Константин Чуриков: В этом часе говорим, наверное, о самой насущной для большинства без исключения российских семей проблеме – о проблеме жилищной. Как вы знаете, на прошлой неделе президент предложил субсидировать ипотеку для семей с двумя и более детьми до 6% по льготной ставке. Дело было на заседании Координационного совета по реализации Национальной стратегии и действий в интересах детей. И вот буквально на следующей неделе стало известно мнение министра строительства и жилищно-коммунального хозяйства России: он заявил, ссылаясь на соцопросы, о том, что взять кредит по льготной ставке в 6% у нас готовы 620 тысяч российских семей. Вот насколько это так и какие есть вообще проблемы с жильем, с получением жилья по ипотеке, не по ипотеке будем говорить в течение этого часа. Оксана Галькевич: А давайте пока посмотрим на то, как выглядит в принципе у нас ипотечный кредит, если мы говорим о семейных заемщиках. От общего числа заемщиков ипотечных 70% – это как раз семейные заемщики, из них 20-30%, по оценкам ВЦИОМ и Росстата, такие приблизительные цифры – это как раз семьи с двумя и более детьми. Сейчас ставки по ипотеке и без того в принципе находятся на историческом минимуме: в ноябре средняя ставка выдаваемых кредитов по данным Центрального банка едва превышала 10% годовых, а отдельные предложения некоторых банков были даже ниже. Для сравнения: если вы посмотрите 3 года назад, если вы посмотрите на эту горочку или лесенку, назовите как хотите, после начала кризиса ставка превышала 14%. А мой первый кредит, Костя, я вообще вспоминаю, был под 18% – караул. Константин Чуриков: И дай бог не в валюте, я надеюсь. Оксана Галькевич: Не в валюте. Константин Чуриков: Кстати говоря, министр строительства и ЖКХ еще растолковал, объяснил еще очень важный один момент о льготном периоде для этой ипотеки. Итак, будет субсидирование для семей, у которых двое детей – это на 3 года льготная ипотека в 6%; у тех семей, у кого трое и более детей, эта льготная ипотека продлится 5 лет. То есть надо подчеркнуть, что речь идет… Оксана Галькевич: …не о всем периоде. Константин Чуриков: …не о всем периоде, а только о выборочных каких-то годах. Сейчас мы будем беседовать об этом с вами с нашими уважаемыми гостями. У нас в студии Борис Альтшулер, руководитель НКО "Право ребенка" – добрый вечер, Борис Львович. Борис Альтшулер: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. И Александр Мельников, генеральный директор агентства "Бюро кредитных решений". Добрый вечер. Александр Мельников: Здравствуйте. Константин Чуриков: Добрый вечер. Для начала давайте просто разберемся, насколько действительно массово россияне готовы будут сыграть в новую ипотеку, поверят ли они государству, устроит ли их ставка и начнут ли у нас в стране уже люди решать проблемы с демографией? Как вы думаете, Борис Львович? Борис Альтшулер: Я думаю, что массово не массово, а позиция россиян и конкретно каждой семьи зависит от условий, в которые она будет поставлена. К нам, например, и в общественные организации, к уполномоченным огромное число обращений, когда люди платили-платили, а потом заболел хозяин семейства, нет дохода – и все, их выселяют по суду. И когда утверждают где-то там в Госдуме, что у нас не выселяют из единственного жилья с детьми, это неправда – 20 тысяч таких решений судебных в год по выселению из единственного жилья. Об этом специальный доклад еще Уполномоченного по правам человека Эллы Памфиловой был президенту, там глава целая. То есть это действительно катастрофа. Поэтому стоит острейшим образом вопрос и о процентах, и можно только приветствовать это предложение про 6%, но надо понимать, что есть и другая сторона вопроса. Реально в стране существует гигантское количество строителей (мы сотрудничаем с этими организациями), которые могут строить в 2 и более раза дешевле, чем сейчас цены. Об этом надо говорить, о ценообразовании. Константин Чуриков: Об этом мы обязательно в течение нашей дискуссии поговорим, времени у нас вагон. Александр Михайлович, вот то, о чем говорит ваш уважаемый коллега, что единственное жилье у нас, бывает, семьи теряют как раз когда они играют в такие игры – это часто бывает? Александр Мельников: Если мы говорим про единственное жилье, то надо понимать, что это единственное жилье куплено с помощью ипотечных средств как правило. Борис Альтшулер: Ну конечно. Александр Мельников: Если человек делает выбор, покупать ему или не покупать жилье, и он боится его потерять, то если он его не купит, то терять ему будет нечего, он его и так и так не приобретет, это жилье. Если у него есть вариант купить или снимать, например, как альтернатива, то, конечно, на мой взгляд, лучше купить. Даже если вдруг какие-то риски и есть у человека потерять жилье, то если он этого не сделает, то терять ему будет нечего. Константин Чуриков: В таком случае получается, что нам предлагают взять на себя одновременно два вида ответственности, то есть это родить ребенка (это ответственность)… Оксана Галькевич: Причем это не на 3-5 лет, уважаемые друзья, а это на всю жизнь, до совершеннолетия как минимум. Константин Чуриков: В общем, да, и взять ипотеку. Борис Альтшулер: Тоже почти до 18 лет. Константин Чуриков: Давайте прямо сейчас запустим наш SMS-опрос, SMS-голосование. Формулировка: "Льготная ипотека 6% – как вы думаете, пора рожать детей при таких условиях?" – пожалуйста, отвечайте "да" или "нет" на номер 3443, в начале буквы "ОТР", все это бесплатно. В конце этого часа будем подводить итоги. Конечно, звоните к нам в студию – семьи с ипотекой, семьи с детьми, семьи, которые хотят решить свой жилищный вопрос: 8-800-222-00-14. Оксана Галькевич: Александр, у меня к вам вопрос. А как вы считаете, в принципе вот эти вот условия – льготная ставка на, скажем, небольшой период – это правильно? Что мешает, допустим, государству, финансовым институтам сделать льготную ставку для семей, которые готовы рожать детей, воспитывать, брать ответственность, на весь период кредитования? Александр Мельников: Конечно, для заемщиков более интересно и более было бы привлекательно, если бы ставка снижалась на весь срок. Но в этом случае надо понимать, что государство сможет субсидировать меньшее количество заемщиков, поэтому государство, скорее всего, идет по такому более широкому пути, хочет больше людей профинансировать, но на меньшую пользу, меньше вклад сделать в это финансирование. Для кого-то это будет в любом случае… Кто к этому движется… Ипотека – это же нет такого, что ни с того ни с сего человек решил и вдруг подумал, почему бы ему не купить недвижимость, если вдруг ставка опустилась. Как правило, люди к этому идут, люди движутся в течение какого-то периода времени, им для этого необходим первоначальный взнос. Я думаю, что тот, кто к этому готовится, для него это дополнительный еще хороший момент. И на мой взгляд, именно в 2018 году это очень хороший момент, потому что действует еще программа материнского капитала, который у нас составляет порядка 450 тысяч рублей, плюс еще (если эта программа его затронет) это будет ему дополнительная польза, дополнительная выгода. То есть это очень хорошее время. Константин Чуриков: Вы произнесли в своем ответе ключевое слово "государство", и мне хочется вас обоих спросить. А какая у нас в стране сейчас государственная жилищная политика? Борис Альтшулер: Отвечаю: есть политика на словах и есть политика на деле. Эти слова сказаны президентом Российской Федерации на высшем авторитетном уровне. Указом №600 5.5 лет назад, 7 мая 2012 года разворачивание строительства жилья экономического класса, включая арендные фонды, для граждан с невысоким уровнем дохода, преодоление монополизма в строительной отрасли в области производства стройматериалов, создание благоприятных условий для застройщиков на конкурентной основе. Все эти три основных, базовых положения замечательного указа нас очень вдохновили – не выполнены, просаботированы в течение 5.5 лет. Более того, правительство как бы восполняет его указом 5 мая 2014 года, утвердив программу "Жилье для российской семьи", а там уже был поставлен потолок цены – 30-35 тысяч рублей за квадратный метр. Программа эта выполнена, согласно Счетной палате, за 3 года на 3%. И мы с этим прямо видели, как ее саботируют на всех уровнях, от правительственного до регионов по одной простой причине. Я все-таки, разрешите, процитирую Владимира Владимировича Путина. Константин Чуриков: Давайте. Борис Альтшулер: 17 мая 2016 года на Государственном совете по жилищной политике в Кремле сказал Владимир Владимирович: "Жилищная проблема – вечная проблема России с незапамятных времен. Всегда стояла остро, никогда не была решена. Все вы можете вместе решить эту историческую задачу. Для этого нужно немногое: разбюрократить принятие решений по выдаче земли, не раздавать ее "своим" да "нашим". Вот эти "свои" да "наши" – это… Вы спросили, государству верить на словах или на деле. На деле везде "свои" да "наши". А именно это приводит к увеличению, к сверхдоходности отдельных монополистов в сотни процентов (Москва, Московская область), и к тому, что к делу не подпускается гигантское чело строителей. Я знаю строителей, которые строят в Пензенской области в районах – 7% прибыли. Они довольны. Но попробуйте подступиться таким строителям в Москву, Московскую область или куда-то. Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что здесь честный рынок все бы расставил по местам? Борис Альтшулер: Честный рынок давно бы все расставил за 25 лет в России, мы бы жили как в Финляндии. Оксана Галькевич: При честном чиновнике, вы на это намекаете? Борис Альтшулер: Понимаете, нечестный рынок неизбежно связан с коррупцией, просто неизбежно. Кстати, уж если мы про это сказали, я коротко скажу. В марте этого года директор Федеральной антимонопольной службы Игорь Артемьев сказал: "80% российской экономики поражено картельными ценовыми сговорами с участием государственных органов". Ну ладно, сказал и сказал. Потом был доклад правительству ФАС. Но 5 августа этого года президент России Владимир Владимирович Путин… поручение: Федеральной антимонопольной службе, Генпрокуратуре, МВД, Следственному комитету, ФСБ России объединить усилия в борьбе с ценовыми картельными сговорами. Причем подчеркивается, что в строительстве они особенно сильны. А потом Совет Безопасности сказал (это было несколько месяцев назад)… Пока мы не видим результатов. Это очень важный момент. Но я хотел сказать помимо вот этих критических вещей и про цены, что сейчас, именно сейчас, в последнее время появилась реальная надежда переломить эту ситуацию, и вот об этом я бы хотел сказать. Константин Чуриков: Так. В чем эта надежда заключается? В том, что президент предложил? Борис Альтшулер: Нет. То, что сказал президент – это общее. Но вот то же самое – 18 апреля 2017 года, поручение президента Российской Федерации (уже этот год теперь): "Правительство Российской Федерации при участии Агентства по ипотечному жилищному кредитованию представит предложение по расширению вовлечения в оборот земельных участков, находящихся в муниципальной собственности и собственности субъектов Российской Федерации с целью строительства на них жилья по средствам создания жилищно-строительных кооперативов сиспользованием опыта единого института развития в жилищной сфере". Почему это принципиально важно? Первое: потому что ЖСК вправе сам выбрать строителя, который достаточно дешевый. Исключаются все эти паразиты-посредники, которые накручивают цены. Второе: 110-я статья Жилищного кодекса гласит, что жилищно-строительный кооператив может строить сколько угодно домов, если это малоэтажное строительство (до 3-х этажей). То есть можно застраивать целые микрорайоны. Образуется ЖСК в данном муниципалитете, у них вот так вот проблемы, чудовищные. В Москве обстрой и надстрой могут строить, надстрой зданий и так далее и все. Земля дается бесплатно. Договариваются, как, и финансовая сторона вся… И самое главное еще что – здесь не надо никаких обманутых дольщиков, никаких денег вперед не надо. Константин Чуриков: Опять забегаем вперед, о дольщиках будет отделенная тема и отдельный вопрос. Борис Альтшулер: Хорошо. Оксана Галькевич: Давайте примем звонок от нашего телезрителя из Омска – Владимир, здравствуйте, слушаем вас. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: В 2015 году как раз в ЖСК с помощью материнского капитала была приобретена квартира. Процент большой, 15%. И в данное время подали документы на… Во-первых, при оформлении ипотеки были проблемы с банком, потому что не каждый банк хотел связываться с ЖСК. Как бы нашли банк, у которого взяли ипотеку. И теперь подаем на реструктуризацию, вроде бы есть одобрение, уже 2 месяца ждем – от банка получили одобрение, но теперь они требуют подтверждения, которое, как они сами говорят, мы не получим, потому что мы должны дать подтверждение, разрешение органов опеки для дачи в залог доли детей, которая будет выделена после выплаты ипотеки в 2032 году. И они сами говорят, что де-юре им нужен этот документ, де-факто у нас его нет, мы его не возьмем. И вот такая ситуация уже два месяца: есть одобрение, но не можем оформить реструктуризацию. Константин Чуриков: Я думаю, здесь нужно переадресовать ваш вопрос нашему гостю Александру Мельникову. Александр Михайлович? Александр Мельников: Да. То есть вы приобрели квартиру, точнее поучаствовали в строительстве, так сказать, но не получили собственность, как я понимаю, на данный момент? Зритель: Нет, она уже в собственности, все, в реестре, мы ее получили. Использовали частично материнский капитал при гашении ипотечного кредита, полностью использовали материнский капитал. Александр Мельников: А при оформлении этого кредита ребенок был наделен собственностью какой-то? Зритель: Нет, потому что как бы там условия при материнском капитале, когда используешь, что после выплаты материнского капитала, при гашении мы дали нотариальное обязательство Пенсионному фонду, что мы выделим доли. Александр Мельников: То есть сейчас у вас не оформлена, получается, никакая доля на ребенка? То есть получается, что при… Зритель: Доли нет, да. Теперь в банке просят: "Вы дайте нам из органов опеки своих местных, что вы закладываете эту долю нам в банк", хотя изначально эта квартира заложена в банке, в первом банке, в Росреестре оформлена залоговая. И теперь повторно чтобы… Пенсионный фонд претензий не имеет – говорит, что пожалуйста, мы же не гасим кредит, мы его реструктуризируем в другом банке. Константин Чуриков: Владимир, давайте подводить черту под вашим выступлением. Еще раз, по какой ставке сейчас вы платите по кредиту и по какой вы планируете платить? Зритель: 15.5%, а реструктуризацию под 11% обещали. Константин Чуриков: 15.5% под 11%. Спасибо. Оксана Галькевич: Уважаемые друзья, мы хотим сейчас обратиться к нашим телезрителям еще раз с вопросом, напомнить. Мы формулируем его следующим образом. Государство готово, по крайней мере высказывает такое намерение субсидировать ставку по ипотечному кредитованию для тех семей, которые готовы в следующем году, после 1 января 2018 года родить второго или третьего ребенка. А вот вы со своей стороны готовы пойти навстречу государству и родить этого второго или третьего ребенка? Пожалуйста, принимайте участие в нашем опросе. Константин Чуриков: И потяните ли вы ипотеку в 6% годовых. Оксана Галькевич: И потяните ли вы эти 6%, обещанные, кстати, не на весь срок кредитования, а всего лишь на 3 или 5 лет. Звоните нам, пожалуйста, пишите, мы в прямом эфире. Борис Альтшулер: Я хотел бы как раз про эти 6%. Константин Чуриков: Давайте. Борис Альтшулер: Дело в том, что есть 6% и 6%. От какой суммы? – это ключевой вопрос. И вот я, собственно, к этому хочу сказать, что если это будет реальная совершенно цена, реальное строительство, то тогда и 6% потянут большинство граждан России, это точно. Оксана Галькевич: Вы имеете в виду "реальная" – это какая? Это себестоимость… Борис Альтшулер: И себестоимость, и цена реализации. Цена реализации основана государством – не выше 35 тысяч, а в регионах, на селе это может быть 9 тысяч, понимаете? Это все можно строить, в этом специфика малоэтажного строительства – оно позволяет индустриально строить очень быстро, за месяцы (не годы, как высокие, а месяцы), и краткосрочный кредит берет тот строитель, который взял деньги на строительство, с ними люди могут расплачиваться, потому что уже цена будет гораздо ниже. Кроме того, существует, обратите внимание… Что мы сейчас имеем? Вот мы говорим про 6%. На что они идут сегодня? Государство еще 4% доплачивает банкам. Эти гигантские бюджетные миллиарды идут в карманы ограниченного числа монополистов-строителей, чиновников, которым они дают откаты, и банкам. То есть мы кормим за счет наших детей этих паразитов. Эту систему надо менять в корне. И вот сейчас появилась возможность ее изменить. Почему я говорю о ЖСК? – потому что появилась реальная возможность изменить, и тут есть просто еще прямое поручение… Также вот сейчас только был Совет по национальным проектам при президенте, что с 1 января 2018 года вводится жесткая ответственность губернаторов за реализацию жилищных программ. Но вообще я бы ввел ответственность, зная, какой ужас творится в Москве у Собянина… Что такое: две многодетные семьи, 9 человек в одной комнате коммунальной квартиры на очереди 10 лет? Да за это гнать надо мэра. В Московской области в 9 метрах многодетная семья, в аварийном жилье – даже на очередь не ставят. Их всех надо… Год стоит человек на очереди – все, выгонять. Это как бы слово. Но я хочу сказать другое: сейчас очень важно, чтобы эти позитивные сигналы сверху – а они очень мощные сейчас идут и от президента – поддержала общественность. Я просто хочу сказать, что есть мощнейшая организация, Ассоциация многодетных семей "Много Нас" региональная, начиналась в Московской области, Елена Фоминых. Есть на сайте – обращайтесь. 8 июля она подписала соглашение с Российским союзом строителей, мы сотрудничаем – это гигантская организация, у которых руки чешутся начать работать, строить для людей, а не подпускают. Вот чтобы сейчас повсюду начали организации по защите жилищных прав – обращайтесь, поможем и в организации, и в пробивании этой стены, потому что это все должно утверждаться на региональном уровне. То есть вот это движение снизу – без него никакой президент не справится. Оксана Галькевич: Я прошу прощения. Просто когда вы говорите, что малоэтажное строительство – это прекрасно, это выгодно, это быстро, это очень удобно, картина на самом деле рисуется перед глазами чудесная, замечательного, комфортного жилья. Ну а подведение, подключение к коммуникациям – это ведь все, собственно говоря, и накручивает. Где эти самые 35 тысяч квадратных метров? Борис Альтшулер: Спасибо за вопрос. Отвечаю на вопрос. Дело в том, что… Та же Московская область – люди живут в чудовищных условиях, вокруг здесь же полно земли. Вот строить надо на тех участках, которые приближены уже к существующей социальной, транспортной и инженерной инфраструктуре, подключение ничего не стоит, это все включено, есть масса удешевляющих моментов. Но, конечно, не где-то там далеко строить, не в Антарктиде или на сотом километре, где землю дают в Московской области на болоте, понимаете? Нужно строить здесь, такой земли полно, нам это объясняли и в руководстве. Поэтому все можно, нельзя только одно – нельзя преодолеть сопротивление господина Хуснуллина с Собяниным, господ соответствующих монополистов Московской области и так далее, в каждом регионе. Константин Чуриков: Зрители нам пишут очень много и очень подробно, даже в стихах. Брянская область: "Ипотека – хорошо, а растить детей на что?" Кемерово пишет: "Ипотека – очередная государственная мышеловка". Краснодарский край – это уже, наверное, вам, Александр Михайлович, вопрос: "Отток населения из малых городов никакой льготной ипотекой не остановить". А кстати, у нас вот портрет заемщика ипотечного – это сегодня кто? Горожанин, сельский житель, который перебирается в город? Кто он? Борис Альтшулер: Зачастую это горожане, которые улучшают свои жилищные условия, что-то продают поменьше и покупают что-то побольше. Константин Чуриков: Обеспеченные горожане, да? Борис Альтшулер: Да. Либо переезжают из Подмосковья в Москву, а также из других регионов – очень много приезжих. Как правило, они приобретают либо в Москве, либо на окраинах, в пригородных городах. Константин Чуриков: Ипотека в России – это сегодня в основном Москва, московский регион, я правильно понимаю? Борис Альтшулер: Ну большая часть, да, большая доля покупок происходит, безусловно, в Москве и Санкт-Петербурге. Оксана Галькевич: Потому что здесь и населения больше. А давайте вот Астрахань послушаем – у нас многодетная мама Оксана сейчас на связи с нами, давайте с ней пообщаемся. Оксана, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Слушаем вас, говорите. Зритель: Скажите, пожалуйста, вот я взяла ипотеку в 2014 году. У меня трое детей. Почему сейчас нельзя пересчитать на 6% мой срок кредитования? Почему именно только с 2018 года? Оксана Галькевич: Ну это условие такое. Константин Чуриков: Оксана, под сколько процентов брали? Сколько процентов у вас ипотека? Зритель: У меня 10.75%. Константин Чуриков: В месяц сколько ваш платеж составляет? Зритель: Сейчас, на данный момент… Подождите, я вам еще хочу рассказать такой большой акцент. Я заплатила свой материнский капитал в "Сбербанк", и у меня взяли 2 года, которые были отсрочка, когда я рожала ребенка. У меня взяли и забрали 200 тысяч за то, что я не пользовалась кредитом, то есть проценты. То есть не на погашение основного долга, а на проценты им. И сейчас у меня 800 тысяч долга, хотя должно было остаться 500. Оксана Галькевич: Александр, а как такое может быть? Ведь запрещено материнским капиталом гасить не основное тело, а проценты. Александр Мельников: Да, если действительно это произошло, то есть надо разобраться в этой ситуации. Это по законодательству… Константин Чуриков: А как разобраться? Куда обратиться? Борис Альтшулер: К Герману Грефу, к кому, больше не к кому. "Сбербанк" – Герман Греф. Константин Чуриков: Герман Греф? Борис Альтшулер: Пусть отвечает головой. Оксана Галькевич: В Центробанк писать, обратной связи требовать? В прокуратуру обращаться? Куда обращаться? Борис Альтшулер: Первым делом надо пойти в банк и обратиться в банк, понять, действительно взять график платежей, понять, куда пошли ваши деньги, чтобы вы точно увидели в документе, что действительно ваши деньги пошли именно на списание не основного долга, а процентов. Как только эта информация у вас будет на руках, уже можно идти в вышестоящие инспекции – например, в Центробанк. Оксана Галькевич: Например, в Центральный банк. Константин Чуриков: Сразу еще один давайте звонок, потому что зрители томятся на линии – Шавкат, Оренбург. Добрый вечер. Ваша история или ваш вопрос, ваше мнение. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Зритель: Я бы хотел задать вопрос. Есть же программа "Молодая семья" – поддержка молодых семей. Почему на нее прекращается сейчас финансирование, почти не поступает? Я, например, 5 лет стою на "Молодой семье", неделю назад я оформлял ипотеку. То есть из этой программы "Молодая семья" я выхожу, потому что я уже не являюсь нуждающимся, у меня жилье, квадратные метры на семью увеличились, я не считаюсь нуждающимся, то есть меня убирают из "Молодой семьи". И вообще мне сказали, что на последующий год в связи с кризисом, в 2018-2020-е гг. на эту программу почти не выделяется денег. То есть почему эти программы не работают? Они же есть, заложены и так далее. Константин Чуриков: Вы не являетесь нуждающимся по формальным признакам, как это написано в законе – вы это хотите сказать, да? То есть в реальности нужда есть? Зритель: Ну во-первых… Я еще хочу сказать, что есть же вот эта программа, почему на нее не выделяют деньги сейчас уже почти? Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Борис Львович? Константин Чуриков: Можно я дополню ваш вопрос? У нас же много всяких программ – и "Молодая семья", и, не знаю, какие-то региональные программы. У нас есть вообще очередники еще в стране – это тоже целое явление. Программ-то много, а результата как-то не видно. Борис Альтшулер: А еще миллиарды выделяются федеральных денег на переселение из аварийного жилья, и все это идет по карманам ограниченных групп. Почему? Потому что нигде не разрешают дешевого строительства, удешевленного такого, качественного и дешевого, то есть не подпускают строителей к работе – это ключевое. И вот сейчас, через механизм ЖСК, поскольку ЖСК вправе сам выбирать себе строителя, а землю бесплатно должны предоставлять, как я сказал, по поручению президента, это возможно решить. Но для того чтобы это случилось, надо вместе преодолеть эту стену утверждения на региональном уровне. Они не будут ничего утверждать, что дешевле 70-80 тысяч за квадратный метр, они привыкли получать сверхдоходы 200-300%. Константин Чуриков: Извините, только они? Может быть, еще и господа банкиры тоже как-то? Борис Альтшулер: Ну они заодно как бы. Александр Мельников: Как правило, в банках очень жесткий контроль, жесткий мониторинг. То есть я не слышал, что какие-то в глобальном масштабе… Константин Чуриков: Секунду. Банку выгоднее ипотечный заемщик, у которого жилье стоит дешевле? Условно говоря, оно у него стоит миллион рублей, или банку выгоднее заемщик, у которого жилье стоит 10 миллионов? Оксана Галькевич: А процент один и тот же. Александр Мельников: Более дорогое жилье. Константин Чуриков: Естественно. Александр Мельников: Банку, с одной стороны, конечно, интереснее выдать более крупную сумму за одну операцию. С другой стороны, у банка есть риски, и менее крупные кредиты, то есть разделить на несколько корзин, так сказать, крупную сумму – это тоже подстраховывает его в определенном смысле. Поэтому банку интересно и выдавать и 2-3 миллиона, и 10-15 миллионов. Просто существуют банки, которые более рисковые, так сказать, на себя берут кредиты, большие суммы выдают, а кто-то готов работать и с небольшими, с 2-3 миллионами вполне. Оксана Галькевич: Вы знаете, я хочу просто сейчас нашей телезрительнице из Астрахани сказать. Она спросила со слезой в голосе, почему нельзя сейчас, она многодетная семья, ей пересчитать ее 10.75% под 6%. Но дело в том, что, уважаемая Оксана, это еще даже не программа, как мы сейчас говорим, "Многодетная семья" или что-то еще, а это только… Константин Чуриков: Поручение. Оксана Галькевич: Так скажем, предложение, поручение президента попытаться, так скажем, "срезать" проценты ипотечные до 6%, вот такая сейчас только обсуждается. Возможно ли это, будет ли это сделано. Поэтому, собственно, прямо сейчас, к сожалению, никак. Александр Мельников: Если это будет сделано, то с 2018 года именно должен родиться ребенок, то есть именно эти люди смогут претендовать на снижение процентной ставки. Оксана Галькевич: Да, то есть это как одно из условий, если это будет сделано. Александр Михайлович, вы знаете, мы сегодня говорили в начале нашей программы о ценообразовании в продажах бензина, топлива в нашей стране. Затронули тему газификации нашей страны. Вот сейчас мы с вами говорим об ипотеке, о жилье, о демографии. И как-то вот все время, вы знаете, мы приходим к одной и той же мысли: вроде бы это было бы хорошо населению, но невыгодно другой стороне, которая, собственно, эти услуги населению производит и поставляет. Константин Чуриков: Какие-то противоречия мы видим. Оксана Галькевич: И вот здесь как-то опять, понимаете. И банкам… Вроде бы они понимают, что да, оно было бы справедливо, важно социально, но невыгодно. Константин Чуриков: Несовпадение интересов. Оксана Галькевич: И никак через вот это… Вот что не так в этой консерватории, в этом механизме? Вот как-то же этот домик выстроен – я имею в виду эту структуру. Что-то в ней не так, понимаете? Александр Мельников: На мой взгляд, безусловно, государство здесь хочет и стимулировать строительство, с одной стороны, и людей, которые покупают эту недвижимость. То есть государству, безусловно, интересно эту программу развивать, именно субсидированные какие-то ставки, процентные снижения, льготы. То есть оно помогает и застройщикам, и строителям, потому что у нас масса людей в стране задействована в этом секторе. С другой стороны, помогает людям приобрести на более интересных условиях. То есть это выгодно всем сторонам, и государству, и покупателям, и застройщикам. Поэтому мне кажется, что эти программы определенный эффект дают. Другой вопрос, что каждый для себя определяет… Константин Чуриков: У меня вопрос: это выгодно, как вы говорите, государству в принципе или это особенно выгодно перед выборами? Борис Альтшулер: Да выборы здесь ни при чем. Есть чиновники, которых не надо отождествлять с государством. Не все, конечно, есть честные, я же не спорю, но в целом система вся ориентирована на перекачку бюджетных денег в карманы, об этом Счетная палата… Ведь задумайтесь: Счетная палата Российской Федерации – год назад примерно в ее докладе сказано, что нецелевые траты бюджетных средств составляют триллионы, и это больше, чем потери от падения цен на нефть во время кризиса. Так живет наша страна, понимаете? В Германии, например, в Европе, где есть экономика в стране, ипотека 2-2.5% максимум, и можно жить, и люди так живут. В стране, где нет экономики, в нашей стране, которая сидит на самых больших в мире природных ресурсах, естественно, люди загнаны в угол. 6% – это тоже очень много, спасибо. Константин Чуриков: При нашей официальной инфляции, извините, менее… Оксана Галькевич: 2.7% по последним данным, где-то в пределах 4%. Борис Альтшулер: Это все равно много. Это сверхдоходы банков. Кругом ограниченные группы со сверхдоходами. Но вот я хочу повторить свою главную мысль. Сейчас появилась возможность реально разворачивать жилищное строительство везде, даже в Москве, но нужна инициатива снизу. Я говорю: обращайтесь в ассоциацию многодетных семей "Много Нас", обращайтесь в Российский союз строителей (там Елена Фоминых, здесь Вячеслав Сахно генеральный директор, я с ним говорил сегодня). Кстати, завтра они подписывают соглашение между Российским союзов проектировщиков, Союзом сельских строителей России (друг Сергей Мытарев возглавляет, президент), Торгово-промышленная палата, Российский союз строителей – огромный массив профессиональный собирается, но нужна инициатива граждан, которые бы обращались. Обращайтесь в Российский союз строителей, там есть Комитет по малоэтажному строительству. И сейчас я хочу сказать, я просто обращаюсь уже теперь к руководству страны через вас. Нужно срочно принимать федеральную программу развития малоэтажного строительства, потому что это решит проблему страны. Константин Чуриков: Вот нам зритель пишет из Калужской области: "Вокруг города море брошенной земли, получить ее для индивидуального жилищного строительства невозможно. Дайте людям возможность самим построить свой дом". Оксана Галькевич: Давайте Орловскую область как раз сейчас послушаем – Инна, наша телезрительница. Инна, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. У меня такой вопрос. У меня двое детей, я в декретном отпуске на данный момент. Мальчику у меня год. Я получаю на двух детей 6 131 рубль. Вот скажите, при такой зарплате как можно двух детей воспитывать, покупать им продукты, думать о какой-то ипотеке, оплачивать коммунальные платежи, на что-то обуваться-одеваться и покупка еще детям фрукты? И даже когда я выйду на работу (я работаю воспитателем), зарплата не будет превышать 11 тысяч. Борис Альтшулер: Хороший вопрос. Зритель: Когда я уходила в декретный отпуск, у меня был оклад 7 тысяч 349 рублей. Константин Чуриков: Тоже меньше МРОТ. Зритель: Да, меньше МРОТ. Потом повысили. У нас нянечки получали выше, чем воспитатели. Скажите, как можно думать о какой-то ипотеке? Даже если потом 6% будет, просто на такую зарплату ни один банк не даст даже копейки, потому что двое детей плюс двое взрослых – это четыре. Посчитайте, прожиточный минимум в месяц сколько… Константин Чуриков: Инна, извините, вы хотите сказать, что вот вы и ваши дети живете только исключительно на ваш собственный доход? То есть никто больше не помогает? Зритель: Нет, бабушка, муж. Оксана Галькевич: А вы сейчас живете в какой квартире? Вместе со старшим поколением или все-таки? Зритель: Да, я живу вместе со своей мамой в доме, правда (у нас частный дом). То есть мы в Орловской области, это поселок. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Понятно. Для таких семей все-таки должно быть социальное жилье, которое тоже у нас не строится, не возводится в стране. Борис Альтшулер: Это игра на выживание. То, что социальное жилье перестали строить – об этом говорил замминистра социальной защиты на встрече во Владимире с Советом по правам человека. Константин Чуриков: Это как раз для очередников, правильно? Борис Альтшулер: Это для очередников. Но еще же… Вообще я должен сказать "спасибо" и Совету при Президенте по правам человека – там рабочая группа работает уже 3.5 года вместе с Минстроем. Мы пытаемся пробить через президента Российской Федерации – не получается. Конечно, спасибо Москальковой Татьяне Николаевне, до этого Элле Александровне Памфиловой и специально Татьяне Александровне Потяевой (московский Уполномоченный). Как они бьются! Они в эту стену бьются и точно так же получают такие же отписки от московских властей, как и люди, как и мы, как граждане – кто угодно. Оксана Галькевич: Борис Львович, у нас просто на связи сейчас есть как раз, раз уж мы заговорили об очередниках, еще одна собеседница – это Луиза Мартьянова, председатель общественной организации "Очередники Москвы". Она таких историй, я думаю, знает очень много, и сейчас, может быть, нам что-то расскажет в эфире. Луиза, здравствуйте. Луиза Мартьянова: Да, добрый вечер. Константин Чуриков: Здравствуйте. Луиза, во-первых, нас, пожалуйста, просветите. Мы привыкли к тому, что мы живем при некоем диком капитализме, когда каждый сам за себя, а тут, в общем, мы в очередной раз понимаем, что очередники как явление все еще существуют в нашей стране. Что происходит с этой очередью, в частности, в Москве, коль скоро вы московскую организацию представляете? Луиза Мартьянова: Да, очередь существует, она еще тянется со времен Советского Союза. В Москве сейчас на очереди около 81 тысячи семей, и, конечно, движение этой очереди очень маленькое, семьи ждут своего жилья более 27 лет. Поэтому можно сказать, что при капитализме доживем, потому что не ощущают московские семьи жилищную поддержку. Константин Чуриков: Луиза, а какая динамика в этой очереди за последние годы Оксана Галькевич: По сколько семей в год получают квартиры? Луиза Мартьянова: Раньше динамика была в районе 8 тысяч семей в год, сейчас в 2015 году выдано всего 93 квартиры на всю Москву при 81 тысячи семей. Борис Альтшулер: Вот так вот. Луиза Мартьянова: В прошлом 2016 году около 2 тысяч квартир было выдано. Поэтому динамика очень медленная, ждать около 100 лет очередникам, которые… Константин Чуриков: А чем это объясняют московские власти? Что они говорят? Почему так резко замедлилась выдача квартир? Луиза Мартьянова: Московские власти особенно никак не объясняют. Не регламентирован максимальный срок ожидания в этой очереди – мы можем стоять 5 лет, 10 лет, 100 лет, и никто за это ответственности нести не будет. Поэтому я считаю, что, наверное, из-за этого все происходит. Оксана Галькевич: Луиза, однажды попав в эту очередь, внезапно лишиться места в этом списке можно или нет, если уж попала семья, внесена, то ждет до победного конца, что называется? Луиза Мартьянова: Да, конечно. Как раз-таки в 2013-2014-х гг. более 50% семей были сняты необоснованно с очереди, незаконно… Оксана Галькевич: 50%? Вы не преувеличиваете? Борис Альтшулер: Да, примерно так. Луиза Мартьянова: Нет, не преувеличиваю. Оксана Галькевич: А как так? Луиза Мартьянова: Об этом есть в докладе Уполномоченного по правам человека города Москвы. Незаконно учитывали метры построек на дачах, которые не являлись жилимыми помещениями, и снимали людей с учета, якобы они обеспечены жильем. Но это, естественно, жилье непригодное. Константин Чуриков: Такой специфический кадастровый учет. Луиза Мартьянова: Да. Оксана Галькевич: То есть, простите, какой-нибудь сарайчик засчитывали в счет квадратных метров? Луиза Мартьянова: Да. Борис Альтшулер: Об этом есть специальный доклад Совета по правам человека. Но все это игнорируется, Собянин полностью игнорирует все, для него никто не существует. Константин Чуриков: Скажите, пожалуйста, Луиза, а каким образом пытаетесь вы и те, кого вы представляете, все-таки добиться какого-то продвижения этой очереди? Что вы делаете реально? Луиза Мартьянова: Мы пишем обращения, письма, мы выходим на массовые акции, мы пытаемся достучаться до правительства Москвы, до правительства Российской Федерации, но пока что наши усилия тщетны, особо движения никакого нет. И вот хотелось бы сказать по поводу этой поддержки, которую озвучил президент. Мы, конечно, рады, что он сохраняет курс повышения демографического роста, но эта поддержка не даст никакого роста, так как рожают те семьи, которые планировали родить. Для того чтобы создать какой-то демографический бум, необходимо поддерживать именно многодетные семьи, ведь они уже вступили на тропу рождения детей, они готовы еще рожать. И, конечно, необходимо жилищно поддерживать многодетные семьи. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо. Это была Луиза Мартьянова, председатель общественной организации "Очередники Москвы". Борис Альтшулер: Можно я добавлю про нее? Оксана Галькевич: А, может быть, вообще создавать такую, знаете, атмосферу в стране, что дети – это не какая-то обуза, которую ты тянешь, я не знаю, отказывая себе во всем, убиваясь, лишая себя каких-то важных таких, а дети – это радость, это легко, это хорошо. Константин Чуриков: А может, сначала зарплату поднять, Оксана? Оксана Галькевич: Я согласна, Костя. Подними мне. Борис Альтшулер: Вы знаете, в этом плане… Я бы хотел про Луизу Мартьянову, она не сказала этого. Летом 2016 года с 1 июля до 10 августа, 40 дней 10 московских матерей голодали перед главной приемной "Единой России". Были приглашены в администрацию президента, совместное заседание Совета по правам человека Михаил Александрович Федотов и Татьяна Николаевна Москалькова, Уполномоченный. Приглашали они на встречу с голодающими 20 июля московские власти – ни один не явился. Володин обещал, что они придут, но не пришли. Я к тому говорю, что здесь совершенно непробиваемая стена, здесь нужно давление с двух сторон, сверху и снизу, чтобы… И вот, простите, вы задали вопрос. Был еще звонок женщины насчет того, как ей жить на 7 или 11 тысяч, какая там ипотека. Конечно, на этот случай во всех странах есть социальное жилье. Причем есть социальная аренда. На самом деле есть простейшее решение. Есть социальный фонд компенсации найма. Вот таким образом можно за миллиард рублей обеспечить тысячи, тысячи просто московских семей жильем. И это очень дешевый способ. Он не принимается только по одной причине – потому что эти деньги нельзя украсть, нельзя из бюджета перекачать в карман. А когда идет через строительство сверхдорогое, то можно. Это единственная причина. Так что арендный фонд Путина 2012 года не реализованный – это путь как раз именно… Но обязательно должны быть фонды компенсации найма, и это стандартный мировой путь решения проблемы жилья. Нельзя оставлять людей без крыши над головой, ну нельзя. Оксана Галькевич: У нас, в общем, собственно, и Конституция тоже не позволяет так обращаться… Борис Альтшулер: А Конституцию нарушают повсеместно. Оксана Галькевич: Александр Михайлович, у меня вот к вам вопрос. Ипотечный заемщик – многодетная семья. Насколько это желаемый клиент, желательный клиент для ваших коллег? Александр Мельников: Безусловно, банки анализируют прежде всего… То есть для банка не так важно… Оксана Галькевич: А сейчас банки, наверное, на все соглашаются – вот пришел любой и давай, лишь бы брал кредиты, сколько там у тебя детей, кормить детей нечем, неважно, бери. Александр Мельников: Нет-нет. Требования как были достаточно жесткие, так они и остаются. То есть банк просчитывает и доходы, и каким образом они подтверждаются, и вычитают на каждого ребенка прожиточный минимум, то есть чтобы у человека было… То есть банк не хочет выдать кредит тому, кто не сможет его обеспечивать. То есть банк и себя подстраховывает, и человека, который не готов к ипотеке, он также его подстраховывает. Константин Чуриков: Так это же, извините, под залог недвижимость. Александр Мельников: Тем не менее несмотря на то, что под залог недвижимость, если человек берет нагрузку на себя финансовую больше, чем он готов осилить, то банк очень быстро столкнется с тем, что ему придется этот залог недвижимости забирать, что не так-то просто сделать (это суды, это длительные процедуры, плюс нужна резервы банку создать дополнительные, пока не идут эти платежи), то есть для банка это большая головная боль, он не готов с этим сталкиваться. Даже юристов профессиональных не у всех банков хватает для этого. Константин Чуриков: Еще раз вот Оксанин вопрос повторю: вот эта категория "многодетные" приходит в банк – это желанный клиент? Александр Мельников: Не могу сказать. Тут все зависит от доходов этой семьи. Если у них доходы позволяют обеспечивать, кормить этих детей и еще оплачивать ежемесячные платежи, то никаких препятствий банк не будет строить. Борис Альтшулер: Но это русская рулетка в любом случае. Александр Мельников: Но тут… Я бы хотел другой вопрос затронуть. Помимо того, что многодетные дети, есть еще масса людей, которые хотят получить кредит, у которых сложности какие-то с подтверждением дохода, собственники бизнеса тоже не всегда могут свои доходы подтвердить, кредитная история у некоторых людей подпорчена… Константин Чуриков: Особенно когда собственники крупного бизнеса не могут подтвердить свои доходы… Александр Мельников: Даже и крупные. Константин Чуриков: Бывает всякое. Оксана Галькевич: Вот у нас про сенатора была история: у него квартирка маленькая в "хрущевке", больше ничего. Виллы нет во Франции. Константин Чуриков: Как он живет. Александр Мельников: Какие-то минимальные просрочки люди допускают, и тоже они становятся для банков неинтересны. То есть эти люди готовы воспользоваться и льготными, и другими программами кредитования, но банки не готовы делать для них какие-то послабления. Поэтому я бы ратовал за то, чтобы помимо субсидированной ставки государство помогло пролоббировать в банках, чтобы они снижали немножко свои требования, чтобы люди могли воспользоваться этими субсидированными ставками. Вот тут сложность очень большая. Оксана Галькевич: Ну вот смотрите, тут еще ведь такой вопрос. Всегда имеет значение личный фактор, по крайней мере с чиновниками ты разговариваешь, решаешь какой-то… Вот чиновник как-то проникся твоей проблемой, он готов как-то там и с бумажками побегать, и помочь тебе с оформлением, а в банке? Вот пришла к вам благополучная многодетная семья, сейчас у них есть финансовые возможности, а потом бабах! – и папа-кормилец или мама-кормилица, и нет финансовых возможностей. Насколько уже здесь, так скажем, вы готовы включить личный фактор и войти в ситуацию, в положение, в реструктуризацию, еще что-то. Константин Чуриков: Замолвить словечко. Александр Мельников: Естественно… Оксана Галькевич: Понимая, что там многодетная семья, понимая, что там залог недвижимость и прочие кабальные истории. Александр Мельников: Тут сложная ситуация возникает. Это ущерб банка, это риски банка, потери банка. Поэтому если семья идет на такой шаг, она должна каким-то образом подстраховываться. Так как подстраховаться есть достаточно неплохие варианты в том плане, что я бы рекомендовал брать ипотеку человеку при условии, что у него отложена полгода хотя бы ежемесячных платежей на тот случай, если что-то случится (потеря работы либо еще что-то), чтобы у него был какой-то временной запас, чтобы восстановить ситуацию. То есть вот не стоит все средства тратить на первоначальный взнос, желательно отложить какой-то запас. Оксана Галькевич: У нас интересный собеседник сейчас на телефонной линии из Москвы – это Игорь. Он как раз застройщик, вы можете поговорить с ним напрямую и спросить, почему так, а не этак, почему… Константин Чуриков: Игорь, здравствуйте. Оксана Галькевич: Игорь, здравствуйте. Все секреты раскроем. Зритель: Здравствуйте. Прежде всего я хотел сказать, что те, кто принимают решение, не понимают, как все происходит в самом процессе. Потому что банк сначала берет процентную ставку себе, а потом начинает гасить тело кредита. Если бы они хотя бы смешивали эту процентную ставку и тело кредита, это было бы проще для тех, кто берет квартиру в кредит – у них было бы какое-то право на ту собственность, которую они уже оплатили. Это прежде всего. Потом по поводу тех людей, которые приходят. Да, приходят или те, кому очень нужна ипотека, и они готовы в омут с головой, эта квартира нужна им для жизни, или приходят, получают через ипотеку те чиновники, которым хочется скрыть свои доходы. Это не только высокопоставленные чиновники, это всякие. Теперь по поводу… Константин Чуриков: То есть они прикидываются какими-то нуждающимися? Делают вид, что они оплачивают какой-то кредит? Оксана Галькевич: Живет на одну зарплату. Зритель: Они каким-то образом… 35 тысяч – это такая самая нормальная цена, а она очень ненормальная, потому что такой цены уже нет, к сожалению. Поэтому здесь как бы выводы такие… Один вывод – это то, что принимают решения люди, которые некомпетентны вообще в принятии решений, и подставляют нашего президента и страну. А по поводу ипотеки за границей… Я просто знаю этот процесс. Если вы берете жилье, там действительно 0.5% может быть, если вы берете оборудование какое-то для своего производства, то это будет 2%, если вы берете какую-то "движимость", это будет до 3%, но никогда таких не будет, как у нас. А банки – это вообще отдельная песня. Сейчас все эти нововведения, которые вводят – это для того, чтобы выгнать с рынка тех, кто может строить дешевле, чтобы финансировали только "Сбербанк", "ВТБ" и еще пара таких… Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Нет, подождите. Константин Чуриков: У нас просто уже времени мало. Оксана Галькевич: Подождите, Игорь. Скажите, а маржа, которую вы себе закладываете, по сравнению с европейскими коллегами какая? Ну застройщики вот у нас в России и за границей. Зритель: Да такая же, как и у европейских коллег. Это я вам просто говорю… Константин Чуриков: Ну сколько людей, столько и мнений. Игорь, спасибо за ваше участие. Времени мало, успеваем лишь подвести итоги и какие-то ваши короткие комментарии выслушать. Где-то 40 минут назад мы спросили наших зрителей, при льготной ипотеке в 6% пора ли рожать детей? "Да" нам ответили только 6% наших опрошенных, наших зрителей, а "нет" – 94%. Если можно, коротко, о чем это говорит? Борис Альтшулер: Это говорит о том, что решать проблему жилья надо кардинально и на других путях, а не просто на путях вот таких. И все-таки я повторяю: образуйте жилищно-строительные кооперативы. И есть другие финансовые способы, не только ипотека, по рассрочке. И, конечно, нужна федеральная программа малоэтажного жилищного строительства и модельно-региональный закон, который бы это обязал региону так реализовать. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо. Александр Михайлович? Александр Мельников: Да. На мой взгляд, как раз цифра 6% она говорит о том, что ставка 6% и 6% желающих появляется. Оксана Галькевич: Аудитория небольшая, но она есть. Константин Чуриков: Цифры совпали, вы хотите сказать? Александр Мельников: Тем не менее аудитория есть, и это здорово. Константин Чуриков: Хотя бы 6%. Оксана Галькевич: Спасибо большое. В студии у нас сегодня были Борис Львович Альтшулер, руководитель НКО "Право ребенка", и Александр Михайлович Мельников, генеральный директор агентства "Бюро кредитных решений". Константин Чуриков: А у нас еще не все.