Дети: пропавшие в сети

Гости
Дмитрий Винник
профессор финансового университета при правительстве РФ, доктор философских наук
Вероника Готлиб
главный врач Центра детско-юношеской аддиктологии

Оксана Галькевич: Ну а теперь еще об одной проблеме, с которой многие столкнулись именно в период пандемии, – длительное зависание детей во всевозможных гаджетах. До всех этих режимов самоизоляции почти 40% родителей в той или иной мере говорили о том, что они ограничивают пользование детей компьютерной техникой. Ну, кто-то позволял два часа провести у экрана, кто-то – полчаса, а кто-то – только 15 минут в сутки, друзья, в день.

Константин Чуриков: Подожди. Я подумал: если 40% родителей детей не ограничивали, то получается, что 60% ограничивали?

Оксана Галькевич: Нет, ограничивали.

Константин Чуриков: 60% вообще на это дело, так сказать, не влияли, да?

Оксана Галькевич: Нет, оставляли на усмотрение самих детей.

Константин Чуриков: Я знаю, что было дальше. Что же тогда у нас происходило в период самоизоляции? Оказывается… Естественно, пользование гаджетами выросло. 16% вообще смирились с тем, что ребенок пропадает в Сети целый день. Многим пришлось продлить время общениям с гаджетами в два или в три раза – то есть либо до четырех часов вместо двух, либо до часа вместо 30 минут. Ну, это статистика такая.

Оксана Галькевич: Зависание в гаджетах – по крайней мере, говорят, что это зависимость. Сейчас уточним у нашего эксперта.

И вот что теперь делать-то родителям, друзья? Как отвадить родное чадо от всех этих игр в Сети, от социальных сетей опять же (они же там уже тоже вовсю присутствуют), от просмотра YouTube и прочих каких-то вещей, роликов? Ну, если вы знаете, то, пожалуйста, позвоните и поделитесь вашим рецептом. А если не знаете, то тоже звоните – повздыхаем вместе, в конце концов.

Константин Чуриков: Поплачем вместе.

Оксана Галькевич: Да. Ну а на связи с нами сейчас психиатр-нарколог, руководитель Центра детско-юношеской аддиктологии… Вот как!

Константин Чуриков: То есть – зависимости.

Оксана Галькевич: …Вероника Готлиб. Вероника, здравствуйте.

Константин Чуриков: Вероника, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Вероника, скажите, мы правы в том, что это действительно зависимость – вот это зависание в гаджетах?

Вероника Готлиб: Вы знаете, тема зависимости, так называемой киберзависимости – она самая неоднозначная и самая дискутабельная, потому что тут очень сложно провести грань между чрезмерным использованием и уже зависимостью, потому что зависимость – это болезненное состояние. Если все просто, допустим, с наркотиками и алкоголем, то критерием киберзависимости является нарушение социального функционирования, то есть когда ребенок перестает посещать школу, заниматься какими-то привычными для себя занятиями, когда он перестает даже иногда есть. В общем, вот это уже, конечно, очень серьезная проблема. И это нужно рассматривать как зависимость.

Константин Чуриков: Вероника, вы специалист. Просто мы вас попросим объяснять понятным языком, чтобы мы все поняли, не на психологическом языке, а на нашем обычном.

Скажите… Вот сейчас такие данные, что кто-то два часа в день, кто-то полчаса, а большинство – вообще, как говорится, когда бог на душу положит. По времени это как-то можно отрегулировать? Вот сколько оптимально в день ребенок, я не знаю, подросток или десятилетний ребенок может проводить в телефоне или в компьютере? Есть ли у вас какая-то такая информация?

Вероника Готлиб: В принципе, есть гигиенические нормы, которые, к сожалению, не учитывают то, что сейчас, например (опять же вернемся к периоду самоизоляции), все обучение происходило именно онлайн. Для подростка это не более полутора часов в день – пребывание в компьютере или в телефоне. Понятно, что если все это время уходило у него на уроки, то, конечно, тут сложно ограничивать его.

