Детская жестокость выходит из-под контроля: можно ли научить детей цивилизованному решению проблем?

Детская жестокость выходит из-под контроля: можно ли научить детей цивилизованному решению проблем?
Надбавки к пенсиям. Россия и Белоруссия: объединение экономик? Рост цен на жильё. Школьное питание. Капризы погоды
Пенсии будут расти? Когда и на сколько поднимутся социальные выплаты?
Сергей Лесков: Хватит кормиться за счёт нефти и газа - переработанных останков всяких мамонтов и диплодоков. Это оскорбительно для страны!
Татьяна Кулакова: Хотя на городском транспорте и низкие тарифы, мы всё равно много платим за проезд – своими налогами
Владимир Жарихин: Лукашенко понимает, что Беларусь, может, и нужна Западу, но Лукашенко ему не нужен
Чем более запутана система для потребителя услуги, тем легче управленцу проводить решения, которые ему выгодны
Прежде всего должен быть утвержден сбалансированный рацион питания школьников. В этом вопросе нельзя ставить во главу угла деньги
Сергей Хестанов: Если не собирать усиленно налоги, а оставить деньги людям или бизнесу, они распорядятся ими с большей пользой для экономики
Личное мнение: Владимир Малахов
Цены на недвижимость в России растут вдвое быстрее, чем по всему миру
Гости
Владимир Собкин
руководитель Центра социологии Института управления образования Российской академии образования, академик РАО, профессор
Сергей Силивончик
исполнительный директор СРО Ассоциация «Школа без опасности»

Малолетние преступники. Продолжение дискуссии. Детская жестокость выходит из-под контроля. МВД каждый год отчитывается о снижении подростковой преступности, но эксперты объясняют: просто сейчас всё больше детей «идут на дело» до 14 лет. И среди них - много ребят из благополучных семей. Как остановить подростковую преступность?

Петр Кузнецов: Большая тема, с 8 до 9 вечера поговорим о подростковой преступности сегодня. МВД каждый год отчитывается о снижении количества преступлений, но вот эксперты говорят, вопрос не в этом. Сегодня все больше детей идут на преступления в возрасте до 14 лет, именно поэтому такая статистика получается не совсем правильная: им за это ничего не будет, этим детям до 14.

Ольга Арсланова: Вот новости только за последние несколько дней. Мы к таким привыкли, они постоянно поступают на ленты информагентств, появляются в наших новостях. Подростки совершили двойное убийство в Талдоме, убили двух женщин после распития спиртного. Ранее в Подмосковье трое подростков избили десятилетнюю девочку, которая им не понравилась из-за инвалидности, а в Архангельске две школьницы забили до смерти свою одногодку. Вот когда такие новости читаешь, не очень верится в то, что статистика действительно такова, что преступлений становится меньше. Давайте посмотрим на нее.

Петр Кузнецов: Но тем не менее, смотрите, статистика МВД: на май этого года почти 15 тысяч несовершеннолетних пошли на преступление, по сравнению с аналогичным периодом прошлого года количество малолетних преступников сократилось на 8%. Все цифры перед вами.

Ольга Арсланова: Но по данным Верховного суда, в прошлом году тяжких преступлений было совершено более 8 тысяч, а особо тяжких – почти 1,5 тысячи. при этом реальное лишение свободы получили 3 тысячи человек. На первом месте в статистике условный срок, далее штрафы, исправительные работы, и более чем в тысяче случаев никакого наказания нет.

Петр Кузнецов: И основные преступления несовершеннолетних, согласно судебной статистике, – это кража, грабеж, угон транспорта, нападение на других людей и избиение, а также незаконный оборот наркотиков.

Ольга Арсланова: О том, что современный подход к детской преступности несовершенен, рассказала сегодня днем в эфире нашей дневной программы член Комиссии по поддержке семьи, материнства и детства Общественной палаты России Элина Жгутова. Давайте послушаем.

Элина Жгутова: То есть если мы хотим не наказывать детей, а журить их за особо тяжкие преступления, мы, конечно, будем наблюдать такую картину. Ну разумеется, у нас вообще дети до 14 лет, вот тема нашей передачи, я так понимаю, вообще не попадают ни под какую ответственность. Говорилось о том, что они же дети, не нужно плодить преступность в квадрате: если мы посадим малолетнего преступника за решетку, он выйдет еще и рецидивистом, мы получим преступность… Как мы видим, цыплят по осени считаем мы по-другому. Мы видим, что с ослаблением ответственности за преступления дети все больше распоясываются.

Ольга Арсланова: Как победить подростковую преступность? – главный вопрос. Ждет вашего мнения: звоните в прямой эфир, пишите SMS.

Петр Кузнецов: Приветствуем вечерних гостей по этой теме. Это Владимир Собкин, руководитель Центра социологии образования Института управления образования РАО, академик РАО, профессор, – здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: И Сергей Силивончик, исполнительный директор ассоциации «Школа без опасности». Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Уважаемые гости, давайте разберемся со статистикой, насколько есть смысл ей доверять, как часто преступления, совершенные преступниками, вообще в эти цифры не попадают, замалчиваются на том или ином уровне?

Владимир Собкин: Ну вы там на меня посмотрели, я тоже посмотрел эту статистику. Вы смотрите на меня, оба смотрим в статистику…

Ольга Арсланова: Хотим ей верить.

Владимир Собкин: И она, в общем, такая очень благостная действительно, потому что количество преступлений от года к году меняется. По сравнению с 1995 годом, я заглянул, вообще все виды преступности детской сократились порядка в 4–5 раз, это стремительное сокращение. И второе – это вот то, о чем уже говорили, либерализация закона, поскольку действительно гораздо меньше привлекаются к ответственности дети, совершившие правонарушение.

