не работал. Он даже не то что не знает, что такое слово «дозвол» или какие-то ТТХ автомобиля, а он даже не знал, как заполнить правильно путевой лист водителя.

Ну, благо, у меня с ними очень хорошие отношения были, с нашим коллективом ребят. Они дали мой телефон, и я в течение полутора часов объяснял этому человеку, который, кстати, дистанционно (подчеркиваю – дистанционно) в Ижевске учился, хотя он находился сам в Домодедове, и получал также дистанционно…

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: Квалификационную комиссию проходил и аттестацию. Больше вам скажу. Я, соответственно, имею все документы о прохождении и квалификационных курсов – раз. Мало того…

Ольга Арсланова: Понятно. Извините, у нас просто не так много времени. То есть вы сейчас не можете найти работу, получается? Или вы работаете?

Зритель: Нет. Потому что мне 59 лет.

Ольга Арсланова: То есть квалификация не так важна.

Зритель: По всем федеральным каналам говорят, что я везде нужен…

Петр Кузнецов: Как предпенсионер, да?

Зритель: Говорят, что я нужен. Но я не нужен никому.

Ольга Арсланова: Понятно. Здесь сразу две проблемы. Первая – это реальность и установки, которые мы слышим о предпенсионерах, которые не совпадают. И второе: что сегодня важнее работодателю – образование или квалификация?

Антон Табах: Это ни то, ни другое.

Ольга Арсланова: А что?

Антон Табах: Работодатель… Извините, это пример административного идиотизма. Причем «спасибо» вам, журналистам, в первую очередь. Сколько хайпа было по поводу вывода на линию неквалифицированных, когда плохо проверяют путевые листы, после многочисленных аварий на автотранспорте. Естественно, тут же у чиновников начинают чесаться руки. У нас же в министерствах по любому поводу чешутся руки. Соответственно, дальше в Минтрансе придумали: «А давайте как-нибудь напишем инструкцию. О, а как ограничить доступ? Ну давайте придумаем образовательные требования». И всем, включая голландские фирмы, которые, наверное, сами способны разобраться, кого они нанимают, где отвечают и где страхуют. «Давайте потребуем, чтобы они от своих сотрудников что-то требовали».

Это чисто вопрос административного восторга. Это не имеет отношения ни к предпенсионному возрасту (человек работал), ни к чему. Просто искусственно создали ограничения на доступ к рабочим местам. В принципе, это повод обжаловать это – вплоть до Конституционного Суда. Не факт, что министерство было в пределах своих полномочий. Но у Кирилла, наверное, нет такого ресурса. А профсоюзы у нас беззубые и декоративные.

Ольга Арсланова: То есть этот приказ, о котором Кирилл нам рассказывал…

Антон Табах: В Голландии бы этот приказ немедленно обжаловали, и как минимум Кирилл бы спокойно доработал до пенсии. У нас же принято брать под козырек. Поэтому это вообще вопрос…

Ольга Арсланова: То есть это частная история?

Антон Табах: Нет, она не частная. Это вопрос административного восторга и огосударствления экономики. Это вопрос более широкий, но не имеющий отношения к рынку труда.

Петр Кузнецов: Еще об одной проблеме давайте поговорим как раз на примере Кирилла, он водитель. Давайте поговорим о структуре нашего рынка труда. Что с ним не так, если самые популярные профессии – водитель, охранник и продавец – занимают около 20%, если не больше, рынка труда?

Ольга Арсланова: И это очень популярные у вас вакансии.

Антон Табах: А что с этим не так? В Соединенных Штатах Америки ровно то же самое.

Петр Кузнецов: Все так же?

Ольга Арсланова: Это нормально?

Антон Табах: Это не перспективно, но нормально – с учетом структуры нашей экономики и нашего рынка труда. Вопрос, что роботизация автоперевозок, автоматизация торговли – все это будет. Эти профессии в зоне риска. Да, надо будет переквалифицироваться. Но здесь и сейчас наш рынок не сильно отличается от американского. Повод для беспокойства – он долгосрочный.

Александр Ветерков: Ну, это действительно так. То есть массовые профессии действительно являются одной большой частью экономики. И у нас самые большие отрасли в России – это все-таки транспорт и розничная торговля. А производство, которое было всегда достаточно большим, оно в объемах снижается.

Ольга Арсланова: Но это не говорит о том, что у нас есть какие-то проблемы и в экономике страны, и на рынке труда в целом? Получается, что…

Александр Ветерков: Нельзя сказать, что за счет этой структуры рынка труда это является проблемой в экономике. Проблемы в экономике у нас скорее в другом. И они могут быть достаточно серьезными, когда в перспективе, наверное, не двух-трех, но пяти-десяти лет произойдет замена всех сотрудников или большей части, которые работают в розничной торговле, на автоматы, в банковском секторе – на банкоматы. Появится все-таки логистическая структура и транспортная структура, которые позволят запустить в какой-то части автопилотные автомобили либо железнодорожный транспорт. И выход на рынок большого количества сотрудников, соискателей, которые сейчас заняты, получают заработную плату и тратят эти деньги внутри страны, тем самым помогая развитию многих отраслей.

Вот государство должно подготовиться к тому, чтобы заменить и подготовить им рабочие места, причем в реальном секторе экономики.

Петр Кузнецов: Пока мы знаем, что…

Антон Табах: Вот я выскажусь по-другому. Потому что, скорее всего, это все преувеличено. Потому что у нас в стране самая основная проблема – это низкие зарплаты. Они не дают людям жить сейчас, но, с другой стороны, они же защищают рынок от автоматизации.

Я думаю, что у нас ритейл будет автоматизироваться только в рамках декорации: «А мы тоже современные и инновационные». В реальности проще нанять пятерых мигрантов, чем поставить автомат. В банковском секторе? Вы видите, да, в «Сбербанке» сокращают людей и ставят банкоматы. А сколько девушек и юношей около банкоматов помогают обслуживать? С автомобилями это вообще вопрос технологий.

А вторая наша проблема и наш бич – то, что у нас квалифицированные люди, например, медики или преподаватели… Мы не берем Москву, это тоже распространенный миф, потому что в Москве и у врачей, и у учителей зарплаты вполне конкурентные, а берем регионы: получают зарплаты несоответствующие. И как раз главврачами, вернее, руководителями клиник могут оказываться экономисты и толпы маркетологов и прочих специалистов по пиару.

В результате мы имеем историю вроде нижнетагильской, когда хирурги увольняются, а после этого ошарашенный министр здравоохранения области пытается по-хамски разговаривать со специалистами. И получает по сусалам. И правильно получает! И должны получать!

Собственно говоря, великое счастье наших работодателей, особенно государственных, которые жадные и любят прикрывать собственную жадность и неготовность вкладываться в персонал красивыми словами, – это слабые профсоюзы. Самый страшный сон нашего менеджмента – эффективного и неэффективного, как государственного, так и частного – это профсоюз, нормальный профсоюз.

Петр Кузнецов: Еще одна популярная профессия – учитель. Историю одного из них, который живет в Липецке, прямо сейчас посмотрим и обсудим.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Антон, прокомментируйте. Вы хотели сказать.

Антон Табах: Ну а что прокомментировать? В общем-то, десять лет назад все было совершенно по-другому, как и зарплаты в образовательном секторе. Извините, Майские указы, которые в этом секторе стали зарплаты приводить при дополнительной нагрузке к достаточно высоким, с поправкой на регион, – извините, это 2012 год. Соответственно, десять лет назад герой репортажа ушел, поэтому это было как бы при другом режиме…

Ольга Арсланова: Надо было подождать?

Антон Табах: Да. Это первое. Сейчас эти проблемы другого свойства. И опять же насчет того, что «работают даже сантехниками». Извините, сантехник – уважаемая и высокооплачиваемая профессия.

Соответственно, еще дополнительный комментарий. То, что мало работают по специальности – опять же из выборки, которая была 15 лет назад, судя по возрасту героя репортажа. Извините, тогда в педвузах был отрицательный отбор страшнейший, потому что туда шли «отбросы Вселенной». В том же Липецке, ну, будем честны, кто не мог ни на что другое, шли в пед или в сельхоз. Соответственно, сейчас это по-другому. Можно посмотреть на конкурсы в педагогические вузы, когда педагогическое образование стало приносить деньги.

Ольга Арсланова: Таких историй мы будем видеть меньше?

Антон Табах: Нет, естественно, это будет штучно. Извините, вспомним сериал «Во все тяжкие», где учитель химии вдруг, так сказать, ударился во все тяжкие и пошел на путь криминала.

Ольга Арсланова: Ну, у него, как говорится, жизнь приперла.

Петр Кузнецов: Я, честно говоря, не смотрел.

Антон Табах: Эти истории всегда будут.

Петр Кузнецов: Смотрите, при этом для многих профессий сейчас существует куча альтернативных способов, обучающих и переобучающих, которые при этом позволяют начать успешную карьеру. Тот же самый Кирилл из Москвы – ну, даже попытки не было переобучиться.

Александр Ветерков: Да, безусловно. Если вернуться к предыдущей истории, может быть, это не очень популярный будет комментарий, но получить диплом высшего образования в то время, когда на это была возможность и были хорошие заработки, наверное, можно было себе позволить. И это, наверное, урок для многих слушающих. Все-таки надо не забывать учиться и не только получать навыки, но и получать подкрепляющие какие-то документы, как бы это ни было неприятно.

Антон Табах: Нет. Потому что нельзя предусмотреть наличие клоунов в министерстве или хайпа по конкретной теме. Нужно на самом деле… Вот сейчас говорят про «регуляторную гильотину». Не надо забывать, что нужно еще по ней проходиться и в сфере требований к работам. Может быть, да, в медицине требуются достаточно жесткие ограничения, но они есть. А практически во всех остальных специальностях у работодателей должно быть достаточно здравого смысла, чтобы нанимать тех, кого они считают нужными. А для рисков, связанных с каким-то ущербом, есть страховка. Вот если страховая компания считает, что человек компетентен – флаг в руки!

Не нужно… У нас очень любят государство. Вот в предыдущем репортаже сказали, что государство должно. И вы сказали, что государство должно предусмотреть. Не должно государство создавать рабочие места. Государство должно следить, чтобы образовательная система была достаточно подвижной, чтобы потенциальные безработные получали соответствующие рекомендации или деньги на переобучение, чтобы была возможность достаточно свободной миграции, а не искусственно создавать рабочие места. Мы не берем моногорода или исключительные случаи.

Ольга Арсланова: Ну, государство – это заказчик, особенно если мы говорим про сферу…

Антон Табах: Нет, у нас заказчиком должен быть частный сектор. Мы слишком много рассчитываем на государство. Извините, государство – это мы все. И это делается на наши деньги. Поэтому часто…

Возьмем программы переподготовки для предпенсионного возраста, которые Минтруд анонсировал после того, как был шум вокруг пенсионной реформы. Там плакать можно! Пытаются людей…

Петр Кузнецов: А они уже работают?

Антон Табах: Как-то работают.

Ольга Арсланова: А их там, наверное, учат с компьютером обращаться.

Антон Табах: С компьютером. А на самом деле что тут учить? Этих программ и так много, причем онлайновых. Внуки научат. Но зато там программы выглядят так, что… Хотели нашпиговать, чтобы было солидно, чтобы на это можно было ассигновать деньги. Пытаются учить тем специальностям, которым, в общем-то, не надо учить. Чем хорош тот же ритейл? Потому что там особо учить не надо, там работодатель сам учит.

Поэтому государство у нас должно создавать правильную среду. А мы хотим, чтобы государство создавало рабочие места. Социализм закончился.

Петр Кузнецов: Александр.

Александр Ветерков: Государство не должно, но государству все-таки придется. Для того чтобы жизнь была стабильная и для того чтобы не создавалась революционная ситуация, придется продумывать механизмы стимулирования частного предпринимательства, частного сектора, коммерческих организаций, а не только закрывать рабочие места, искусственно создавая в государственном секторе трудовые возможности.

Антон Табах: Извините, не надо повышать налоги и не надо создавать искусственные барьеры для доступа к профессиям. Возвращаюсь к истории Кирилла. Чем меньше государство лезет в сферу труда, тем здоровее. А вообще что нужно? Нужны профсоюзы. Но у нас профсоюзы создавать никто не хочет, потому что сильные профсоюзы – это смерть капитализму, а у нас еще и смерть госсектору.

Ольга Арсланова: Еще один пример переквалификации от нашего коллеги – корреспондента ОТР из Ростова-на-Дону Дмитрия Андреянова. Сейчас он выходит с нами в прямой эфир. Дмитрий, здравствуйте.

Дмитрий Андреянов: Здравствуйте, коллеги.

Ольга Арсланова: Вы по профессии авиаинженер, по образованию. Все верно?

Дмитрий Андреянов: Абсолютно верно.

Ольга Арсланова: Почему не стали работать по специальности?

Дмитрий Андреянов: Я работал по специальности. Причем честно сознаюсь – я работал по специальности, по призванию. В свое время моя профориентация сформировалась, наверное, на очень хорошем и интересном фильме «Экипаж». Соответственно, я профессию выбрал сознательно. И мне после окончания Киевского института инженеров гражданской авиации очень сильно везло. Я очень хотел трудиться на самолете Ту-154. Собственно, так и получилось. Я получил распределение в 1-й Хабаровский объединенный авиаотряд. У меня стаж авиатехника, инженера по летной технической эксплуатации самолета Ту-154 – девять лет.

Уволился я в 1998 году по мере того, как прекратили платить заработную плату. Сначала пострадала регулярность выплат, потом и размер этих заработных плат. Потом – отсутствие перспектив. Потом наложилось несколько семейных обстоятельств. Потому что семья, в общем-то, смотрела телевизор тогда, ну, не очень заинтересованно как зрители. В 90-е годы, понятно, было достаточно тревожно пользоваться услугами гражданской авиации. И разумеется, мои родные люди сказали: «Ну, у тебя же уже есть возможность…» А два года я работал параллельно и в авиации, и в средствах массовой информации.

В конце концов, меня семья убедила. Тогда меня пригласили на хабаровскую телекомпанию. И зарплата в телекомпании опять же – мало того что она оказалась не раз в полгода, как в 1-м Хабаровском объединенном авиаотряде, а ежемесячной, размер ее оказался больше. В общем-то, мои любимые люди сказали: «Все, хватит! Мы больше не хотим…»

Ольга Арсланова: Дмитрий, но зная, как сейчас платят авиаинженерам, не хотите обратно?

Дмитрий Андреянов: Наверное, нет. Потому что все-таки одно призвание заканчивается, начинается другое. Я нашел то, что мне подходит. Моя нынешняя профессия мне очень нравится. Я довольно многого в ней добился и обладаю определенным богатым резюме.

По крайней мере, если бы такое желание возникло, то я, наверное, уже все предыдущие навыки, знания очень сильно растерял. Если мне по каким-то причинам доведется расстаться с телевидением и с телевизионной журналистикой, ну, наверное, я пойду искать что-то электрическое, механическое, что-то техническое вообще, но в авиацию действительно не вернусь. Я отстал от нее лет на двадцать. И восполнить ввиду моего нынешнего возраста (а мне сейчас 53), наверное, уже не получится.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Корреспондент ОТР из Ростова-на-Дону Дмитрий Андреянов. Это еще один пример того, что в журналистику кто только ни попадает.

Антон Табах: Ну, это нормальная особенность. Собственно говоря, вопрос: зачем существуют журфаки, учитывая то, что часто лучшие журналисты приходят из совершенно других сфер?

Ольга Арсланова: Для тех, кому лень даже учиться. Понимаете?

Антон Табах: Ну, необязательно. Я опять же иногда читаю на журфаке, очень разные слушатели. А здесь вполне адекватная история.

С другой стороны, мы знаем обратные примеры. Я думаю, герой нынешнего года Дамир Юсупов – летчик, который посадил самолет в поле кукурузы, – вот пример специальности, которую… Между прочим, это тоже история регулирования.

Ольга Арсланова: А он юрист, по-моему?

Петр Кузнецов: До 30 лет был юристом.

Антон Табах: Потому что его не взяли по медкомиссии, а потом он вдруг в 30 с небольшим лет в погоне за мечтой сменил профессию. А почему он смог это? Ровно по той же причине, что Кирилла из предыдущего репортажа уволили: потому что изменили требования, вместо идеальных требований к здоровью сделали просто очень хорошие, по международному стандарту. Тут требования государства как раз сыграли в обратную сторону. И в результате страна получила реального героя. Это тоже пример смены профессии в середине жизни. А государство ведь потратило деньги на его подготовку как юриста, и он успешно работал в Сызрани.

Петр Кузнецов: Пока это как счастливое исключение. Это выглядит так же, как и его успешная посадка.

Ольга Арсланова: Ну хорошо. А работодатели любят таких людей, которые в зрелом возрасте вдруг меняют профессию, или к ним настороженно относятся?

Александр Ветерков: Все-таки настороженно. Потому что предполагается, что ты идешь, развиваешься. Скорее работодатель будет готов рассмотреть на другую профессию кандидата возрастного, когда он понимает, что ему сложно найти какую-то работу. Вот к такому кандидату работодатель при смене профессии на какую-то работу, не требующую специальных навыков и высокой квалификации, к нему отнесется нормально.

Но, безусловно, история прекрасная по поводу перехода из инженера в телеведущие, тем более что все-таки наша и ваша отрасль не очень стабильна, и журналистам найти работу в настоящий момент достаточно сложно.

Антон Табах: В отличие от авиатехника.

Ольга Арсланова: В 90-е было по-другому.

Петр Кузнецов: У нас еще один материал. «Как вы оцениваете свою квалификацию и к чему стремитесь?» Результаты опроса людей на улицах разных городов.

ОПРОС

Петр Кузнецов: У нас вопрос (ну, мы уже ближе к финалу подходим) из Ленинградской области: «В общем-то, если с двумя «вышками» работают продавцами – чья это проблема?»

Антон Табах: Зависит от ситуации. Иногда это проблема – не повезло родиться или жить, человек по каким-то причинам не может уехать. Извините, разные бывают ситуации – от семейной до каких-то формальных. Либо неудачный выбор профессии. То есть можно…

Тут немало было примеров. Вот тот же печатник, ставший электромонтажником. И то, и другое – нормально. Какие-то отрасли умирают, какие-то отрасли хайповые. Например, журналист в 90-е годы – это круто, а журналист сейчас – это тяжелая отрасль, находящаяся под давлением, будем честны. С другой стороны, появилась масса каких-то побочных сфер, типа видеоблогеров и других. То есть мир разнообразен.

Ольга Арсланова: Давайте будем делать какие-то прогнозы, что впереди. Роботизация до России, очевидно, не скоро дойдет, но тем не менее…

Александр Ветерков: Ну, дойдет, но не так быстро.

Антон Табах: Не так скоро, как мы думаем.

Ольга Арсланова: Как еще может измениться рынок труда в ближайшие пять-десять лет?

Александр Ветерков: Ну, безусловно, в силу опять-таки экономической ситуации и ограничений определенных со стороны мирового сообщества будет возрождаться производство, будет развиваться военно-промышленный комплекс, будет расти спрос на инженерные профессии и рабочие профессии.

Далее мы видим, что очень растет интерес у молодых выпускников школ не только к поступлению в вуз, но и к техническим профессиям, когда они готовы самореализовываться и заниматься тем, чем им нравится. Сантехник, хороший сантехник ценится не хуже, чем обычный нормальный инженер.

Петр Кузнецов: А спрос на зарубежную силу будет у нас возрастать? Вот про пилотов говорили сейчас. Авиакомпании вспоминаются…

Ольга Арсланова: Ты имеешь в виду высококвалифицированных?

Петр Кузнецов: Вспоминается «АвтоВАЗ», который возглавляет…

Александр Ветерков: Высококвалифицированные сотрудники? Количество зарубежных привлеченных специалистов у нас за последние несколько лет сократилось, сейчас оно находится в таком стабильном состоянии, и вряд ли оно в ближайшие годы будет расти. А если говорить о привлечении зарубежных сотрудников, мигрантов на низкооплачиваемые профессии, то, безусловно, здесь тенденция, к сожалению, сохранится.

Ольга Арсланова: Антон, а вы что своим студентам говорите?

Антон Табах: Я думаю следующее. Вот то, что здесь говорят… Во-первых, нужно говорить не то, что будет, прогнозы. Мой прогноз?

Первое – работники начали показывать зубы, то есть оценивают свою силу. И будут показывать. Рынок больше автоматизируется. Информация доступна, люди более подвижные, молодежь (употребим это слово) прошаренная, с которой я общаюсь. Соответственно, рынок будет более конкурентным. Люди не будут покупаться на обещания и сладкие речи эйчаров, и многие работодатели будут наконец-то поставлены на место. Тем более молодых работников сейчас объективно мало, будет дефицит кадров. И в этом отношении предпенсионеры будут пользоваться спросом, потому что некоторым из них можно подурить голову. Это раз.

Второе. Во многих секторах – например, тот же IT или пилоты – они совершенно международно-конкурентные. И люди будут абсолютно цинично, несмотря на разговоры о скрепах и патриотизме, будут смотреть, где лучше платят. И будут спокойно эмигрировать – либо физически, либо дистанционно. Как мы говорим – «офшорное программирование». И можно бить себя пяткой в грудь в госорганах, кричать и исходить слюной, но это будет. Ну, если только не закрывать границы.

Ольга Арсланова: А если мы говорим о бюджетном секторе, который, очевидно, не будет уменьшаться?

Антон Табах: А бюджетный сектор будет схлопываться. Он уменьшается. Это тоже миф. Он схлопывается, государство сбрасывает с себя обязанности. Медицина и образование все больше и больше переходят в режим автономных структур, которые сами зарабатывают деньги. Там тоже будет идти коммерциализация. Будет больше фрилансеров, будет больше самозанятых.

Ну и третье, самое главное – работникам. Спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Не государство должно заботиться о твоих навыках, а ты должен заботиться о своих навыках! Есть масса бесплатных ресурсов, есть масса доступа. Бюджетных мест не так мало для образования. Иногда стоит вкладывать деньги не только в покупку абонемента в фитнес-клуб, но и в свое образование. Но – в разумное образование, не в псевдокурсы, а в реальные навыки.

И тот, кто это делает, не боится эмиграции, физической или дистанционной, у него обычно все хорошо. Тот, кто рассчитывает на государство или жалуется на жизнь – у того все плохо. И наверное, надо создавать профсоюзы.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Ветерков: Ну и тема миграции населения. Если даже будет уезжать кто-то за рубеж… Хотя мы видим сейчас обратную миграцию – из-за рубежа в Россию, несмотря на сложную экономическую и политическую ситуацию, может быть. Миграция внутри страны будет расти. И молодежь, которая более подвижная, выходит на рынок, будет переезжать.

Ольга Арсланова: Спасибо нашим гостям. У нас в студии были: заместитель генерального директора сервиса Rabota.ru Александр Ветерков и главный экономист «Эксперт РА», доцент Экономического факультета МГУ Антон Табах. Спасибо, уважаемые гости.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски