Петр Кузнецов: Это «Отражение», мы продолжаем, Петр Кузнецов и Ольга Арсланова в прямом эфире, спасибо, что вы с нами. Впереди большая тема. «Ушел из дома и не вернулся», – как будто фраза из 1990-х – начала 2000-х гг., как будто. Где-то это уже осталось позади, но, увы, это такие наши надежды, потому что по-прежнему это одно из самых страшных предложений и проблем нашего времени. Дети пропадают, дети выезжают на велосипедах на дорогу и так далее. Ольга Арсланова: Что-то с ними происходит, мы часто слышим о происшествиях в новостях, и нам кажется, что за детей нужно постоянно бояться, хотя, казалось бы, время безопасное, камеры видеонаблюдения везде, есть мобильные телефоны у детей, я не знаю, чуть ли не с рождения, есть связь в режиме онлайн, смарт-часы с геолокацией. У детей постоянно либо шлем, либо детское кресло, ремень безопасности, в общем, со всех сторон, казалось бы, его берегут и опекают. Да и фонарей на улицах точно меньше не стало, если с теми же 1990-ми как раз сравнивать. Так в чем же тут дело? Почему в современном, казалось бы, таком безопасном мире ребенок все еще в опасности и в нашей стране в том числе? Петр Кузнецов: И, это очень важно, где здесь ответственность родителей? Ведь с чего все начинается? Именно они отпускают ребенка с тем же велосипедом из дома, это они не заботятся, по какой дороге ребенок возвращается из школы, это они отправляют опять же его на маршрутке из Челябинска в Крым, а потом жалуются на неисправный автобус. Ольга Арсланова: Давайте поговорим о том, безопасен ли мир сегодня, безопасна ли страна сегодня для наших детей. Звоните, пожалуйста, в прямой эфир, пишите SMS, принимайте участие в нашей беседе. Петр Кузнецов: Александр Колмановский, психолог, у нас в гостях, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Александр Колмановский: Здравствуйте. Петр Кузнецов: И Кирилл Лукьяненко, член Общественного совета при Уполномоченном при Президенте по правам ребенка, – здравствуйте, Кирилл. Кирилл Лукьяненко: Добрый день. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Давайте поговорим об общих данных, которые у нас есть. В статистику не все верят, но лучше ничего пока не придумано. По статистике, по официальным отчетам, в нашей стране преступлений против детей становится все меньше и меньше, снижаются показатели, несчастные случаи люди вроде как снижаются. Но тем не менее для нас привычны истории, когда что-то происходит с детьми в стране. Вот какова ситуация объективно сейчас складывается? Кирилл Лукьяненко: Слушайте, ну исходя из заявленной темы, то, что мы сейчас услышали, надо, во-первых, разделить, мы говорим о преступлениях в отношении детей или о каких-то несчастных случаях, которые произошли по различным причинам, это немножко разные вещи. Ольга Арсланова: Давайте разделим, да. Кирилл Лукьяненко: Если мы говорим о преступлениях в отношении детей, то здесь я помимо тоже данных, имеющихся в официальной статистике, не располагаю информацией. Если же мы говорим о несчастных случаях, то да, в последнее время действительно по крайней мере в информационном поле участилось количество различных сообщений о несчастных случаях с участием детей и так далее. Но сугубо на мой взгляд, наверное, это произошло не потому, что что-то стало хуже, а, наверное, потому, что общество, в том числе средства массовой информации, начали больше акцентировать на этом внимание, что тоже нельзя сказать, что плохо, потому что, если общество будет за этим следить, значит, оно будет этим беспокоиться и соответственно решать эти проблемы. Ольга Арсланова: И потом, если это происходит, об этом нужно говорить. Кирилл Лукьяненко: Об этом нужно говорить. Если мы говорим именно про ответственность родителей и так далее, то вот даже из последнего, сейчас при Уполномоченном по правам ребенка, при Анне Юрьевне Кузнецовой создан Совет отцов, который, если я не ошибаюсь, в течение этого года проводил масштабную всероссийскую акцию «Безопасное детство», в рамках которой как раз собирались отцы, родители, они ходили просто теми тропинками, которыми дети ходят в школу, смотрели всякие детские площадки и устраняли всякие мелкие технические неисправности. К примеру, где-то на детской площадке могли упасть качели, кого-то придавить… Петр Кузнецов: То, чего, увы, не было сделано в Саратове, не дошли туда. Кирилл Лукьяненко: Ну, по факту да. Петр Кузнецов: Совет отцов туда не дошел. Кирилл Лукьяненко: Ну не знаю, дошел не дошел, я говорю, что вот есть такая работа, она делается, я знаю, это можно и в Интернете найти кучу данных, ребята действительно работают. Касательно каких-то разовых случаев… Конечно, они встречаются, к сожалению. Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, Александр Эдуардович, может, это действительно какой-то психологический эффект? Все вспоминают свое советское детство, как ходили одни в школу, катались на велике без шлема, никого не боялись, все в порядке, ничего не происходило. Петр Кузнецов: Опять же по оврагам бегали до темноты. Ольга Арсланова: Казалось, что вокруг мир безопасен. Петр Кузнецов: И позвонить нельзя было. Ольга Арсланова: А сейчас, возможно, из-за того, что мы больше знаем, больше знаем этих страшных случаев, нам кажется, что мир стал намного опаснее для маленького ребенка. Петр Кузнецов: И казалось бы, опять же если мы все это знаем, если мы это видим, вроде как мы должны быть бдительнее, если мы сейчас говорим о родителях, но, может быть, отношение родителей к детям поменялось со временем. Александр Колмановский: Мне не кажется, мне не видно, чтобы отношение родителей к детям поменялось. У меня нет на руках какой-то достоверной статистики, чтобы сравнить степень опасности сейчас и тогда, ее очень трудно собрать, потому что тогда, может быть, мы очень многого не знали. Сожаление людей о том, что их детство было лучше, зафиксировано на протяжении 5 тысяч лет, а скорее всего, всех 15, в этом ничего нового нет. И мне кажется, что если действительно участились случаи, о которых мы знаем, то, скорее всего, действительно, как сказал Кирилл, улучшилась наша осведомленность, а в какой-то степени это может быть связано с тем, что жизнь стала активнее, гораздо активнее, чем 50 лет тому назад, больше возможностей у семьи и у детей. Петр Кузнецов: И в том числе у родителей, которые отвлекаются на все эти активности, вот так просто сейчас соберем, и которому, может быть, не всегда время до ребенка? Ольга Арсланова: А вот, кстати, да, когда больше внимания уделяли в среднем детям родители, в советское время, когда пахали, не знаю, на заводе с утра до вечера, ребенок сам, один крутился, или сейчас, когда тоже пашут по-прежнему, но… Петр Кузнецов: Но возможности из дома, например, тоже работать есть. Ольга Арсланова: Стандарты меняются какие-то. Александр Колмановский: На детской безопасности сказывается не так время, которое родитель проводит с ребенком, не какие-то правила, к которым он ребенка приучает, а адекватность самого ребенка, насколько он ориентируется, насколько он не цепенеет от страха и от агрессии. Петр Кузнецов: Но адекватность ребенка выращивается с родителем. Ольга Арсланова: То есть насколько он подготовлен к реальности? Александр Колмановский: На этой адекватности сказывается не количество человеко-часов, а адекватность общения родителя с ребенком. Чем более родитель напряжен, чем больше он чувствует на себе гнет каких-то там обязательств или правил, тем больше он этот гнет передает ребенку, и ребенок становится менее адекватным. Ольга Арсланова: Обязательно поговорим об этом. Но раз мы уж начали сравнивать разные эпохи с точки зрения безопасности для детей, давайте посмотрим сюжет. Это опрос наших корреспондентов на улицах разных городов, людей спрашивали, когда было опаснее, в их детстве или сейчас. Это субъективно, но интересно. ОПРОС Петр Кузнецов: Вот скажите, пожалуйста, так, может быть, не от осознанности, не от ответственности максимальной родителей все это зависит, а от самого времени? То есть ребенок является заложником родителя в той или иной степени, соответственно родитель является заложником времени? Вот каким бы он ни был максимально ответственным, поделать ничего нельзя, максимально бдительным быть все равно невозможно… Ольга Арсланова: Поток машин стал огромным по крайней мере. Петр Кузнецов: …потому что этот пласт временной диктует свои какие-то правила? Кирилл Лукьяненко: Несомненно, конечно же, на мой взгляд, воздействие оказывает и современный ритм жизни, то, что все стали действительно загруженными, родители могут целыми днями работать, много можно найти причин, так же и то, что действительно больше машин стало. Но извините меня, к примеру, важность обустраивания тех же самых пешеходных переходов и зон, прилегающих к школам, их же тоже никто не отменял, не снимал эту ответственность с того же самого города и местной администрации. Поэтому, мне кажется, здесь да, ритм жизни непосредственно влияет тоже, но нельзя сказать, что за подобные случаи вина целиком родителей. Ольга Арсланова: То есть списывать на родителей не стоит? Кирилл Лукьяненко: Конечно же, конечно. Понятное дело, что да, кто-то может детей своих встречать, кто-то, может, бабушек, дедушек направляет. Много причин, разные семьи, разные ситуации. Ольга Арсланова: Но давайте мы поговорим сейчас о том, что сегодня для детей самое опасное вот у нас в стране? Я, например, с удивлением узнала, что если мы говорим о преступлениях, то более 80% преступлений против детей совершают их родные и близкие, а не какие-то страшные дяди на улице, хотя об этих случаях мы действительно говорим, они всех пугают, всю страну, но тем не менее опаснее всего ребенку дома, например. Вот что сегодня представляет наибольшую угрозу в современной России для среднестатистического ребенка? Или кто? Кирилл Лукьяненко: Сугубо на мой взгляд, конечно же, наибольшую опасность для ребенка представляет даже, наверное, не кто или что, а возможный вред, которой может нанестись его психике, что будет впоследствии во всей дальнейшей его жизни сказываться и выражаться. Ольга Арсланова: То есть вот это? Кирилл Лукьяненко: То есть это может быть как, это сугубо мое личное мнение, какое-то домашнее насилие в отношении ребенка, либо что он свидетель ссор, либо в школе или каком-то учебном заведении на них кричат или над ними издеваются. Случаев действительно много, и они могут иметь разные проявления, но, на мой взгляд, наибольшую опасность представляет именно то, что ребенку могут травмировать психику, и в дальнейшем это может негативно сказаться. Я вот недавно слышал статистику, озвученную одним сотрудником Следственного комитета, не знаю, насколько она достоверна, но