Петр Кузнецов: Нам как раз Владимирская область пишет: «Давно уже надо вводить уголовную ответственность с 12 лет».

Владимир Собкин: Ну вот тут вся проблема, мне кажется, как раз связана, немножко в другой плоскости лежит. Знаете, это как за колоски в свое время судили и сажали. Проблема-то связана с тем, что мы упускаем как педагоги, как взрослые действительно более ранние возраста, а потом как-то начинаем думать и мучиться, а как это у нас так вот убийства, о которых вы сказали, жестокость. Мне кажется, тут проблема в другой плоскости лежит – в запущенности педагогической детей с самого начала. И теряется то главное, что есть как цель воспитания, – это проблема ответственности человека.

Петр Кузнецов: Чтобы понять, вот вы 1995-й упомянули, вот если сравнить детскую преступность 1990-х гг. с сегодняшней, какие отличия, чем?

Владимир Собкин: Ну в 4 раза сократилась.

Петр Кузнецов: Нет, помимо вот этих сокращений.

Владимир Собкин: Ну статистика, они же приводят…

Петр Кузнецов: В другой плоскости несколько вопрос.

Владимир Собкин: Нет, понимаете, они приводят те же грабежи, убийства, изнасилования, и эта ситуация практически инвариантна в отчетности Росстата, практически те же присутствуют виды преступлений. Другое дело, что вот то, что мы наблюдаем, такие выходящие случаи, экстраординарные, это расстрелы в школе с приносом оружия и так далее, тогда они в статистике не указывались и не фиксировались, это новое явление. Допустим, кибертравля и проблема кибербуллинга, буллинг вообще не обсуждался в то время.

Ольга Арсланова: Хотя он был.

Владимир Собкин: Да. Пожалуй, первый, кто поставил проблему буллинга вообще в школе…

Петр Кузнецов: Фильм «Чучело»?

Владимир Собкин: Ролан Антонович Быков, который снял этот гениальный фильм, который вынул всю эту проблему. Мне кажется, он очень тонко для педагогов поставил, расставил акценты: это что, вот откуда это? Это травля, связанная с тем, что не один на один мы оказываемся, как у Высоцкого в песне, «значит, верные книги он в детстве читал», это каждый мечтает защитить свое достоинство, свою честь и так далее. А это совершенно извращенное понимание, когда стая давит одного, чужого, выделяет его. Это такая культивация, культивирование конформизма, когда я в толпе, я не отвечаю ни за что, снята ответственность. Мы гоним одного, который выделяется, отличается и так далее.

И педагоги в этом фильме замечательно показаны, которые не видят этого и не хотят видеть. Они видят только, как дети приходят в школу, вежливо здороваются или невежливо, «здрасьте», помните, там директриса их встречает, «здравствуйте» и так далее. А реальная жизнь, которая у детей, она их не касается.

Вот по нашим опросам, – а мы большие проводили опросы, около 3 тысяч детей опрашивали 7-го, 9-го, 11-го классов, задавали им вопросы про драки, употребление алкоголя, про разные вот эти вещи. И картина такая довольно печальная, потому что дети говорят, каждый четвертый говорит, что учителя не знают вообще ничего о школьных драках. Другими говорят, что они знают, это около 60%, но не понимают мотивов и причин, по которым эти конфликты возникают.

Ольга Арсланова: Да, мы к этому обязательно вернемся, к тому, как школа должна реагировать, должна ли вообще обращать на это внимание или только обучать.

Сергей, расскажите, чем ваша ассоциация занимается, что это такая за «Школа без опасности», как она связана с поведением подростков.

Сергей Силивончик: Ассоциация «Школа без опасности» объединяет все частные охранные организации, которые участвуют в обеспечении безопасности образовательных организаций города Москвы.

Ольга Арсланова: То есть вы отвечаете за то, чтобы безумный подросток с ружьем не пришел в школу и не перестрелял всех?

Сергей Силивончик: В том числе да. И если говорить в этом контексте, то хотелось бы отметить, что независимо от цифр, независимо от статистики можно констатировать, что сама форма преступных проявлений и сама форма выражения агрессии подростков изменилась. То есть ранее не было таких случаев, как приходы в школу с расстрелами, проносы запрещенных веществ, оружия, колюще-режущих предметов. Раньше этого не было, раньше и знали об этом меньше, с другой стороны, потому что не было такой широкой информированности общества. Сейчас в связи с развитием высоких технологий все это есть, и подростки с этого берут пример.

Ольга Арсланова: Но ваши наблюдения за подростками – каких нарушений стало больше, и как вам кажется, почему?

Сергей Силивончик: Здесь сложно выделить какие-то конкретные нарушения, класс какой-то нарушений. Есть нарушения, которые появились, которые, как я говорю, связаны с изменением формы выражения агрессии подростковой…

Ольга Арсланова: Ну это просто сейчас в определенной среде модно.

Сергей Силивончик: Да, но непосредственно проводить статистику… Я могу сказать, что есть успехи в том, чтобы противостоять этим нарушениям, и отчасти в профилактике, потому что вот работник охраны, который стоит на посту образовательной организации, на сегодняшний день он не просто стоит как защита, защита законных прав и интересов заказчика, на защите здоровья и благополучия детей, образовательной организации. Он и как элемент профилактики правонарушений в школе, потому что вид работника охраны в форменной одежде с металлодетектором для тех, кто еще не совсем сформировал свое желание совершить правонарушение и преступить закон, в принципе это может быть останавливающим элементом.

