Константин Чуриков: Сейчас будем говорить о социальных сетях, о том, как они влияют на наших детей, на подростков. Вот показательно, весьма показательно, что уже не где-нибудь там в Китае, о чем мы рассказывали, а уже в США на уровне генпрокуроров нескольких штатов озадачились тем вредом, который, кажется, соцсети приносят детям. Оксана Галькевич: США расследуют методы Instagram по вовлечению детей и подростков в это времяпровождение, назовем его так. Подозревают даже соцсеть в создании риска для общества. Друзья, я думаю, что и нам тоже, не в США, не в Китае, а именно в России есть о чем поговорить, есть что обсудить. Собственно, к этому разговору мы вас сейчас и приглашаем. Константин Чуриков: Значит, недовольство прокуроров вызвано именно методами вовлечения детей в социальные сети, чтобы они туда заходили чаще, оставались там как можно дольше. А также данными о том, что большое количество фотографий в Instagram, а Instagram именно соцсеть, которая, собственно, ориентирована на такой фотоконтент... Оксана Галькевич: Ну, там видеофрагменты, фото... Константин Чуриков: Да, смещают акцент на внешность, из-за чего возникают различные комплексы и могут быть нежелательные последствия. У нас сегодня в студии Лев Пережогин, врач-психотерапевт, доктор медицинских наук, руководитель отделения социальной психиатрии детей и подростков Центра имени В. П. Сербского, – добрый вечер, Лев Олегович. Лев Пережогин: Добрый, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. И Дмитрий Винник, профессор Финансового университета при Правительстве России, – Дмитрий Владимирович, здравствуйте. Дмитрий Винник: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Мы вот следим за вообще соцсетями давно, но мы обращаем внимание на то, что вот ряд стран, например Китай, в последнее время уже взялся за них довольно жестко под вопли «Свобода!» и т. д., свобода или не свобода, теперь мы видим, что это происходит в Соединенных Штатах. А вот так вот по-честному, Лев Олегович, это действительно так опасно? Или эту опасность недооценили в начале, когда это все задумывалось, как-то внедрялось, а сейчас пришло прозрение? Лев Пережогин: Нет, ну на самом деле заранее, наверное, предсказать, что бы случилось, когда создавались первые социальные сети, было невозможно. Явление было новое, явление было непознанное, поэтому я думаю так, что те, кто их создавали, конечно, действовали из лучших побуждений. Оксана Галькевич: И они не были такими времяпоглощающими на самом деле. Лев Пережогин: И они не были такими времяпоглощающими. Это планировалось просто как дополнительный способ коммуникации между людьми. Но как только в социальные сети пришла коммерция, цели социальных сетей, конечно, сместились в совершенно другую сторону. И естественно, на сегодняшний день любая социальная сеть живет за счет того, что она выдает на-гора огромное количество рекламы. Причем часть этой рекламы – это обычная реклама, такая же, как по телевидению или по радио, а часть – это непосредственно внутрисетевая реклама, когда рекламируются пользования сети, когда каждый аккаунт может заявить о том, что войдите, пожалуйста, ко мне, посмотрите, пожалуйста, меня, поставьте больше лайков, и это тоже рекламируется, это тоже приносит деньги. Вот как только этот вопрос возник, то само присутствие в социальной сети стало уже не настолько ценным. Я присутствую в социальной сети, на меня смотрят мои друзья, ну что в этом такого плохого? А когда мне хочется, чтобы на меня смотрел весь мир, чтобы социальная сеть была мерилом моей ценности как человека, как индивидуального, личностного ресурса, вот тут-то, собственно говоря, и смещаются показатели, и тут-то уже не самоцель презентовать себя своим знакомым и друзьям, а презентовать себя всему городу и миру. А вот когда городу и миру, за это надо платить, за это надо бороться, это серьезный ресурс, это инструменты и политического воздействия, то есть... Константин Чуриков: И надо показывать что-то такое, что ты не покажешь друзьям. Лев Пережогин: Конечно, нужно показывать уже то, что