он сказал, что в 80% случаев дети, которые стали сами жертвами насилия, у них это проявляется, и у них такие возникают в дальнейшем рецидивы, то есть они сами становятся инициаторами этого насилия по отношению либо к своим детям, либо к чужим. Ольга Арсланова: Ага. Петр Кузнецов: Насилие, если мы сейчас о насилии со стороны, оно не в семье, понятно, что мы сейчас больше не такие семьи обсуждаем, а то, с чего все начинается, с недосмотра родителя. Вот недосмотр – это проблема в семье? Здесь недосмотрел, здесь не подумал, что отпросился гулять, но куда, через какой двор он пошел и к какому другу, здесь вот не подумал об этом, и здесь трагедия… Ольга Арсланова: Или вот я, например, наблюдаю за современными родителями… Петр Кузнецов: Или это наше общее «авось», как повезет? Ольга Арсланова: Мне, например, наоборот кажется, что по крайней мере те родители, которых я знаю, они слишком сильно тревожатся и опекают. Может быть, просто у меня такой странный круг общения. Александр Колмановский: Друзья, я не очень понимаю практического смысла этого вопроса. Мне кажется, что каждой службе надо заниматься своим участком, так сказать: городским службам и государственным не перекладывать ответственность на родителей, это их зона. В этом смысле надо заниматься психологическим ликбезом, надо заниматься с родителями, надо помогать им, помогать, а не стращать. И даже случаи какой-то родительской безответственности, недогляда никакой ответственности с городских служб не снимают, на каждый чих не наздравствуешься. После вот таких трагических событий, конечно, первые недели все напряжены, строят своего ребенка, смотрят за каждым шагом, потом неизбежно жизнь берет свое. Невозможно все устроить параллельно и перпендикулярно. Петр Кузнецов: Ну давайте так, на конкретном примере все-таки. Вот эта девочка, которая, увы, погибла, ее убили в Саратове, родительская вина есть в этой истории? Александр Колмановский: Какой смысл в этом вопросе? Я его не вижу в особенности в сравнении с тем, что мы обсуждаем конкретную семью, конкретных родителей, которым и так хватает горя. Ольга Арсланова: Но это вот то, о чем нам пишут наши зрители как раз из Саратова, они пишут: «Теперь родители в нашем городе боятся детей одних в школу отпускать». Александр Колмановский: Правильно боятся. Ольга Арсланова: Правильно боятся? Александр Колмановский: Правильно боятся, надо и раньше бояться, и всегда надо бояться, но невозможно все время бояться, невозможно. Петр Кузнецов: Это к вопросу также о самостоятельности ребенка. Вот Олина история, ее знакомые, которые слишком опекают: в какой-то момент ребенка нужно приучить в самостоятельности… Ольга Арсланова: …чтобы он стал адекватным, как вы говорите. Петр Кузнецов: …а это значит позволить ему выйти из зоны контроля, и в принципе при этом допускаются родителем, должны допускаться какие-то риски. Ольга Арсланова: Вот как их оценить, главный вопрос. Петр Кузнецов: Чтобы он не чувствовал, что он всегда под крылом, из этого тоже ничего хорошего не выйдет, когда с ребенком носятся до 20 лет. Александр Колмановский: Смотрите, друзья, у нас в разговоре уже не раз прозвучало, что главный фактор, который обеспечивает сохранность, безопасность ребенка – это его собственная адекватность, именно его адекватность. Она формируется не тем, что родитель подставляет его, вот ребенок бежит, сейчас ударится об острый угол, родитель специально не обращает его внимания, пусть ударится и вынесет жизненный урок. Если ребенок один ударится об угол, он вынесет жизненный урок; если он знал, что родитель мог это предотвратить и не предотвратил, ребенок чувствует это как какой-то негативный акт по отношению к себе и точно становится от этого менее адекватным. Ольга Арсланова: Оценить эти риски точно невозможно, единых рецептов нет? Александр Колмановский: Не нужно, зачем оценивать? Надо стараться изо всех сил общаться с ребенком, по-настоящему вкладывать в него. Кирилл Лукьяненко: Я бы дополнил коллегу. Я бы, наверное, предложил такую вещь, подниму, наверное, этот вопрос не только здесь. Быть может, стоить разработать какие-то рекомендации, скажем так, для родителей, где психологи бы помогли составить, как раскрыть правильнее, поговорить с детьми, предупреждая их о тех, скажем так, основных моментах опасности, которые их могут подстерегать. Мы говорим сейчас не про дом, а про то же самое общение с незнакомцами и так далее. Потому что, насколько мне известно, на сегодняшний день у нас такой какой-то системной работы в этом плане нет, то есть каждый родитель если знает, как грамотно провести разговор с ребенком, он его проводит и так далее. То есть опять же чтобы это было в помощь, чтобы просто те родители, которые не знают, как правильнее с ребенком выстроить диалог на эту тему, так чтобы он сделал для себя какие-то полезные выводы… Александр Колмановский: Друзья, все правила давным-давно сформулированы. Ольга Арсланова: Так. Александр Колмановский: Висят на всех стенах. В этом помещении висит много правил по пожарной безопасности, противопожарной безопасности – их кто-нибудь читает, кто-нибудь им следует? Можно сформулировать, плохо не будет, но надо понимать, что реальную ежедневную жизнь формируют не какие-то правила, даже хорошо сформулированные, а, как вы совершенно правильно сказали, общая социальная ситуация, ее напряженность. Петр Кузнецов: Ну и, увы, конкретные истории, которые уже случились, да. Вот когда произойдет пожар, тогда ты уже задумаешься и прочитаешь, но это когда он уже произойдет. Ольга Арсланова: А потом забудешь через месяц. Петр Кузнецов: Как нужно было… А потом, может быть, и забудешь, да. Сергей, Волгоградская область, у нас очень много звонков. Здравствуйте, Сергей. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Сергей, слушаем вас. Петр Кузнецов: Пожалуйста, присоединяйтесь к нашему столу, Сергей. Какие у вас мысли, вопросы, истории? Сергей, слышите нас? Зритель: Да. Вы меня слушаете? Петр Кузнецов: Да, Сергей. Ольга Арсланова: Да. Зритель: Здравствуйте, товарищи ведущие и гости. Я вот по какому вопросу. Значит, дети, воспитание, я, как говорится, вот что хочу сказать. Вы все говорите, что родители не так воспитали, – а вы спросите, пожалуйста, родители могут выжить в экстренной ситуации в такой же? Потому что сами безграмотные. Извините меня, пожалуйста, за такое сравнение, но… Петр Кузнецов: Безграмотные в чем? Ольга Арсланова: В чем выражается? Петр Кузнецов: В каком вопросе? Зритель: Родители воспитаны так же, как сейчас воспитывают этих детей, потому что они не знают простых вещей. Извините меня, пожалуйста, но большинство у нас, которые родители, они даже элементарных правил не знают, плавать не могут даже, не умеют. Петр Кузнецов: А-а-а, сами. Зритель: А мы… Я в школу не ходил когда, я уже умел плавать. Ольга Арсланова: Понятно. Зритель: Я родом из деревни, представьте себе, в экстремальных ситуациях мы выживали на реке. Представьте себе, мы купаемся на реке, солнечная погода, и занесло, начался дождь. Мы быстро выскакиваем из воды, в песок зарываем одежду и в воду. Сидим в воде, дождь кончился, одеваем сухую одежду, пошли домой, все. Вы представьте себе, родители могут догадаться об этом? И в школу ходили за 8 километров от деревни. Ольга Арсланова: Ой, слушайте, очень многие наши зрители, которые росли как раз в советское время, эти истории рассказывают, как они сами и общественным транспортом пользовались, на двух автобусах и метро добирались в Москве до школы, как ходили одни в сельской местности. Давайте послушаем Федора из Тюменской области, его какие-то, может быть, воспоминания или его мнение. Здравствуйте. Зритель: Добрый день. Тюмень, Шахтарин Федор Федорович. Я хотел бы начать с мелочей и заговорить о главном. Мелочь с того начинается, что я поправлю ведущую, она сказала, что в советское время люди работали с утра до вечера, пахали. Ольга Арсланова: Ага. Петр Кузнецов: И я с ней согласен. Зритель: Так вот я уточню, что в советское время как раз работали всего 8 часов на заводах, а сейчас люди пашут с утра до ночи. Ольга Арсланова: Ага. Зритель: И времени, естественно, уделить семье, в частности детям, у людей, конечно, меньше. Но это как бы деталь такая, сейчас о главном я хочу сказать, что та экономическая модель, к которой мы перешли, как раз провоцирует ситуацию, о которой мы сегодня говорим. С одной стороны, с другой стороны, экономика – это отражение политики, а политика начинается с идеологии, в основе же идеологии лежит мораль. Вот та модель, к которой мы сегодня перешли, она дает комфортные условия для развития эгоиста, понимаете? А в советское время было заложено, что человек человеку друг, товарищ, брат. Поэтому сегодня моральные устои, которые в основе нашего общества, хоть мы официально и говорим о патриотизме и так далее, все-таки остаются эгоистическими. Теперь ответим на простой вопрос: если даже одно поколение выросло со знаком «эго», то кого же вы хотите ждать? Ольга Арсланова: Ага. Петр Кузнецов: То есть каких родителей, вы про это, потом получим из этих детей? Понятно. Ольга Арсланова: Спасибо. Александр, это, наверное, скорее к вам, о морали, о том, как это в обществе постепенно меняется и на что в итоге влияет. Александр Колмановский: Друзья, вы меня простите, я практик, ко мне приходят сотни и сотни людей, в частности родителей, с ними бессмысленно обсуждать такие глобальные философские вещи. Они нас сейчас слышат, им нужна какая-то подсказка. Петр Кузнецов: А с каким запросом тогда, раз вы практик, конкретно они приходят, основной посыл? Александр Колмановский: Минуту, я бы хотел закончить комментарий по поводу того, что сказал Федор. Петр Кузнецов: Пожалуйста. Александр Колмановский: Понимаете, когда у людей хорошие отношения у супругов, у родителей с ребенком, им всегда друг друга не хватает, всегда не хватает времени друг на друга. Важно не это, важно, когда приходит родитель домой усталый, у него уже очень мало времени для собственного какого-то вечера, в одном случае он говорит ребенку: «Ну подожди, что ты на меня насыпаешься, я что, не человек, что ли? Мне тоже надо отдохнуть», а в другом случае он говорит: «Я так по тебе соскучился, мне так не хватает, я сейчас переведу дух и весь твой». Вот в первом случае ребенок себя будет чувствовать более потерянным и одиноким, менее адекватно будет себя потом вести на улице. Ольга Арсланова: Ага. Но при этом ребенок должен учитывать в том числе и интересы родители и привыкать, чтобы не стать эгоистом, к тому, что… Александр Колмановский: Слово «должен» тут является роковым – хорошо бы, чтобы ребенок считался с чувствами родителей, с их состояниями, но эта фраза всегда