И вот мы, объединяя частные охранные организации, также стремимся к тому, чтобы повысить планку качества охранных услуг и сделать более защищенными образовательные организации. Я для примера хочу сказать, что в Москве тот опыт, который есть во взаимодействии Департамента образования и науки города Москвы и частной охранной организации, он уже распространяется на многие регионы Российской Федерации, в том числе представители других стран заинтересовались нашим опытом. Потому что вот сколько бы ни проводили параллелей, тем не менее у разных стран тоже есть свои проблемы в образовательных организациях и есть проблемы в поисках путей решения. Они не могут решить, как им это осуществить, как защитить свои образовательные организации.

И наш опыт на сегодняшний день показателен. В частности, мы разработали профессиональный стандарт работника по обеспечению охраны образовательных организаций, на основании этого стандарта мы осуществляем подготовку работников охраны. То есть на сегодняшний день это не просто человек в форме, который стоит в образовательной организации.

Ольга Арсланова: Такое ощущение часто складывается. Ну хорошо, предположим, оружие ребенок в школу не пронесет, но какие-то запрещенные вещества он может принести, например.

Сергей Силивончик: Я вам скажу, что с этим…

Ольга Арсланова: Кулаком избить своего одноклассника без проблем сможет.

Сергей Силивончик: Не факт.

Ольга Арсланова: Вы же не следите за ними круглосуточно.

Сергей Силивончик: Мы следим… Во-первых, они там не бывают круглосуточно. Во-вторых, все происшествия, которые происходят в образовательных организациях и не только в Москве, не только в России, но и в других странах, мы данные об этих происшествиях собираем, проводим комплексный анализ, и по итогам этого анализа мы готовим свои методические материалы, где мы собираем закономерности этих происшествий…

Ольга Арсланова: А вот это интересно. Что чаще всего происходит?

Сергей Силивончик: В зависимости от страны и от ситуации, возраста…

Ольга Арсланова: В России.

Петр Кузнецов: И даже от школы.

Сергей Силивончик: В России мы сталкиваемся часто с попытками проноса запрещенных веществ и предметов. Это может быть все что угодно, от пневматики, от газовых баллончиков до банальных сигарет каких-то, зажигалок и так далее. Не всегда это предметы, которые можно использовать, чтобы нанести вред своим одноклассникам и еще кому-то, но тем не менее это запрещенные вещества и предметы.

И вот говоря о психологии подростковой преступности, когда охранник знает закономерности, когда он знает основные особенности и вот эти признаки, по которым можно выделить человека, который имеет намерение причинить ущерб или совершить преступление… Вот идет поток учащихся, например, и стоит работник охраны подготовленный, это не просто человек, как я уже упомянул, который прошел обучение, он в этом потоке учащихся может выделить человека, который, скорее всего, вероятнее всего, может что-то замышлять или иметь при себе запрещенные предметы.

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: У меня еще короткий вопрос. Извините, Владимир Самуилович уже говорил об отсутствии реакции со стороны школы, ну то есть каждый день мы получаем, каждую неделю мы получаем сообщения о травле в школе, учителя избили, родители нападают на преподавателей, но при этом реакции никакой со стороны школы нет. Это объяснимо? То есть нет, может быть, четкого, прописанного порядка действий в таких случаях?

Сергей Силивончик: На самом деле порядок действий есть, есть алгоритмы действий и охраны, есть алгоритмы действий работников образования. И вопрос на сегодняшний день очень актуален такой, что средства массовой информации, когда получают информацию о совершенных правонарушениях, о каких-то конфликтах в образовательных организациях…

Петр Кузнецов: Даже такая вещь, как травля, да?

Сергей Силивончик: …они не всегда объективно освещают эти события. А зачастую, когда происходит разбор этой ситуации, информацию повторно более никто не вспоминает в прессе, то есть она проскочила одной строкой (избили, убили, истязали, еще что-то произошло, травили), но никто не разбирается до конца, в чем же дело. Это такая же ситуация, как с работниками охраны. В газете появляется заголовок: «Охранник избил», «Охранник причинил телесные повреждения», «Охранник убил». А охранник ли это или просто администратор, или банально человек, который стоит с табличкой…

Ольга Арсланова: Да, но сейчас мы о подростках. Понятно.

Сергей Силивончик: Никто не разбирается, а в итоге весь груз ответственности лежит на работниках охраны.

Ольга Арсланова: Послушаем Сергея из Московской области. Наши зрители присоединяются к беседе. Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Да, здравствуйте, добрый вечер. Вот я сейчас попытаюсь объяснить ситуацию как бы с другой стороны, не со стороны школы, а со стороны просто общества, улицы.

Петр Кузнецов: Да, конечно, давайте.

Зритель: Вот сейчас лето, у меня тут в доме затишье. Сейчас будет зима, у нас, образно говоря, проходной двор, подъезд у нас тут, дом такой в полуаварийном состоянии, в подвесном, и у нас тут проходной двор. В основном все местные, их родители младше меня на 10, на 8 лет, мне вот скоро, буквально на днях будет 49. Я так всю жизнь в спорте, общаюсь с людьми, мое поколение такое было.

Ольга Арсланова: Так.

Зритель: Я пытался с ними разговаривать на протяжении многих лет, то есть они меняются, поколения. Но самое страшное, что у них мышление одинаковое, одним 13, другим 20. У них свое общее, то есть такая разница в возрасте, а у них общие интересы. Для моего поколения это просто дикость. Когда с ними пытаешься разговаривать…

Петр Кузнецов: А какие интересы у них?