В принципе, считается, что детям младшего школьного возраста и, скажем, до семи лет время вообще должно быть ограничено 20 минутами в день. Для более взрослых детей, уже подростков это полтора часа. Но это все очень относительно.

Оксана Галькевич: А возрастные группы риска какие, если мы по детям будем говорить? Ну, в основном. Чем младше ребенок, тем выше риск?

Вероника Готлиб: Да нет, я бы так не сказала. Дело в том, что мы же сами, родители, даем детям уже с пеленок практически все эти девайсы.

Оксана Галькевич: Мультики ставим, да.

Вероника Готлиб: Мультики. Дети едят как раз под всякие «Фиксики» и «Машу и Медведя». Дети что-то делают сами. Конечно, вот такое столь раннее приучение к этому – ну, это большой риск того, что… Во-первых, человек будет, так сказать, меняться, его мироощущение, мировосприятие. Конечно, мы сейчас имеем дело с так называемым поколением digital natives. То есть это те, кто живут в Сети, те, кто начинают…

Константин Чуриков: Родился в Сети, да.

Вероника Готлиб: Еще не умеет ни читать, ни писать, но уже голосовой командой может управлять. В общем, это, конечно, специфика XXI века.

Понимаете, если ребенок начинает с детства много проводить в планшете или в телефоне, то с чего бы ему не увеличивать по мере роста его интересов время в дальнейшем?

Константин Чуриков: Ну, логично, да.

Давайте сейчас послушаем нашего зрителя – Яна, город Краснодар. Ян, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу сказать от лица младшего поколения, соответственно, которое сидит в социальных сетях. Мне 19 лет. И мы это делаем потому, что взрослое поколение не делает ничего лучше для нас в реальной жизни.

Константин Чуриков: В каком смысле?

Зритель: Не уделят нам внимания. У нас появляется депрессия. И единственное, что мы можем сделать – это «выйти из реальности», так скажем.

Константин Чуриков: Я надеюсь, вы с родителями живете?

Зритель: Нет, я живу без родителей.

Константин Чуриков: А вокруг кто-то есть, какие-то реальные люди вокруг вас?

Оксана Галькевич: А что имеется в виду? Что вы имеете в виду под «не уделяют внимания, не делают ничего для нас»? Что это имеется в виду? Совместные походы, досуг какой-то? Что там? Я не знаю, книжку на ночь почитать? Ну, более конкретно, так скажем.

Зритель: Как правило, родители осуждают интересы, то есть детские интересы, то, чем мы увлекаемся, что нам интересно. Они это, как правило, не поддерживают и не узнают о наших проблемах, не воспринимают. Некоторые родители не воспринимают нас всерьез.

Константин Чуриков: Ян, а как так получилось, если не секрет? Ну, раз у нас такой разговор зашел. Вот вы говорите, что вы живете один. Вы давно живете один?

Зритель: Ну, я уже год живу один.

Константин Чуриков: То есть как только совершеннолетний – сразу прочь из родного дома?

Зритель: Да. Мне исполнилось 18, я поступил в Краснодар и уехал.

Оксана Галькевич: А, так вы студент? Понятно. Вот поэтому. А то мы уже, знаете, испугались немного.

Константин Чуриков: Ян, а сколько времени вы проводите в Интернете в день? Понятно, вы уже совершеннолетний, но все равно. Считали?

Зритель: Я бы сказал, что где-то часов пять-шесть.

Оксана Галькевич: Ой!

Зритель: Это в целом в день.

Оксана Галькевич: Вот смотрите, Ян, а давайте вы поставите себя на место родителей. Вот ребенок пять-шесть часов проводит в Интернете. Как поддержать ваш интерес? Мама с папой должны говорить: «Ян, какой ты молодец! Какие классные у тебя игрушки!»?

Константин Чуриков: Что мы должны делать?