обрывается на середине. Доводить все до конца надо следующим образом, это очень важно для самого ребенка, для его адекватности, успешности, и поэтому мне, родителю, надо смотреть, какие мои проявления, какие меры вызывают расположение ребенка ко мне, а какие, наоборот, вызывают аллергию. Ольга Арсланова: Спасибо за эту рекомендацию. Давайте как раз вернемся к громким случаям, которые стали своеобразным поводом для нашей встречи сегодняшней. После трагедии в Саратове, где убили 9-летнюю Лизу, в российских регионах запустили акцию «Дойти до школы». Родители фотографируют заброшенные бараки, темные улицы и пустыри и выкладывают снимки в социальные сети. Таким образом люди надеются, что власти обратят на них внимание, хотя, конечно, часто опасна не только дорога в школу, мы это понимаем, страшно даже на улицу выйти в некоторых местах. И вот один из героев нашего репортажа учит дочерей навыкам самообороны. Наш корреспондент Мереке Ульманов расскажет подробнее, давайте посмотрим. СЮЖЕТ Петр Кузнецов: А вот психолог Александр Колмановский, когда смотрел вот эти все приемчики как раз, несколько раз произнес «какой кошмар». Александр, поясните, почему, что там не так, почему не нужно этого делать. Александр Колмановский: Попросите мою несдержанность, да. Смотрите, во-первых, это уже даже не звонок, а набат, жаль, что государство его не слышит. Если отцы вынуждены сами идти на какие-то силовые меры по защите своих детей, в частности дочек, это значит, что государство совсем уже беспомощно. С другой стороны, эти меры не просто наивны, а мне кажется, крайне опасны, потому что эти девочки теперь находятся в иллюзии, что они могут силовым образом противостоять какому-то мужчине, какому-то насилию, и они могут наивно попытаться это практиковать. Конечно, это чрезвычайно опасно. Ольга Арсланова: Что в итоге может обернуться против них? Оказываешь сопротивление, вызываешь бо́льшую агрессию? Александр Колмановский: Скорее всего, обернется, да. Силовое сопротивление может оказать только какая-то профессиональная спортсменка, которая много лет этим занимается, и то вряд ли. Ольга Арсланова: Смотрите, складывается ощущение, когда смотришь такие сюжеты, что администрации некоторые региональные в принципе не задумываются о безопасности детей. Кирилл Лукьяненко: Ну здесь надо смотреть, на мой взгляд, оценивать конкретные ситуации в каждом районе, конкретные действия должностных лиц. То, что родители устроили такую акцию, направленную на выявление мест, представляющих потенциальную, скажем так, опасность для детей, напротив, мне кажется, это хорошо. Александр Колмановский: Конечно. Кирилл Лукьяненко: Это как бы есть общественный контроль, это есть проявление, скажем так, гражданского общества. Главное, чтобы это все действительно нашло конструктивный выхлоп и побудило местные профильные органы власти решить те или иные проблемы. Понятное дело, что сносить какие-то бараки, наверное, действительно трудно, потому что власть что здесь может сделать, если это частная территория, там прописаны люди. Ольга Арсланова: Там люди прописаны, да. Кирилл Лукьяненко: Ну конечно, наши права заканчиваются там, где наступают другие. Ольга Арсланова: Извините, я вас перебью, просто тут же реакция от зрителей, что вот такие вот странные места, потенциально опасные, заброшенные застройки, безлюдные или трущобы, должны тогда патрулировать более активно. Кирилл Лукьяненко: Либо патрулировать, либо можно же как-то там огородить, что в полномочиях, забор поставить, что уже в полномочиях местных властей, либо дополнительное освещение, камеру поставить. Вот это они могут сделать. На мой взгляд, конечно, правильно, что родители пытаются этого добиться, наоборот, это хорошо, это позитивная тенденция. Петр Кузнецов: Нет, ну и потом ждать, вы знаете, когда власти согласятся сделать… Речь идет о безопасности детей, по крайней мере скинулись всем двором, всем домом, поставили… Кирилл Лукьяненко: Если это будет в рамках правового поля, почему нет, конечно. Петр Кузнецов: Наняли какого-нибудь человека, который будет из школы провожать. Давайте послушаем Татьяну из Ленинградской области, она с нами на связи прямо сейчас. Татьяна, внимательно слушаем. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Говорите, пожалуйста, Татьяна, это мы к вам обращаемся. Зритель: Алло, здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Зритель: Очень рада, что могу поучаствовать в такой передаче, очень важной для меня. Дело в том, что не так давно я где-то в передаче слышала, как в Китае детей учат правилам, свод правил, они проговаривают эти правила в школе, дома, в садике, везде, что он должен делать. И вот этот большой свод правил, как Отче наш, они каждый день это проговаривают перед началом занятий: «Когда я ухожу из дома, я сообщаю, что я ушел, я пришел…» То есть этих правил очень много, как себя вести при пожаре, при землетрясении, то есть они должны как Отче наш все эти правила заучить, все эти моменты, по какой стороне улицы идти, светлой, темной, то есть меры предосторожности они должны вот эти все знать, можно ли разговаривать с чужим человеком, нельзя, когда нужно обратиться, наоборот, к какому-то человеку за помощью. То есть все эти моменты дети должны с малолетства, с пеленочек буквально все это знать как Отче наш. И универсиады какие-то в