Зритель: Ну чисто хулиганить: и наркотики, и пиво, и прочее. Им делаешь замечание, у них неадекватная реакция. У меня были практически в прямом смысле эксцессы, на меня толпой налетали, они ничего не понимают. Пытаешься разговаривать с родителем, родители тоже не понимают ситуацию, они считают, что их дети святые.

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: Обращаешься к участковому или по делам несовершеннолетних – реакция вялотекущая и пытающаяся спустить все это дело на тормозах. Вот если я вспомню свое детство, я живу от Москвы буквально в 25 километрах, Ногинский район, Обухово. По-моему, раньше у нас тут было один или два участковых, он всех знал, его все знали. Сейчас я даже знать не знаю, кто у меня участковый. То есть я слышал, где-то какой-то появился новый, они меняются постоянно, но ни он к нам не ходит, ни мы его не знаем, потому что как-то упразднили всю систему, их куда-то там перевели. То есть все развалено, молодежь болтается сама по себе. У родителей, у многих их родителей есть младшие дети, прямо такие маленькие, 2–3 года, и этими, которым по 14–16 лет, как-то их забросили, ими некогда заниматься.

Ольга Арсланова: Ага. Понятно, спасибо.

Петр Кузнецов: Но при этом они святые.

Владимир Самуилович, многие сейчас вот так размышляют: да все же так росли, детские поддразнивания эти все, пинки на переменах, всегда же такое было.

Владимир Собкин: Ну…

Ольга Арсланова: В Интернет только не выкладывали, а так было.

Петр Кузнецов: Да.

Владимир Собкин: Ну вы знаете как? Давайте посмотрим. Вот ваше телевидение мне нравится, ваш канал… Это комплимент.

Петр Кузнецов: Я думал сейчас: «А вы нет».

Владимир Собкин: А давайте сейчас перейдем на первый, так включим и посчитаем, сколько сцен агрессии и насилия в течение часа совершает…

Ольга Арсланова: Подростки не смотрят первый канал.

Владимир Собкин: Нет, давайте так, на второй…

Ольга Арсланова: Никакой.

Петр Кузнецов: Владимир Самуилович, не портьте нам статистику, сейчас будут переключать, чтобы проверить, у нас цифры упадут, не надо.

Владимир Собкин: Хорошо. Тогда я не буду, чтобы сейчас переключали, потому что я это сделал, я вам скажу…

Ольга Арсланова: Не получилось.

Петр Кузнецов: Ночью тоже не надо, у нас повтор.

Владимир Собкин: Примерно каждые 10 минут человек, который включает…

Петр Кузнецов: Владимир Самуилович, вас не слышно, судя по всему, съехал микрофон…

Ольга Арсланова: Это потому что вы «Первый канал» упомянули, у вас микрофон упал.

Петр Кузнецов: Да, цензура.

Владимир Собкин: Я не знаю…

Ольга Арсланова: Пока вы ищете микрофон, почитаем сообщения. «Причина подростковой преступности кроется во вседозволенности, – пишет нам Мурманская область. – Детки хорошо знают о своих правах, и об ответственности им в той же школе не рассказывают. Зато теперь каждый родитель задумается, прежде чем дать подзатыльник даже заслуженно своему чаду». Очень многие наши зрители говорят, что наказание сейчас несущественное для детей за преступления, аналогичные которым действительно для взрослых были бы серьезны. Нужно ли наказывать жестче, или это не поможет?

Владимир Собкин: Вы знаете, это вот преступление, наказание, название старое, известное из классики нашей литературной. Дело в том, чтобы я понимал, за что меня наказывают, чтобы это наказание я принял, принял его не как агрессию на меня. Самое ведь… В разном возрасте разные мотивы у детей совершения агрессивных действий. В одних ситуациях это ответ на унижение моего личного достоинства, это самая распространенная ситуация возникновения детских драк, детской агрессии и так далее.

Петр Кузнецов: То есть эта штука не меняется, это и сейчас?

Владимир Собкин: Это инвариантный момент, он связан с возрастом. Другой момент, когда начинается агрессия по поводу моей группы, с которой я себя идентифицирую. Это подростковый возраст такой более ранний, 7 класс и так далее. И третий момент – это старший школьный возраст, там другие формы агрессии, там другая агрессивность. И поэтому мне кажется, когда мы говорим о детской агрессии, мы так со скопом говорим, что вот вообще дети агрессивны.

Надо понимать, что в каждом возрасте есть свои проблемы, ребенок развивается и взрослеет, и здесь главный момент все-таки не охранник в школе, не кто-то еще, а ребенок сам по себе и как мы, взрослые, организуем его жизнь внутри школы и как мы организуем ее вне школы, вот то, о чем говорил ваш слушатель, зритель. Вот как мы организуем эту среду и быт ребенка, в чем его интересы. Если там основные интересы пойти купить бутылку водки и «раздавить», значит, это пустые, он живет в пустоте, бессмысленное проведение времени.

И задача взрослых, может быть, я говорю банальности педагогические, но я в них глубоко верю, – это если мы не выстраиваем осмысленную жизнь человека, соответствующую его жизни в 7 лет, его интересам, в 11, 12, в 16, то мы как-то сталкиваемся с тем, что потом разводим руками: вот он пришел и начал драться. Почему? Чего? Доходит до того, что девочки… У нас же не было в нашем возрасте такого явления, вот в моей молодости, драки девочек между собой. Это новое явление совершенно, маскулинизация…

Ольга Арсланова: В мое время было, это было в 1990-е гг.