интересно широкой массе людей, которые с вами де-факто не знакомы. Оксана Галькевич: Лев Олегович, понимаете, здесь... А есть ли, что показывать широким массам? Лев Пережогин: А если показывать нечего... Ну, помните, как «Человек с бульвара Капуцинов»... Оксана Галькевич: Вот, а человек этого не знает, но показать все равно что-то хочется... Лев Пережогин: Помните: «Сэр, ваш бифштекс». – «Это не бифштекс, а подметка». – «А вам что, больше нечего сказать?» – «Настоящему джентльмену всегда есть что сказать», – после чего следовал обычно удар по морде. Понимаете, вот в этом-то вся и история, что сказать-то нечего, большинство людей вполне рядовые граждане, они такие же, как все, а сказать-то ведь хочется, поэтому приходится идти на всевозможные ухищрения, на которые в обычных условиях в окружающем мире мы вряд ли бы пошли. Я один раз читал какую-то американскую статью как раз на тему социальных сетей, и там был проведен соцопрос среди представителей пожилого поколения. И одна дама сказала: «Если бы в мои молодые годы девушка стояла на перекрестке и всем раздавала свои фотографии в обнаженном виде, то ее бы немедленно отвели к врачу-психиатру». И тут же она добавила: «Впрочем, если бы и не в обнаженном виде, то все равно бы отвели». Оксана Галькевич: Вот как раз я тоже хотела добавить, необязательно в обнаженном. Константин Чуриков: Дмитрий Владимирович, а вы как на это смотрите? Вот Лев Олегович психотерапевт, у него такой взгляд, а у вас? Дмитрий Винник: А я философ, у меня взгляд тоже такой фундаментальный. Понимаете, это... Вот у приматов, ну а мы приматы, обезьяны, широконосые обезьяны, согласно, в общем, классификации... Лев Пережогин: Узконосые. Константин Чуриков: Узконосые. Дмитрий Винник: Узконосые обезьяны, хорошо, пускай так. Для приматов свойственен груминг, вошиков у соседа вылавливать... Константин Чуриков: Это тоже социальные связи. Дмитрий Винник: ...поглаживать, да. Ну вот лайки – это примерно то же самое, вот. Они, судя по всему, восходят к этому явлению. И вот, значит, на самом деле в Соединенных Штатах Америки давно озаботились проблемой допуска детей к социальным сетям, да. И там вот есть у них такой клинический психолог Рудкин, ну он выяснил, что где-то с 14 лет дети, у них смещается внимание с визуальных объектов на, собственно говоря, на социальное одобрение, на лайки. Ну, до этого их интересуют картинки, а с 14 лет их начинают интересовать лайки, вот. Константин Чуриков: Абсолютно всех? Дмитрий Винник: Ну, в среднем, понимаете, это в среднем. Может быть, у нас и как-то по-другому, может быть, у жителей Афганистана еще раньше... Оксана Галькевич: Как один из этапов развития подростков, да? Дмитрий Винник: Да-да, ну по-разному люди взрослеют. Как у них все регулируется? Там есть закон о защите персональных данных, он сейчас и в Европе есть, и у нас есть, ну вот там барьер выставлен 13 лет, то есть дети до 13 лет никаким образом не могут себе завести социальные сети. То есть большинство социальных сетей, они... Ну, вы самостоятельно выставили ограничение в 13 лет, потому что они не могут соблюсти требование этого законодательства, если детям меньше 13 лет. С 13 до 16 лет ребенок может теоретически завести себе аккаунт в социальной сети с разрешения родителей. Фактически, конечно же, это нарушается, многие эти аккаунты имеют давным-давно, не сказать, что это сильно контролируется, но политика там реальных доменных имен, идентификация пользователей сети ведет к тому, что, так сказать, постепенно количество этих людей уменьшается. Так в чем проблема с Instagram? Они обнаружили, что там есть у них такая тематика, как инфлюенсеры, ну это такие вот стихийные рекламщики, «влиятели», да, те люди, которые влияют на аудиторию... Константин Чуриков: Ну, наши вот эти блогеры сумасшедшие, отмороженные, да, в том числе? Дмитрий Винник: Да. Так вот, там были дети, 4-летние дети, которые различные бренды рекламировали детской одежды, соответственно. Instagram решил это поставить на поток и создать программу Instagram Kids, чтобы обойти это ограничение в 13 