школе устраивать для детей, какие-то олимпиады, вот что-то такое, чтобы ребенок лучше знал, чтобы интерес его к этому… Ольга Арсланова: То есть правильно я вас понимаю, что это должно быть централизованно, не каждый родитель в семье отдельно с ребенком работает, а какая-то система должна быть выстроена? Зритель: Это должна быть система, это должна быть продуманная система, для того чтобы непременно в каждого ребенка вращено было вот это вот знание, все вот эти знания, чем он должен обладать, каждый-каждый ребеночек, в каких условиях и как он должен себя вести. Ольга Арсланова: Спасибо. Ну вот если, например, даже посмотреть нашу школьную программу, там много спорных предметов. Там много рассказывают о величии нашего государства, особенно в средней школе, о религии, а на это почему-то времени мало заложено. Или это не входит в задачу школы, как вам кажется, учить ребенка выживать в среде, в которой он существует? Александр Колмановский: Мне кажется странным слово «выживать» применительно к нашей жизни. Надо жить, а не выживать, жизнь должна быть устроена так, чтобы не надо было ни выживать, ни этому учить. Петр Кузнецов: Основы безопасности жизнедеятельности в данном случае подходит по формулировке, безопасности? О выживании речи там не идет. Александр Колмановский: Мне кажется, что безопасность должно обеспечивать государство, городские структуры. Петр Кузнецов: Давайте как раз поговорим о том, какую позицию государство в этом вопросе родитель-ребенок занимает. Ольга Арсланова: И как должно быть. Кирилл Лукьяненко: Ну, на самом деле, если рассматривать позицию государства, то, конечно, если мы говорим о безопасности детей вот в таких случаях, что они куда-то идут, что-то с ними случается, то государство в первую очередь должно быть заинтересовано в том, чтобы обеспечивать безопасность инфраструктуры. То есть опять же если взять как пример Москву, понятное дело, что не во всех регионах так хорошо все… Ольга Арсланова: Ну это хороший пример. Кирилл Лукьяненко: Да, то почему не установить действительно освещение, камеры, патрули те же самые сделать. То есть здесь позиция государства простая и в принципе государство ее придерживается, что это действия направлены как раз на минимизацию подобных ситуаций. Но существуют, к сожалению, действительно отдельные моменты, когда все не так хорошо, как хотелось бы, и здесь, на мой взгляд, родители делают правильно, что запускают подобные акции, пытаются находить такие места, выявлять потенциальные, скажем так, угрозы. Если местная или какая-то районная власть с этим не справляется, на мой взгляд, надо, наоборот, с точки зрения общественности помогать, и здесь ничего плохого нет. Ольга Арсланова: Александр, помните, был какой-то эксперимент, там проверяли, насколько легко ребенка чужому человеку увести с собой, активисты устраивали и выяснили, что… Петр Кузнецов: Скрытая камера, приходили на площадку… Ольга Арсланова: Восемь из десяти, по-моему, детей на что-то покупались. Вот какую работу сейчас должны родители проводить со своими детьми, как было бы правильнее научить их вести себя безопасно, но при этом не вырастить невротика, который всего боится? Александр Колмановский: Очень важный комментарий, действительно, это палка о двух концах, и поэтому ребенку надо рассказывать о правилах безопасности… Ну «правила» плохое слово, оно вызывает правда у всех отторжение… Ольга Арсланова: Сразу отключается мозг в этот момент, да? Не хочется слушать. Александр Колмановский: Да, особенно у ребенка, он этими формулировками перегружен. Ему надо говорить, как лучше себя вести в той и другой ситуации. Но что еще очень важно, ему надо не применительно к этим перспективам насилия, но применительно к какому-то чужому негативному поведению обязательно объяснять природу этого негатива. Вот Кирилл замечательную вещь сказал в начале нашей эфира о том, что 80% детей, которые подверглись агрессии, были объектами агрессии, потом становятся агрессорами. Вот это и есть происхождение любой агрессии – это страх, страх того, что я подвержен наказанию, я подлежу наказанию. Вот так надо обязательно ребенку объяснять чужой негатив, тогда у него будет меньше внутреннего напряжения, тогда на чью-то грубость, окрик, иронию перестанет принимать на свой счет, тогда он будет более адекватно себя вести в каких-то критических ситуациях. Петр Кузнецов: Послушаем Виктора из Новосибирской области. Здравствуйте, Виктор. Зритель: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Мое такое мнение. Я сам в свое время, значит, воспитывал ребенка, вот…, сколько помню, от 5 и выше лет. У нас никогда не было никаких ни бабушек, ни дедушек, ничего. У нас были все люди дедушками и бабушками, дядями и тетями. Если я где-то за углом закурил, – а мы курили все и сейчас курят они, только курят другое, мы… курили, – нам безо всякого страха дядя чужой подойдет, ухо так крутанет, пенделя так поддаст, и попробуй папке пожалуйся. Петр Кузнецов: Сейчас представляете, что бы с этим дядей сделали? Зритель: Что-что? Петр Кузнецов: Я говорю, представляете, что бы с этим дядей сегодня сделали? Ольга Арсланова: Подростки современные. Петр Кузнецов: Да и сами подростки, да. Зритель: А сегодня… ребенок дома напакостил, что папа его в сердцах за ухо крутанет, папа пойдет в тюрьму… Петр Кузнецов: Оп, ювеналочка, да. Спасибо. Ольга