Владимир Собкин: Маскулинизация детской вот этой субкультуры, это один период. Допустим, период 1970-1990-х гг., неформальные группы, сейчас этого как-то нет особенно, оно ушло на второй план. И это очень сложно. Я что хочу сказать? С одной стороны, это проблема возраста, проблема гендерных отношений, это разные отношения, конфликты и агрессия мальчиков и девочек, там очень сложные различия, из-за чего возникают эти конфликты, связанные с психологией. И проблема времени, в котором мы живем, это общая агрессивность среды, в которой мы находимся.

Петр Кузнецов: То есть, Сергей, сейчас вопрос встает, как снижать агрессивность детей. Вот есть какие-то инструменты, технологии, которые позволяют работать эффективно с детьми-агрессорами?

Сергей Силивончик: Для того чтобы снизить их агрессивность… Ее снизить сложно. На самом деле важно не снизить ее, важно дать конструктивный выход этой агрессии, изменить форму выражения агрессии. Потому что люди, у которых нет альтернативного варианта, они выбирают то, что они выбирают. Да, если у человека, если бы он умел проявлять свою агрессию и у него были бы другие выходы, он не шел бы стрелять, не шел бы драться, не шел бы резать…

Ольга Арсланова: Например?

Сергей Силивончик: Ну это может быть спорт, это может быть музыка, все что угодно. Вспомните, как…

Ольга Арсланова: Лучше по барабану бить, чем одноклассника.

Сергей Силивончик: Почему нет? Пусть он играет, пусть он стучит по этим барабанам, а не стучит кому-то, извините, по голове. То есть это в любом случае альтернативный выход его агрессии, возможность самореализации и самоутверждения. И если у ребенка это есть, значит, он не будет совершать какие-то преступления, потому что, как говорил специалист…

Владимир Собкин: Я тоже специалист.

Сергей Силивончик: Как говорил специалист в этом деле, действительно его досуг, его время, его мысли заняты должны быть чем-то, они должны быть упорядочены, в них не должно быть места пустого, когда он ничем не занят, и в то же время он может быть подвержен влияниям современных субкультур. Это тоже очень важный вопрос, с этим мы сталкиваемся и в своей работе, также вынуждены это учитывать.

Потому что в нашей стране существует проблема влияния субкультур, которые криминалиризуют молодежь, которые подталкивают к преступным деяниям. Естественно, у них происходит смена ценностей. Они находят новое поприще, на котором пытаются себя реализовать, и ввиду отсутствия альтернативы они принимают для себя эту группу как родную, как свою, и они отстаивают ее интересы, они пытаются самореализоваться в этой группе. Они выбирают для себя криминальное будущее, в котором видят четкую структуру, понимают порядок действий, кто за что отвечает, чего он может добиться, чего не может добиться.

Особенно в Интернете влияние этих групп очень велико в настоящее время. Мы когда разрабатываем программы подготовки работников охраны, мы также делаем акцент на то, что в своей работе им стоит обращать внимание на какие-то явные признаки принадлежности молодых людей, подростков к определенным субкультурам, потому что…

Ольга Арсланова: Если мы говорим об АУЕ, например, как вы видите, что подросток увлекся преступной группировкой?

Сергей Силивончик: Это видно отчасти по поведению, а отчасти по образу действий; есть у них какая-то атрибутика своеобразная, которую они в том числе покупают, для многих людей это серьезный бизнес. Конечно, работник охраны, который подготовлен, он знает об этой атрибутике, символике, он обратит внимание, потому что принадлежность к этой группе может быть сопряжена с противоправными действиями.

Владимир Собкин: Вы знаете, я хотел бы…

Петр Кузнецов: Владимир Самуилович, сейчас у нас звонки, очень давно ждут наши телезрители, давайте выслушаем.

Ольга Арсланова: Очень коротко.

Петр Кузнецов: И потом продолжим. Александр из Челябинска сначала. Здравствуйте, Александр, спасибо, что дождались. Говорите, пожалуйста. Анатолий из Саратовской области, вот видите, уже потихоньку уходят, не дожидаются.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Анатолий.

Зритель: Добрый день.

Петр Кузнецов: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Вы знаете, я вот сейчас с большим ужасом смотрю сообщения, которые приходят к вам по SMS о внедрении ответственности детей с 12 лет, с 7 лет… Я понимаю, что это пишут люди, не совсем знающие проблему…

Петр Кузнецов: Да, а что вас в шок повергло?

Зритель: Наверное, не совсем разбирающиеся в проблеме детства. Я вам хочу сказать, что наша организация, общественная организация «Общее дело», давно работает в Саратове и проводит мероприятия, ряд массовых мероприятий по разъяснению детям о вреде наркотиков, алкоголя… и тому подобного.

Ольга Арсланова: Ну и как, работает?

Зритель: Вы знаете, очень пугает то, что мы не находим понимания ни в учебных заведениях, ни в администрации, нигде, для того чтобы проводить нашу работу, а ведь это напрямую зависит от того, как дети воспринимают часто уличную действительность. Вот там человек сказал очень правильно, что внедрение всяких субкультур, алкогольных субкультур, наркотических субкультур, это видит охрана, туда-сюда. Но к сожалению, для того чтобы определить ребенка, увеличивающегося наркотиками, нужны немножко медицинские знания.

И понимаете, в чем самое страшное? В том, что не видно заинтересованности ни властей, ни работников школы, ни преподавателей в школах для проведения этой работы.