Оксана Галькевич: «Что ты смотришь? YouTube? Обалдеть! Вот это да! Поделись. Брось-ка мне ссылочку, вместе посмотрим». Как?

Зритель: Ну, например, узнавать, что нам интересно, чем мы увлекаемся, какие у нас сейчас есть проблемы. Может быть, о чем-то мы хотим поговорить, о чем мы не можем рассказать другим.

Константин Чуриков: Ну да, все так и есть. Спасибо, Ян, за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо, Ян.

Константин Чуриков: Вероника, у меня к вам такой вопрос. Во-первых, как вы прокомментируете то, что нам зритель сказал? Пять часов в день.

Зритель: Мне кажется, это очень важный звонок, потому что как раз молодой человек сказал о том, что и приводит большинство детей и подростков в эту параллельную реальность. Ну, пять-шесть часов, если человек занимается еще, ходит в институт, то это практически все его свободное время. Остальное – сон.

Так вот, я бы действительно согласилась с Яном в той части, что основная проблема, которая заставляет людей уходить из нашей обыденной реальности и переходить в реальность виртуальную – это как раз отсутствие контакта с внешним миром или сложности в этом контакте. Ведь Интернет дает массу всего – он дает и общение, и принятие, и подкрепление. То есть, по сути, это то, что должны давать родители. Родитель должен научить, ну, дать своему ребенку почувствовать, насколько он ценный, насколько он успешный, потому что иначе ребенок будет искать эти подкрепления в Интернете в виде лайков.

Константин Чуриков: Скажите «да» или «нет». То есть получается, что если ребенок в соцсетях, надо с ним там подружиться и с ним там тоже общаться? Правильно?

Вероника Готлиб: Я не думаю, что надо общаться с ребенком в соцсетях, потому что есть более близкий контакт. Задача не в том, как общаться, когда он уже сидит в соцсетях. Задача – как общаться с ним до этого момента.

Вы сейчас говорили о том, что делать. Да, действительно, когда это уже многочасовое сидение, то это довольно сложно. Тем не менее – переключение внимания. Потому что вот этот поток эндорфинов, который идет, его можно попробовать переключить на какие-то совместные, не знаю, чаепития, ужины, обсуждения каких-то проблем, которые именно у родителей возникают. Не только спрашивать: «Ну как у тебя сегодня дела? Ну что у тебя сегодня случилось?» – а рассказать о том, что сегодня произошло у меня, обратиться за советом.

Константин Чуриков: Кстати, да-да. И есть на это запрос.

Чисто практический вопрос. Если мы говорим все-таки о ребенке, о несовершеннолетнем человеке, можно ли узнавать все-таки (как вы считаете – этично ли это, правильно или неправильно), все-таки проверять, что он смотрит в этом своем телефоне, в этом планшете? Или не надо? Или на доверии мы это строим?

Вероника Готлиб: Ну знаете, конечно, доверие – это, я бы сказала, основа отношений с подростком. Просто мне кажется, что это всегда можно узнать, не пользуясь тем моментом, когда ребенок легко спать, и пошарить, где он находился, а именно поговорить об этом. Но есть, конечно, какие-то сайты…

Константин Чуриков: Так он и скажет!

Вероника Готлиб: Вы знаете, мне кажется, скажет, если… Ну, какая-то часть – это, конечно, его личное пространство. Но то, во что он играет, то, чем он занимается… Вы знаете, я сталкивалась с пациентами, которые на самом деле занимаются творчеством, они действительно творят. Сейчас для этого есть много всяких возможностей в Интернете. И они бы с радостью поделились с родителями, но родителям это не интересно.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо. Вероника Готлиб, психиатр-нарколог, руководитель Центра детско-юношеской аддиктологии (то есть – изучения зависимости), была у нас на связи.

А сейчас, друзья, давайте посмотрим небольшой опрос. Наши корреспонденты в Липецке, Белгороде, даже в Белгородской области и Казани задавали вопрос детям: «Сколько времени вы проводите в Интернете?» – ну, с разрешения их родителей, конечно.