Арсланова: Общественный контроль был, это правда. Петр Кузнецов: А вот 156-я статья УК, читаю: «Ответственность за неисполнение обязанностей по воспитанию несовершеннолетних». Она у нас сейчас работает. Ольга Арсланова: А что там? Как можно ее нарушить, интересно? Петр Кузнецов: Как она работает? Кирилл Лукьяненко: Я не являюсь юристом, я не смогу сейчас дать развернутое пояснение касательно данной статьи. Но если рассматривать в целом, наверное, суть вашего вопроса по теме той же самой ювенальной юстиции и так далее, наверное, это не совсем наша, скажем так, вещь с точки зрения общества. И вот тот пример, который привел телезритель во время звонка, то, что да, мог действительно спокойно сделать замечание человек, как-то это работало с ребенком, сейчас такого, конечно же, нет. Но, наверное, было бы действительно правильно, если вот эта система общественного контроля в том числе за деятельностью детей работала. Петр Кузнецов: Смотрите, вот опять… Александр Колмановский: Извините, можно я тоже это прокомментирую? Это очень важный момент. Я тоже не знаю, как работает эта статья, но я хорошо знаю, как работает такая назидательность хоть родственника, хоть чужого дяди. От этого самого, как колоритно выразился зритель, «пенделя» ребенок начинает не курить меньше, а шифроваться лучше. Ольга Арсланова: Особенно если это пендель от какого-то непонятного, чужого человека. Александр Колмановский: Хоть бы и от родителя. Помните, был такой фильм «Маленькая Вера» 1990-х гг., и героиня рассказывает подружке, что мать ее в первом классе, что ли, засекла с сигаретой в пенале и выпорола. Подружка: «Ну что, ты курить бросила?» – «Нет, просто прятать стала лучше». Это очень характерно. Петр Кузнецов: Это очень характерно, хороший комментарий. Ну а к чему дальше приведет то, что он становится… Ольга Арсланова: А как надо? Как надо сказать: «А, сигарета у тебя в пенале? Что-то плохого качества, куплю тебе сам». Петр Кузнецов: Может, это ему поможет потом в жизни. Будет хуже, что он начнет от этого шифроваться лучше? Александр Колмановский: Друзья, проблема лежит в другой плоскости. Конечно, хуже, что он станет шифроваться больше. Главная проблема – это доверительность моего ребенка по отношению ко мне, и, если эта доверительность есть, я могу регулировать ситуацию настолько, насколько ее в принципе можно регулировать. Если нет, то никак не смогу. Ольга Арсланова: Ага. Петр Кузнецов: Хотел бы еще поговорить о несостоятельности наших законов в том плане, что понятно, что да, вы не претендуете на юридические какие-то моменты, но смотрите, у нас до 18 лет родитель несет ответственность за своего ребенка. В процессе подготовки, например, я выяснил не только то, что у нас существует такая 156-я статья, а то, что уже с 15 лет ребенок самостоятельно, сейчас я вам даже скажу, «сам принимает решения в отношении своего здоровья». То есть до 18 родитель несет ответственность, но с 15 ребенок, например, здесь касается здоровья, имеет право не сообщать родителям своих диагнозов. То есть случись чего, сейчас у нас такое может произойти в 15 лет, алкоголь начинается, родитель не имеет право его уже насильно затащить в какую-нибудь клинику лечить. Александр Колмановский: А хоть бы и имел право. Петр Кузнецов: Потому что это уже территория ребенка исключительно, и там он ответственность несет за себя. Ольга Арсланова: Пятнадцать лет… Петя, вспомни себя в 15 лет, ты консультировался с мамой, что тебе выпить на ужин с друзьями? Петр Кузнецов: Мне очень сложно пока еще представить, чем отличаюсь я 15-летний от современного 15-летнего. Ольга Арсланова: Извините, Александр, мы вас перебили. Александр Колмановский: Ровно ничем, повторяю, последние много сотен лет никакой серьезной динамики не наблюдается. Если родитель… Дело не в том, что родитель не имеет права затащить, хоть бы даже и имел право затащить в диспансер, а дело в том, что, если родитель должен его туда тащить, ребенок оттуда все равно сбежит. Это проблема, которая не регулируется юридически, тем более как-то силовым образом, регулируется только психологически, только отношениями. Кирилл Лукьяненко: Мне кажется, тем более здесь еще надо изучить сам этот закон. У нас такая проблема, на мой взгляд, что очень многие законы принимались, потом какие-то статьи упраздняли и так далее, смысл многих вещей терялся. Все же мы прекрасно понимаем, что даже если ребенок будет в 15–16 лет и выше, какие-то нужны будут действия касательно его здоровья, родители все равно, действуя из лучших побуждений, так или иначе сделают так, как считают правильным для ребенка в первую очередь. Петр Кузнецов: Да, это, знаете, к вопросу… Да, вот, кстати, хорошее сообщение из Свердловской области: «Так под эту дурацкую статью можно сегодня пол-России посадить», – тем более об УК речь идет. Я к тому, что… Я просто коротко закрепить, что государство как будто само не определило свою позицию: вот здесь за ребенка ответственны родители, здесь он за себя… Ольга Арсланова: Здесь он еще маленький, а тут он уже вырос. Петр Кузнецов: Здесь он маленький, а здесь уже давайте мы решим, заходить к вам в дом или нет. Кирилл Лукьяненко: Я понял вашу мысль. Петр Кузнецов: Нарушены ли ваши отношения с ребенком… Кирилл Лукьяненко: Если так прямо смотреть, опять же это сугубо мое личное мнение, конечно, надо над законодательством работать, надо его совершенствовать. У нас на сегодняшний момент действительно есть те аспекты, которые надо править с точки зрения законодательной, и насколько мне известно, сегодня такая работа ведется. Да, она там в чем-то успешна, в чем-то тоже не очень успешна, но она идет, это, конечно же, хорошо. И здесь, на мой взгляд, нужно привлекать к обсуждению подобных законов и родителей, и самих, наверное, даже представителей общественных организаций, а может быть, даже в каких-то моментах и самих детей услышать. То есть надо ли совершенствовать правовую базу с этой точки зрения, чтобы у нас не было развития ювенальной юстиции и так далее? – конечно, надо. Но опять же это все должно быть в интересах детей и с учетом, скажем так, наших особенностей менталитета. Ольга Арсланова: Послушаем Александра из Санкт-Петербурга, нашего зрителя. Добрый день, Александр. Зритель: Да, добрый день. Я вот не совсем, может быть, в курсе, потому что я ушел в соседнюю комнату, чтобы звука не было. Ну смотрите… Петр Кузнецов: Чтобы ребенок не услышал. Зритель: Конечно, родители несут полную ответственность за своих детей: как дети себя ведут, что делают, где бывают, с кем общаются, это одно. Но с другой стороны, не надо забывать, что одна из основных обязанностей говорить обеспечивать безопасность нашим жителям, все равно каким, взрослым, детям, все равно где они живут, в Москве, в Петербурге, в маленьком городке. А у нас получается, что все как бы платят одинаково и налоги, и все, а возможности у всех разные. Ольга Арсланова: Ага. Зритель: Москва и Питер утыканы все камерами, а вот у меня дача в Новгородской области, большой поселок, почти тысяча домов, ни одной камеры. Неужели технически не поставить все это и не сделать? Я понимаю, что денег у местного бюджета нет, но давайте пусть государство безопасность граждан из местного бюджета, регионального выведет в федеральный, не такие большие деньги. Может быть, лучше потратить на это, чем, допустим, привлекать мигрантов, платить деньги за их обучение русскому языку, еще за что-то. Ольга Арсланова: Спасибо, Александр. Вы знаете, вот какую тему мы ни возьмем, все равно всегда все упирается в неравенство регионов и что из этого получается. Получается, что чем меньше денег, тем более опасно. Петр Кузнецов: То есть прямая связь с неблагополучием. Александр Колмановский: Ну конечно, чем беднее общество, тем больше напряжение. Ольга Арсланова: Еще вот нам пишут очень многие зрители: «Самая главная угроза для детей – это Интернет! Вот чего боятся современные родители». Новая угроза действительно, в советское время не было такого. Александр Колмановский: Действительно, новая угроза, действительно, чисто психологическая, я не думаю, что с ней связаны все эти трагические случаи на улицах. Но в чем эта угроза конкретно? Она нарушает навыки общения, она нарушает социализированность ребенка. Ему становится труднее смотреть другим в глаза, труднее поддержать разговор, он больше предпочитает находиться один. Петр Кузнецов: И это порождает новые трудности уже в жизни дальше в обществе? Александр Колмановский: Да, конечно. Петр Кузнецов: Екатерина, Волгоградская область. Здравствуйте, Екатерина, вас еще успеем послушать. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, да, доброго дня. Петр Кузнецов: Доброго. Зритель: Я бы хотела рассказать о том, как мой ребенок шестиклассник, сын доходит до школы. Петр Кузнецов: Давайте. Зритель: Дело в том, что дорога в нашу школу проходит через одну проезжую часть, где есть регулируемый пешеходный переход, и проходит дорога эта мимо гаражного кооператива. Естественно, никакой ни охраны, естественно, никакой помощи, рядом пустырь, рядом, может быть, местность такая серьезная достаточно с деревьями. Поехали дальше. Дети заходят в школу, сидит пожилой охранник, и вроде как бы ребенок заходит и все хорошо. Заходят родители: «Да, здравствуйте, вы на второй этаж, да? Забрать? Ага, хорошо», – все. О какой безопасности детей может идти речь… Ольга Арсланова: Да, спасибо. Зритель: …если фактически нормально, адекватно не синициирована та же самая охрана в школе, если сидит этот взрослый дяденька 50–60-летний и просто спрашивает о том, куда мы идем, и все? Здесь, пожалуйста… Ольга Арсланова: А раньше даже таких дяденек не было, они не так давно, в общем, в школах появились. Кирилл Лукьяненко: На самом деле да, и вообще вопрос по безопасности в школах, кстати, на вашей передаче уже обсуждался, мне кажется, не раз. А касательно того, что мы говорим о том, чья все-таки ответственность, – мне кажется, что здесь… Ну, мы же не в суде, нам не виноватых надо искать, нам нужно, наоборот… Мы понимаем, что родители хотят детям лучшего, государство тоже в детях заинтересовано, потому что это граждане, это население. Так здесь, наоборот, скорее нужен диалог, диалог конструктивный по обеспечению мер этой безопасности и созданию условий, что сейчас путем вот таких тех же самых акций или привлечения внимания к проблемам выстраивается, и это хорошо. Ольга Арсланова: Спасибо большое за то, что обсудили с нами эту непростую проблему. У нас в гостях были Александр Колмановский, психолог, и Кирилл Лукьяненко, член Общественного совета при Уполномоченном при Президенте России по правам ребенка. Петр Кузнецов: Спасибо. Мы скоро вернемся.