Ольга Арсланова: Да, спасибо, что вы этот вектор нам задали.

Петр Кузнецов: Да, спасибо. О реакции школы.

Ольга Арсланова: Школа все-таки должна этим заниматься?

Владимир Собкин: Конечно.

Ольга Арсланова: Ну ребенок пришел, выглядит прилично, ну кто будет проверять зрачки, не знаю, реакции и так далее? Сидит и не мешает никому.

Владимир Собкин: Да дело не в зрачках.

Ольга Арсланова: Что он делает после школы? Кого это волнует?

Владимир Собкин: Дело не в зрачках. А вот что он делает после школы – это дело учителя, это педагогический талант и педагогическое мастерство. Вот педагогическая профессия – это же не урокодатель.

Ольга Арсланова: Ну а в функционал учителя это сейчас входит?

Владимир Собкин: Я вам рассказал теорему одну, вторую, третью, четвертую. Это в первую очередь личностное общение учителя с ребенком, и в этом педагогика, в этом она состоит. Если я просто даю знания, я не развиваю ребенка. Если я его не мотивирую, не вызываю интерес к своему предмету, если я не интересуюсь его жизнью и не отношусь к нему как к человеку, то все это пустые разговоры и пустые беседы. Если я провел в школы мероприятия по борьбе с алкоголизмом, антиалкогольную пропаганду – это пустое все, это пустые мероприятия.

Проблема организации детской жизни, осмысленной. Он человек со своими интересами, ориентациями, сложностью жизни, очень сложной, со сложностью проблем взаимоотношений с родителями, с другими одноклассниками и так далее. Если я не выстраиваю нормальные отношения между ними, человеческие, то почему мы называем это класс «А», класс «Б», если у них все течет и они равнодушны друг к другу? Это же не школа.

Петр Кузнецов: Я могу предположить, что учителя особенно из регионов сейчас ответят, что чисто физически времени, во-первых, не хватает на исследование каждого своего ученика… Я понимаю, что это должно происходить, как вот вы сейчас модель представили, в процессе обучения…

Владимир Собкин: Это не исследование.

Петр Кузнецов: Это не требует какой-то, да еще и с такими зарплатами.

Смотрите, нам пишет Челябинская область, это возвращаясь к реплике Сергея: «Верните детям бесплатные секции и кружки», – то есть чем его можно занять, да?

Владимир Собкин: Конечно.

Петр Кузнецов: Мы выходим на еще один момент, который был указан в этой статистике, о том, что да, подростковая преступность в неблагополучных семьях. Но мы узнаем о том, что все больше и больше детей, особенно до 14 лет, совершают преступления в семьях благополучных, там, где можно позволить себе и секции бесплатные и не бесплатные, кружки, что угодно. Как объяснить рост статистики вот в этой категории?

Сергей Силивончик: Здесь нужно исходить из понятия благополучной семьи, потому что это понятие не очень объективно.

Ольга Арсланова: Не маргинальная, наверное.

Сергей Силивончик: Если считать, что благополучная семья – это просто семья, у которой есть определенный уровень достатка, это, знаете, очень неправильное понятие. У семьи могут быть деньги, а микроклимат в семье, грубо говоря, никакой, поэтому ребенок там воспитывается в плохих отношениях с родителями. Он может быть из семьи, благополучной в плане финансовом, он может из нее убегать, он может совершать какие-то противоправные поступки…

Петр Кузнецов: Классическая схема: родители все в бизнесе, в общем, не до ребенка.

Сергей Силивончик: Может быть масса разных вариантов. Поэтому здесь нужно понимать, что такое благополучная семья и каким образом получалась эта статистика. Отталкиваться только от финансового благополучия здесь совершенно неправильно. Это может быть все что угодно. Скорее всего, если в семье существует благоприятный микроклимат и благоприятные взаимоотношения родители-дети и у ребенка все хорошо в школе, вряд ли он из этой семьи будет совершать побеги, вряд ли родители упустят какие-то девиации, которые начинают происходить с ребенком. Скорее от этого зависит.

Владимир Собкин: Вот я бы здесь добавил один момент. Понимаете, вы правильно все говорите, но есть сложная ситуация неравенства социального среди детей. Это мы тоже не должны упускать из виду. И когда сегодня современная ситуация в России очень дифференцирует детей, начинаются вот эти сложные экономические проблемы, в которых мы живем сегодня, и растет это неравенство, то дети очень на поверхностном уровне начинают реагировать. Часто этот мальчик или девочка из обеспеченной семьи становится, значит, объектом агрессии, которая вызвана неравенством, и он вынужден отвечать за себя, он выдает ответную реакцию.

Я тогда возвращаюсь к той фразе одной очень важной, которую вы сказали: мы не учим детей переговорам. Мы не учим их разговаривать друг с другом, обсуждать проблемы. Не хвататься за кулак или там за что-то еще более страшное, а мы не учим их нормально искать проблему, находить ее и сознательно ее решить.

Ольга Арсланова: А кто должен научить?

Петр Кузнецов: Это опять, что ли, на учителях? Кто может следить за ежедневным взаимодействием? Учитель?

Ольга Арсланова: И будут ли их слушать.

Владимир Собкин: А я считаю, я глубоко убежден, что учитель – это не урокодатель. Мы его свели к этой функции, мы сейчас ему платим зарплату за то, сколько человек в классе, и чем класс больше… Мы же ему за человеко-часы платим. Значит, если у меня большой класс, допустим, в нем 35 человек, а у другого учителя в классе 20 человек, он дает один и тот же урок, то тот, у кого в классе сидит 35, будет получать больше, потому что он обучил больше детей.