лет, создать систему, чтобы и дети малые были. Это, конечно же, вызвало возмущение во всей Америке. И в конечном счете вот эта реакция прокуроров, это реакция вот именно на эти действия, возымела свой успех. Оксана Галькевич: Ну, вы знаете, Instagram, так же как и другие сети, в Китае, например, сейчас все-таки собираются самостоятельно как-то, заявили о том, что будут бороться. Они запускают алгоритмы, которые, наоборот, будут детям и людям в принципе напоминать, что, товарищ, ты засиделся, дорогой, ты слишком часто входишь в свой аккаунт, слишком много времени проводишь... Константин Чуриков: Там конкретно приняты решения, Оксана, документы, там аналог нашего Роскомнадзора, там запрещено девиантное поведение в соцсетях, треш, пропаганда насилия... Оксана Галькевич: Но это принимает сам Instagram, компания, которая, собственно говоря, управляет этими алгоритмами. Это говорит на самом деле о том, какой философии придерживается этот бизнес и какого уровня, собственно говоря, развитие этого бизнеса, понимаете, нет? Об этом не говорит? Лев Пережогин: Нет, это ни о чем не говорит. Самый большой борец с курением в мире – это, как известно, компания Philip Morris. Константин Чуриков: Да-да-да. Оксана Галькевич: Да? Константин Чуриков: Они нас в этом старательно убеждают. Лев Пережогин: Поэтому, понимаете прекрасно, одно дело соблюдать красивую мину при плохой игре, а другое дело это играть по-честному, это совсем не одно и то же. Вот это первый как раз случай. Дело в том, что на самом деле любой бизнес, вот как только... Понимаете, интернет задумывался не как бизнес, а стал в итоге, естественно, бизнесом. И как только бизнес куда-либо проникает, вспоминаем Карла Маркса: любой капиталист удавится за прибыль свыше 30%, и продаст свою душу дьяволу, и т. д., это Карл Маркс писал. Я думаю, что Адам Смит, наверное, писал приблизительно то же самое. Вопрос заключается в том, что, конечно, когда мы сталкиваемся с подобными вещами, мы-то, рядовые пользователи того же самого Instagram, должны, естественно, мерить все исходя из собственных внутренних убеждений, человек – мерило всех вещей, а в данном случае человек – это я. И... Оксана Галькевич: Лев Олегович, у вас как у взрослого человека есть убеждения, есть мерила, понимаете, с которыми вы, понимаете, сверяетесь. А у человека, который вот только сейчас формируется, причем мечущийся такой человек, подросток. Лев Пережогин: А у человека, который сейчас формируется, есть папа и мама. Константин Чуриков: Да. Лев Пережогин: Вполне себе зрелые личности, понимаете. Поэтому перекладывать ответственность на подростка ну совершенно безумное... Константин Чуриков: Согласен, есть папы и мамы, папы и мамы часто в интернете. Но, не мне вам рассказывать, вы, естественно, это знаете лучше меня, что в какой-то момент папы и мамы перестают быть авторитетом для ребенка, и он выходит на улицу и что видит, слушайте? В метро ну все дяди и тети, они все в этих самых гаджетах, планшетах. Лев Пережогин: Вот. Оксана Галькевич: Понимаете, я вот вам объясню. Действительно, с точки зрения родителей вот эти все интернет-технологии, вот эти вот социальные сети – это как водопад: ты вот идешь по жизни и вдруг внезапно оказываешься под этим водопадом. Что родитель может сделать? Лев Пережогин: Да нет, не совсем уж внезапно. Поймите, пожалуйста, правильно. Вот если говорить о том, что вы только что сказали, что они смотрят на окружающих, вообще-то это норма. То есть норма жизни подростка – это когда родительский авторитет падает, а возрастает авторитет сверстников. Но возрастает авторитет сверстников реальных, вот которые здесь и сейчас вокруг находятся, которые должны находиться рядом за одной школьной партой, в одном дворе. А то, что происходит в социальных сетях, – это не те же самые реальные сверстники. Самая большая проблема социальных сетей именно в том, что от реального офлайн-мира, где есть живые подростки, которые коммуницируют друг с другом, подростки уходят в совершенно нереальный, иллюзорный онлайн-мир, в котором все эти психологические механизмы подросткового возраста обесценены. Константин Чуриков: Хорошо. У меня такой вопрос к вам, Дмитрий Владимирович, – а почему тогда... Ну хорошо, вот соцсети – это механизм коммуникации, там можно найти то, это, с этим дружить и с этим. Но почему их интересуют эти вот, извините, какие-то Милохины, Моргенштерны? Почему их не интересуют ребята, которые взяли, выиграли олимпиаду по физике, я не знаю, те, кто там в «Сириус» ездят, те, кто, не знаю, ходят на какие-то, может быть, даже онлайн-курсы. Ну вот почему, почему все-таки побеждает треш в массовом таком, коллективном бессознательном? Дмитрий Винник: Ну, если государство, если мудрые мужи, так сказать, не вмешиваются в информационную политику, в процесс, так сказать, воспитания молодежи, то, разумеется, начинают доминировать различные низменные формы аффектации. Это еще Платон написал, потому что Платон вот, например, был против музыки, потому что считал, что музыка аффектирует среди молодежи чувственность избыточную: вместо того чтобы заниматься полезными вещами... Константин Чуриков: Это как сейчас в Афганистане, да, запрещено... ? Дмитрий Винник: Ну... Константин Чуриков: Да-да-да. Дмитрий Винник: Про Афганистан лучше отдельно говорить, можно, кстати говоря. Константин Чуриков: Да-да-да. Так-так. Дмитрий Винник: Только гимны и марши признавал, потому что они полезны для государства. Это, конечно, гротеск некий своеобразный, но что-то в этом есть. Поэтому пока, так сказать, мы на государственном уровне не будем, так сказать, показывать по всем федеральным каналам победителей олимпиад по физике в первую очередь, а Даню Милохина и прочих странных личностей в последнюю... Оксана Галькевич: А мы не будем. Знаете почему? Потому что телевидение в чем-то сродни тем самым социальным сетям, этому самому интернету, а во-вторых, под большим давлением этих интернет-технологий. А мы не будем, да. Константин Чуриков: Ну, Оксана говорит не про наш телеканал, а в целом про отрасль, про сферу. Оксана Галькевич: Вообще, которая претерпела значительные изменения, все мы об этом подумали в воскресенье, когда отмечали Международный день телевидения. Константин Чуриков: Ну хорошо. Вы признаете, что надо что-то делать, надо вмешиваться государству, вы тоже признаете, да? Лев Пережогин: Конечно. Константин Чуриков: И давайте поговорим как. У нас есть буквально десять минут, чуть меньше. Оксана Галькевич: Что, что надо делать? Лев Пережогин: Нет, понимаете, в чем дело? Вот все верно сказал мой коллега, нужна для этой цели политическая воля. Но политическая воля должна сочетаться с политическим разумом, потому что, если мы будем усилием воли принимать совершенно нелепые решения, никакого прока от этого не будет. Константин Чуриков: Давайте усилим волю, усилим разум. Приводите какие-то, я не знаю, аргументы. Лев Пережогин: Ну, аргументы лежат на самом деле вовсе не в плоскости интернета и вовсе не в плоскости, в частности, Instagram. Вот у моей дочери есть Instagram-канал, она туда выкладывает свои собственные рисунки, она член Союза художников, молодежной секции, в свои 14 лет, вот у нее есть там несколько сотен подписчиков. У нее есть и YouTube-канал, на который она благополучно... Константин Чуриков: Я помню, вы к нам с дочкой приезжали. Лев Пережогин: И у меня есть YouTube-канал и Instagram. Константин Чуриков: Так. Лев Пережогин: Мы не очень популярны, у нас число подписчиков исчисляется сотнями. Однажды я случайно обнаружил какую-то очень классную лекцию Уоррена Баффетта, она лет 10 лежала на YouTube-канале, ее посмотрели 19 тысяч пользователей – Уоррена Баффетта, такую мировую звезду. Оксана Галькевич: Ага, да. Лев Пережогин: Вы понимаете, если бы на месте Уоррена Баффетта был бы, предположим, какой-то артист, то за 19 тысяч просмотров за 10 лет он бы просто взялся за голову и сказал: «Да какого же черта я вообще делаю в шоу-бизнесе». То есть, понимаете, приоритеты расставляют не политики и не люди, которые вот сейчас сидят перед вами. Константин Чуриков: Хорошо, но в Китае решили... Лев Пережогин: Приоритеты надо расставлять тогда, когда этот ребеночек появился на свет, когда мы его взяли, покачали на руках, когда мы ему спели колыбельную, когда мы ему прочитали первую сказку, когда мы первый раз привели его с собой на прогулку в музей, вот тогда формируется культура, формируется генеральная линия жизни человека. Константин Чуриков: Извините, что я вас перебиваю... Исходим из того, что все качали детей, значит, все им пели песенку, все водили в музей, но вот так получилось, что он сейчас залипает в этом TikTok, в этом Instagram, он залипает. Лев Пережогин: Значит, в какой-то момент недопели и недочитали или слишком рано остановились. То есть, понимаете, реально же эволюция детско-родительских отношений от полной зависимости от родителя до полной независимости от родителя, а потом от зависимости родителей от своего ребенка, когда мы состаримся и нам нужно, чтобы за нами ухаживали. Так вот получается, что в какой-то определенный момент вот эта полная зависимость, перед тем как стать полной независимостью, должна эволюционировать в дружбу. Вот это вот, если дружба между родителем и ребенком установилась, тогда родитель становится не диктатором, который говорит «Не смей!» или «Делай!», а родитель становится добрым советчиком, который говорит «Я бы поступил вот так», и к этому дружескому мнению ребенок прислушивается. Каких бы ни было вопросов, касающихся действительно сепарации от родителей, взросления, к мудрому, дружескому слову родителей ребенок прислушивается. А вот уже действительно диктаторские замашки, когда вашему ребенку перевалило за 10, пора давным-давно спрятать в дальний угол. Константин Чуриков: А как в Китае, ограничить время сидения там, запретить треш-контент, ну на уровне их «Китайкомнадзора»? Лев Пережогин: Ну, это можно сделать, будет ли это работать... Вы понимаете, насколько китайцы просто законопослушные люди и насколько у них это просто философия китайского народа. А другое дело... Оксана Галькевич: Ой, Лев Олегович, мы, наверное, все-таки, мне кажется, часто идеализируем. У них у всех вот эти VPN, через которые они обходят... Лев Пережогин: Вспомните Тома Сойера, который очень успешно поручил своим друзьям покрасить забор. Более того, еще за это взял огромное количество платы. Оксана Галькевич: Аутсорсинг, конечно. Крыса у него там или что... Константин Чуриков: Дохлая кошка. Лев Пережогин: Так вот вы не думайте, что дети будут меняться аккаунтами, для того чтобы посидеть лишний часочек. Прекрасно они это будут делать. Невозможно исключительно при помощи полицейских мер регулировать социальные проблемы. Полицейские меры хороши для других вещей, когда мы говорим «не убий», «не укради», вот тут полицейские меры работают, а посидеть в интернете – ну в этом же нет никакого преступления, поэтому полицейские меры тут ни при чем. Оксана Галькевич: Смотря что он там делает. Константин Чуриков: Да, и что потом сделает. Оксана Галькевич: Галина из Москвы. Константин Чуриков: Галина, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Вот смотрю вашу программу и полностью согласна с психологом, полностью с ним солидарна. Потому что со мной растет 16-летний сын, который увлекается игрой в «Танки». Но я его практически не ограничиваю, потому что ну работа не позволяет, я очень поздно прихожу, и, во-вторых, я думаю, что это... Интернет – это как сладости, как конфеты, которые нельзя убирать, которые должны стоять на столе, иначе ребенок не приучится себя контролировать и брать их столько... По необходимости. Константин Чуриков: Спасибо, поняли вас. Сразу Евгения, Курган, чтобы успела тоже еще зрительница высказаться. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте, Евгения. Зритель: Добрый вечер, уважаемые ведущие. Я хотела бы вопрос задать психотерапевту Льву Пережогину. Константин Чуриков: Давайте. Зритель: Со мной проживает внук, ему 14 лет, он, значить, день и ночь в «Танках» также, занимается «Танками»... Алло? Константин Чуриков: Ну да. Оксана Галькевич: Да-да-да. Но эта ситуация вас не радует совсем, я правильно понимаю? Зритель: Я хотела задать вопрос Льву Пережогину. Константин Чуриков: Давайте, так. Зритель: Как я могу поступать в данной ситуации? Он уроки не учит, не занимается вообще уроками, только в телефоне играет в «Танки». Константин Чуриков: Понятно, да, полстраны «танкистов». Лев Пережогин: Решение очень простое: надо обратиться за психотерапевтической помощью к доктору, которому вы доверяете, только и всего. Константин Чуриков: Дмитрий Владимирович, что бы вы все-таки посоветовали сделать в этой ситуации на таком, скажем так, государственном уровне? Дмитрий Винник: Я думаю, что политика кнута и пряника – это, в общем, идеальное соотношение. Вот китайский философ, сегодня китайцев упоминали, правда, он плохо закончил, его лошадками разорвали, Шан Ян, он 9 к 1, такую пропорцию выставлял: на одно поощрение девять наказаний. Но мы люди не древние, более гуманные, я считаю, что у нас как бы пропорции должны быть получше. Ну, я за то, чтобы, так сказать, ограничивать сидение в социальных сетях и регистрацию в социальных сетях. Китайцам это сделать, конечно, проще, потому что у них архитектура изначально создавалась более государственной... Константин Чуриков: Ага. У нас практически это сделать как? Не очень понятно. Дмитрий Винник: Сложнее, сложнее, то есть тут нужен ряд как бы усилий, конечно. Ну, в любом случае нужна идентификация пользователей в сети, грубо говоря, по паспорту. Оксана Галькевич: Тогда с 14 лет, соответственно? Дмитрий Винник: Да. Оксана Галькевич: Вот 14 лет, паспорт получил... Константин Чуриков: Как вариант. Дмитрий Винник: Да-да. Оксана Галькевич: Лев Олегович не согласен. Дмитрий Винник: Во-вторых, конечно же, разумеется, нужны государственные усилия в области образовательной политики, в том числе, как сказать, внеклассной деятельности. Кружки различного рода научные, драмкружок, кружок по фото и т. д. Оксана Галькевич: Ох... Вы знаете, я подумала о том, что для этого не диктатором, а вот, знаете, каким-то другом ребенку должен быть не только родитель, но и учитель. Константин Чуриков: О, прямо с языка сняла, да. Оксана Галькевич: А всегда ли у нас так вообще? Наша образовательная система, всегда ли это друг нашим детям? «Сели, встали», «Так, сели, встали», «Всем молчать»... Константин Чуриков: «И не друг, и не враг, а так». Оксана Галькевич: Мы же знаем, собственно, как это бывает зачастую. Бывают хорошие очень, безусловно... Лев Пережогин: Нет, дело в том, что сегодняшнее российское образование полностью по сути дела от воспитательных функций открестилось, поэтому на сегодняшний день даже очень трудно что-то от учителя требовать в контексте воспитания, хотя, конечно, это неправильно, должно быть наоборот. Оксана Галькевич: Ну, понимаете, воспитание... Ну да, наверное, воспитательные моменты – они ведь, знаете, в каких-то таких... Может быть, мы не отдаем себе отчет, но... Лев Пережогин: Ну, в принципе же воспитателем необязательно должен быть родитель или учитель, воспитателем может являться любой достойный гражданин. Ну простите меня, пожалуйста, мы входим в автобус, сидят несколько балбесов, а рядом стоит старушка, и мы делаем им замечаем: «Ребят, уступите бабушке место, пожалуйста», – и они уступают. Это что такое? – это тоже элемент воспитания, который просто осуществил посторонний человек в корректной, доброй форме, «ребят, пожалуйста, уступите бабуле место». А может быть, и подал сам пример, если бабули было две, а он сидел рядом, – вот вам воспитательный процесс. Оксана Галькевич: А специалисты по этикету из Instagram тут же лезут с советами: «Неприлично делать замечания». Константин Чуриков: «Новая этика». Лев Пережогин: Ну, что значит... Вспомните чудесный средневековый труд, Парцифаля. Помните, что ему сказал его наставник? – «Не задавай лишних вопросов». Когда он в замке Грааля оказался, он с истинной рыцарственностью вопросов не задавал, и ему сказали: «Будь проклят со своим этикетом». Константин Чуриков: Спасибо. Лев Пережогин и Дмитрий Винник были у нас в студии. Говорили о детях в соцсетях. Оксана Галькевич: Ну, нас бы тоже уже сожгли, если бы мы вопросы не задавали.