ОПРОС

Константин Чуриков: Ну, пока еще у молодого папы детки только подрастают. А со временем, наверное, видение, как и у меня, тоже поменяется.

Я обратил внимание на этого мальчика, который сказал: «До утра могу сидеть». И девочка такая, уже подросток, говорит: «А я в TikTok сижу». Оксана, TikTok – умная сеть или нет?

Оксана Галькевич: Я не знаю, Костя. У меня нет TikTok, у меня только Instagram.

Константин Чуриков: Я думал, ты в теме.

Оксана Галькевич: Нет, я не в теме.

Константин Чуриков: Мне кажется, это не самая умная соцсеть.

Оксана Галькевич: Не надо, понимаешь, пытаться дискредитировать меня, причем умственно!

Дмитрий Винник у нас на связи, ведущий аналитик Института исследований Интернета, доктор философских наук. Здравствуйте, Дмитрий Владимирович.

Дмитрий Винник: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Дмитрий Владимирович, слушайте, а может быть, это все ложная тревога? Ну смотрите. Раньше люди книги запоем читали. Ну, я помню. В принципе, я мало с подростками, со сверстниками общалась. Кто-то от телека не отлипал.

Константин Чуриков: О да!

Оксана Галькевич: А теперь, пожалуйста, Интернет. Ну почему мы все время себе какие-то проблемы придумываем? Или нет?

Дмитрий Винник: В каком-то смысле – да. Если пытаться бороться с интернет-зависимостью, то это пытаться бороться с какой-то предельно общей и абстрактной штуковиной, которая является просто-напросто данью нашего времени, одной из сред, в которой сейчас обитает человек. Поэтому, конечно же, преувеличивать это не стоит.

Я понимаю беспокойство родителей. Они боятся, что их потомки превратятся в «хомо гаджетикус», в существа ничтожные и мерзкие. Но я все-таки исхожу из того, что человеческая природа возьмет свое.

Константин Чуриков: Дмитрий Владимирович, но мы говорим все-таки о детях. Нам всем хочется, чтобы наши дети росли умными, чтобы они были интеллектуально развитыми, чтобы они не были, извините за выражение, тупыми. Может быть, я неправильный человек, но у меня есть подозрение, что многие наши дети… Они же заходят в Интернет, они видят то же самое, что видим и мы.

Вот я просто смотрю, извините, пожалуйста, страницу, ее вертишь вниз – и там «Яндекс.Дзен» возникает. Понимаете? И это уже приговор. Я не хочу обидеть «Яндекс.Дзен», но как избегать, скажем так, лишних мест, чтобы ребенок заходил туда, куда мне бы хотелось, чтобы он заходил, а не туда, куда ему бы хотелось?

Оксана Галькевич: Не опускался бы в эти подвалы. На YouTube, кстати, тоже этого барахла полно.

Дмитрий Винник: В отличие от вас, я хочу вообще много чего обидеть и много кого обидеть.

Константин Чуриков: Давайте.

Дмитрий Винник: Но я полагаю, что все-таки это подход, понимаете, не сильно конструктивный. И решение всех этих серьезных проблем, о которых вы сказали и о которых беспокоятся наши сограждане, все-таки надо искать не в Интернете, не в создании различного рода программ повышения интернет-грамотности, критического мышления и тому подобного. Это все вещи вторичные и малопродуктивные.

Решение проблемы нужно искать в системе образования в целом. Нужно вкладывать ресурсы в образование. И оно должно перестать у нас, понимаете, финансироваться остаточным образом – 1% от национального дохода. И надо вернуть логику в школы, понимаете, логику и фундаментальные предметы.

Вот заметьте, кстати говоря, была девочка, которая сказала, что она слушает научно-популярные программы и участвует в конкурсах. Я вам скажу, что эта тенденция сейчас растет, заметный рост. Действительно, дети и подростки все больше и больше смотрят научно-популярные программы. Так это нужно финансировать государству, я считаю, как это было в прежние времена.

Константин Чуриков: И лучше, конечно, еще читать, потому что если они будут только слушать или смотреть, то они будут писать с очень большими ошибками (если вообще будут писать).

Дмитрий Винник: Да, бесспорно, нужно читать. И нужно еще поощрять каллиграфию (каллиграфия – это очень важно) и вообще различного рода моторные навыки, моторные практики.

За период карантина я обнаружил, что многие дети соскучились по физической активности, соскучились по различным видам моторной активности, и многим опостылели игры. Я знаю детей, которые были увлечены киберспортом и достигли достаточно больших успехов, но они бросили это дело, потому что они поняли, что традиционные виды спорта, такие консервативные, они существуют долго. А к любой компьютерной игре, в которой они были одни из мировых чемпионов, вдруг выпустили модификацию – и теперь они уже никто, они там уже ничего не зарабатывают. Поэтому я бы не недооценивал непонимание молодежью последствий.

Оксана Галькевич: Дмитрий Владимирович, давайте немножко возрастные рамки сейчас расширим, но после звонка из Карелии. У нас Олег на связи. Олег, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Слушаем вас.

Зритель: Вот хотелось бы мне сказать, что все начинается из семьи. Вот не нужен этот Интернет. Я согласен с ведущим полностью, под каждым словом подписываюсь. Все из семьи идет.

Оксана Галькевич: Все из семьи идет, да. Спасибо, Олег.

Константин Чуриков: Мы местами вас не понимаем, связь пропадает.

Оксана Галькевич: Давайте сразу Людмилу из Воронежской области выведем в прямой эфир. Людмила, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите.

Зритель: Вот я смотрю: «Зависли дети в Интернете».

Оксана Галькевич: Так?

Зритель: Мы ругаем наших детей, чтобы не сидели в Интернете. Понимаете, они слепнут, зрение теряется. Ночью встанешь, а она сидит в этом телефоне, копается. Ну что это такое? Если бы надо, действительно надо, ну, по-деловому, а то «ток-ток»… Я не понимаю.

Константин Чуриков: TikTok.

Зритель: Я не понимаю в этом. Ну жалко мне просто маленьких детей» Ей 11 лет, а она сидит в этом Интернете.

Константин Чуриков: Людмила, а вы спрашивали? Вы же о внучке своей рассказываете, да? Вы спрашивали: «А что ты там делаешь? Что ты там ищешь?»

Зритель: Да.

Константин Чуриков: А что она говорила?

Зритель: В «Одноклассниках» сидят.

Константин Чуриков: Подождите. «Одноклассники» – это, как говорится, для нас с вами. Это такая взрослая, очень взрослая соцсеть, не детская.

Зритель: Ну да. То какие-то рецепты ищет, то еще что-то.

Константин Чуриков: Ну знаете, смотря чего рецепты. Если торта, не знаю, борща, то нормально.

Зритель: Салаты какие-то.

Константин Чуриков: Все хорошо с вашей внучкой, Людмила, по вашим рассказам.

Оксана Галькевич: А к бабушке подойти и спросить, а? Ну бабушке же обидно, что вместо бабушки как источника в Интернете ищет.

Константин Чуриков: Конечно.

Оксана Галькевич: Дмитрий Владимирович, кстати, по поводу бабушек и дедушек. У нас же не только дети в категории риска. Мне кажется, и взрослые люди, несмотря на полученное образование, несмотря на то, что и логику некоторые изучали в своих высших учебных заведениях, вы знаете, ведутся на все эти подвалы в «Яндексах», в «Ютубах».

Константин Чуриков: У нас с тобой работа такая. Спокойно!

Оксана Галькевич: Я, кстати, сейчас вообще не про нас. Вот нам, например, пенсионерка пишет: «А я смотрю турецкие сериалы», – Краснодарский край.

Константин Чуриков: «Королек – птичка певчая».

Оксана Галькевич: А кто-то еще, знаете, новости, например, по телевизору не смотрит, а все получает из YouTube. Ну, тоже же полно таких примеров. И что? Никак образование и бэкграунд человек не спасают. Бывает, что люди просто вообще сваливаются в мракобесие.

Дмитрий Винник: Люди заслуженные, простуженные, жизнь прожили и право имеют. Это их заслуженное право.

А вот относительно той реплики, что все идет из семьи – я с этим согласен. Но, к сожалению, семья не способна решить те проблемы, о которых мы говорим. Это проблемы серьезные, институциональные. Их может решить только государство, ну конечно же, с поддержкой общества.

Константин Чуриков: Подождите. А как оно это сделает?

Дмитрий Винник: Мы оказались в новой реальности, ее нужно еще понять.

Оксана Галькевич: А как туда пускать? По паспорту, что ли? Как?

Константин Чуриков: Вот что конкретно государство должно сделать? Интересно просто.

Дмитрий Винник: Государство должно поощрять виды физической активности, развивать моторные навыки, просто поддерживать различный спорт, физкультуру и так далее. И развивать те виды содержания, понимаете, контента, который, даже существуя в Интернете, будет развивать то, что находится…

Константин Чуриков: Вот этого очень хочется, да. Понимаете, но завтра кто-то закричит: «Ой, вы ограничиваете свободу слова! Вы эту помойку закрыли, вот эту помойку закрыли».

Дмитрий Винник: Это неизбежно. Понимаете, цензура и фильтрация данных существуют во всем мире, как бы с ней ни боролись и под каким бы соусом об этом ни говорили. Есть вещи, которые неизбежно будут отфильтровываться, скажем прямо, неизбежно будут цензурироваться. Ну, это просто нужно воспринимать как данность. Да, эта полемика будет всегда. Но это не значит, что этого нужно бояться.

Оксана Галькевич: Слушайте, на самом деле нам тут люди пишут, что некоторые ток-шоу в тысячу раз вреднее для умственного развития, нежели Интернет. И книг тоже, знаете, мусорных…

Дмитрий Винник: А вот к ток-шоу я отношусь положительно. Я считаю, что ток-шоу как раз развивают логику, искусство спорить, искусство полемики. Я заметил просто на своих студентах, что студенты стали гораздо более аргументированными именно благодаря тому, что они смотрят ток-шоу, в том числе полемизируют в Интернете. Понимаете, они на различных форумах пишут комментарии и спорят. Они стали намного более аргументированными.

Оксана Галькевич: А всегда ли эти аргументы, так скажем, их собственные? Вы же можете как педагог это оценить? Или вы видите, что это где-то считано, услышано, подсмотрено?

Дмитрий Винник: Это не столь важно. Важно, чтобы они их корректно употребляли. Понимаете, есть аргументы уместные, а есть неуместные. И это гораздо важнее, чем то, сам ты их придумал или у кого-то позаимствовал.

Оксана Галькевич: А, вот так.

Константин Чуриков: Мне еще интересно, какими алгоритмами пользуются эти сайты, чтобы мне предлагать те новости, которые я ищу. У меня тут сейчас крутая напоминалка: «Певица Ёлка сделала важное тату в пикантном месте»; «Дедушка-культурист разыграл качков из тренажерки». Зачем мне это?!

Оксана Галькевич: Костя, я тебе расскажу, какие алгоритмы.

Константин Чуриков: Спасибо, Дмитрий Владимирович, спасибо. Дмитрий Винник, ведущий аналитик Института исследований Интернета, доктор философских наук.

Оксана Галькевич: Точно что-то на телефоне искал про интимные места.

Константин Чуриков: Нет, это был не я.

Оксана Галькевич: Спасибо, друзья.

Константин Чуриков: А мы вернемся через 25 минут.

Оксана Галькевич: Впереди «Большие новости». После этого вернемся, у нас будет очень интересное «Личное мнение».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Чем они там занимаются и как вернуть их в оффлайн?