Петр Кузнецов: Ну а роль родителей в таком случае?

Ольга Арсланова: Раз так случилось с учителями, тогда, наверное, родители должны больше работать над этими?

Владимир Собкин: Так мы нивелируем суть педагогической профессии. Дело же не в том, чтобы мне стремиться насадить в класс больше детей и дать один урок, получить за это больше денег, дело же не в этом. Платить надо не за человеко-часы, не в этом суть профессии педагога.

Ольга Арсланова: Тут с вами многие, кстати, согласны. Пишут: «Зато мы работаем на 2,5 ставки, а получаем одну».

Владимир Собкин: Да.

Ольга Арсланова: «Да еще и бумажной работы на полдня».

Сергей Силивончик: Ну вот, кстати, извиняюсь, я отмечу насчет разницы, о которой вы упомянули, о социальных благах и так далее, социально-экономическое неравенство. У многих подростков отсутствует понимание системы социальных лифтов в обществе, и они когда видят пример вот этого достатка высокого, они не видят примера социального лифта и алгоритма, каким образом он может к этому прийти.

Владимир Собкин: Правильно.

Сергей Силивончик: У него этого просто нет. Он не видит будущего, которое он может достичь, он не понимает, как. И тогда он идет по максимально короткому пути, а максимально короткий путь, который ему предлагают различные субкультуры, различные группы, далеко не самый правильный, далеко не соответствует закону.

Владимир Собкин: Я бы больше сказал. Я вас очень поддерживаю: нет модели взрослости, нет этого образа. Подросток в подростковом возрасте, он на подросте, он ищет модель взрослого человека, он хочет стать взрослым. А что ему мы даем как успешный взрослый?

Ольга Арсланова: Родители не нравятся ему?

Владимир Собкин: Какую образ взрослости мы ему даем?

Ольга Арсланова: Мама и папа для начала, нет?

Владимир Собкин: Мама и папа да, но я еще имею в виду вот этот культурный контекст. И я опять к телевизору вернусь. Когда я включаю, смотрю фильм, там кто взрослый? Тот, кто силен, тот, кто способен зажать, оскорбить и так далее. Что мы транслируем? Надо же посмотреть на себя еще.

Сергей Силивончик: Те же социальные сети – вы посмотрите, что происходит в социальных сетях.

Владимир Собкин: Что мы транслируем?

Петр Кузнецов: Об этом еще сейчас поговорим, секунду. У нас как раз преподавательский состав на линии, Елена учитель из Москвы. Здравствуйте, Елена.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Вы же слышали, наверное, одновременно наш эфир, пока ждали выхода. Вы согласны с задачами, которые на вас возложены нужна экспертами.

Зритель: Да, я слышала вас очень хорошо. Сорок два года я работаю учителем. Я обожаю свою профессию, обожаю. Я люблю детей, всегда их любила, не представляю себе жизни вне этой профессии.

Что хочу сказать? Все, что творится с нашими детьми, – во всем виноваты только взрослые. Далее. Конечно, семья – это основа воспитания детей, безусловно, я с этим согласна. Так как я учительница, то я и буду отчитываться за наше образование. Что хочу сказать об этом? Закон «Об образовании» лишает нашу школу воспитательных функций, к большому сожалению. И вот вспоминаются слова Льва Толстого, который говорил, что образование и воспитание – это единый процесс.

Я лично не урокодатель. Каждый урок, я убеждена в этом, должен нести воспитательную функцию, каждый урок. И воспитание само собой образовывает детей наших, это понятно. И вот 1 сентября я сразу своим детям и говорю, которые ко мне приходят: «Значит, так, дорогие мои, я вам не оказываю образовательные услуги, я учитель. Я вас учу и я вас буду воспитывать».

Ольга Арсланова: Елена, а как на это реагируют подростки? Согласитесь, сложно заслужить этот авторитет.

Зритель: Вы знаете, они чудесно на это реагируют. Вы знаете, у меня несколько своих принципов существует. Я и в школе работаю, у нас школа и колледж, все вместе. Реагируют просто чудесно, мы с ними друзья. Значит, я сразу выкладываю 1 сентября все свои основные принципы, по которым я работаю. Во-первых, я с ними дружу, но в одни ворота не играю, то есть я говорю, они молчат, меня слушают, в противном случае, когда они будут говорить, не буду слушать я их.

Далее. Безусловно, конечно, в доме хозяин я. Но, дети дорогие, я никогда не опускаюсь до унижения, никогда. Ко мне они приходят, приходят выпускники, они делятся со мной разными своими секретами. И потом, конечно же, безусловно, много общих дел, очень много общих дел. Я работаю со спортсменами – это совершенно другие дети.

Петр Кузнецов: Елена, простите, подождите, но конфликты ведь все равно случаются, без них не может быть даже при идеальной модели взаимодействия.

Зритель: Вот вы можете не верить, но нет у меня конфликтов с детьми, вот нет конфликтов с детьми, понимаете?

Петр Кузнецов: У вас нет, а у них друг с другом, я про это?

Зритель: Вот, я говорю про спортсменов – тоже нет. Они все заняты, они ориентированы, у них есть цель в жизни. Вот как раз здесь я и хочу коснуться кружков: до тех пор, пока наша школа… Вот сейчас выдумываются какие-то указы, по которым школа должна работать чуть ли не круглосуточно, где дети должны там быть, – а про учительских детей вообще кто-нибудь подумал? Кто будет работать до самого позднего вечера с детьми? А своих детей куда учитель денет?

Ольга Арсланова: Да. спасибо.

Петр Кузнецов: Да-да, мы как раз о дополнительном времени говорили. Спасибо, Елена, большое.

Ольга Арсланова: Очень важный вопрос, если можно, коротко, потому что у нас впереди еще сюжет и звонки: существует ли сейчас в нашей стране какая-то четкая модель успеха, которой может следовать подросток и таким образом избегать каких-то криминальных историй? То есть понимать, что если я не буду никого бить, убивать, употреблять наркотики, я буду хорошо учиться, я получу хорошую должность, буду неплохо зарабатывать. Или он не видит такой закономерности в нашей стране? Я буду учиться и я буду получать зарплату в 15 тысяч, работая бюджетником. Я не буду никого бить и от этого ничего не выиграю. А вот если я буду сильным, возможно, моя жизнь сложится иначе.

Владимир Собкин: Ну вот это вопрос о лифтах, который мы затрагивали, это вопрос о взрослости, что такое быть взрослым, и это вопрос… Понимаете как? Я не очень согласен, кстати… Я поддерживаю учительницу, которая сейчас говорила, но не очень согласен с такой позицией безоговорочной, что я хозяин в школе. В такой школе ребенку тесно, и когда хозяин в школе вот этот взрослый, а он как бы объект воспитания, то это, мне кажется, неправильная позиция.

В этом отношении школа – это место проявления детской активности, самодеятельности, он не меньше хозяин, чем учитель, в этом помещении. Если он не принимает и не способен принимать никаких решений, если он не участвует в жизни школы как активный субъект… Мы написали школьное соуправление, дети участвуют в соуправлении школы – на самом деле во многих школах, я не говорю о большинстве, я скажу аккуратно, во многих это формальные все вещи, а на самом деле это корневые, активность, участие ребенка в жизни школы.

И вообще сказать, что я объект воспитания, – это подростка как-то дернет, честно говоря, он в это не поверит, потому что один неплохой русский автор, Федор Михайлович Достоевский, написал как-то, что личностью надо выделаться. Человек… Это возраст, возраста активной жизни. И если там нет места проявлению активности… А что значит «дополнительное образование», что значат вот эти кружки, о которых мы говорим? – это и есть проявление активности, соответствующей моим интересам.

Ольга Арсланова: Понятно. Давайте посмотрим на тех, кто кружкам и различным другим… дополнительным образованиям предпочел все-таки преступную деятельность и попал в колонию. Давайте посмотрим сюжет о том, как там перевоспитывают несовершеннолетних и какими они оттуда выйдут.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Ну мы понимаем, что после колонии выйти и поступить на журфак, как мечтает один из участников сюжета, довольно сложно, вообще найти работу довольно сложно. Есть ли смысл, как вам кажется, наказывать вот таким образом все-таки подростков? Либо лучше держать курс на еще бо́льшую гуманизацию нашего законодательства, которое уже и сейчас считается довольно дружественным по отношению к малолетним преступникам?

Сергей Силивончик: Ну здесь смысл в том, что законодательство дружелюбно – это один вопрос, другой вопрос в том, что если ужесточить законодательство… В данном случае мы работаем не с источником, мы работаем с последствиями. Здесь мы не искореним причины появления преступности и ситуацию в корне не изменим только тем, что будем ужесточать наказание. Здесь нужна комплексная работа, комплексная работа со всех сторон, и пока этого не будет, то значимым результатов не будет соответственно. Одними наказаниями ситуацию не изменить, и вот как мы видели из сюжета, с таким влиянием, которое происходит в социальных сетях и в такой ситуации, которая у нас сейчас есть социально-экономическая в различных регионах, изменением законодательства результата не достичь.

Ольга Арсланова: А с чего начнем? С чего нужно начинать?

Сергей Силивончик: Начинать нужно со всего сразу, нельзя начать с одного, невозможно изменить только одну вещь и получить готовый результат. Это проблема комплексная, и решение должно быть комплексным.

Петр Кузнецов: Да.

Владимир Самуилович, вот как раз, казалось бы, вот эту комплексную работу ведут комиссии по делам несовершеннолетних. Смотрю, входят туда в состав представители медицинских организаций, образовательных структур, полиции, управление по делам молодежи, физкультуры и спорта, иногда врачи, наркологи и психиатры. Но что-то не особо эффективны эти комиссии.

Владимир Собкин: Ну понимаете, это что, вызывать на комиссию и беседовать с ребенком?

Петр Кузнецов: Ну а зачем они тогда нужны?

Владимир Собкин: Все в беседу у нас упирается. Потому что я вот посмотрел этот видеоматериал, я как-то не вижу, что молодые люди, уже способные размышлять над жизнью, над сделанным, над тем, что они совершили, – они как-то очень так спокойно к этому относятся. Ну да, по пьяни, ну это. Ничего как-то не произошло. И вот это, мне кажется, диагноз… Я понимаю, как трудно работать с такими подростками, когда они вместе, это сложнейшее дело. Но я, с другой стороны, вижу результат, что не происходит этого сдвига в осмыслении своего преступления. Роман написал Достоевский, что такое преступление и как это из себя выдавить.

Петр Кузнецов: Мы много сегодня Достоевского вспоминаем.

Давайте тогда не точку поставим, а многоточие по крайней мере в этом часе. Спасибо большое, уважаемые гости, что пришли. Владимир Собкин, руководитель Центра социологии образования Института управления образованием РАО, академик РАО, профессор, и Сергей Силивончик, исполнительный директор ассоциации «Школа без опасности». Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо, уважаемые гости.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски