Ольга Санаева: У нас как не было общефедеральных правил перевозки детей по воде, так и нет

Гости
Ольга Санаева
вице-президент Российского Союза туриндустрии

Детский отдых: ужесточение требований. Правительство ужесточает требования к детскому отдыху. Так, детские лагеря могут обязать получать лицензию на осуществление деятельности в сфере дополнительного образования. Плюсы и минусы этой инициативы обсуждаем с экспертом.

Ольга Арсланова: Детские лагеря обяжут получать образовательные лицензии. Правительство ужесточает требования к детскому отдыху после летней трагедии на Сямозере в Карелии.

Петр Кузнецов: Сейчас больше половины организаций, которые занимаются детским отдыхом, такой лицензии не имеют, и это законно, но совсем уже скоро правила могут измениться. Но по некоторым данным до 2020 года должны все эти организации, занимающиеся детским отдыхом, переформатироваться, получить лицензию нового формата.

Ольга Арсланова: Осталось не так много времени, на самом деле.

Петр Кузнецов: Да, по сути, три года у них, или даже меньше.

Ольга Арсланова: У нас в гостях сегодня генеральный директор туристической фирмы "Анкор", член Президиума Российского союза туриндустрии Ольга Санаева.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Ольга.

Ольга Санаева: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: И наших зрителей также сразу приглашаем к беседе. У вас есть какой-то опыт детского отдыха в детских лагерях, которые существуют сейчас, позитивный или негативный? Позвоните, расскажите, что вас устраивает, что не устраивает сегодня, и что стоило бы изменить?

Петр Кузнецов: И соглашаетесь ли вы с таким режимом? Готовы ли к тому, что, как ни крути, детских лагерей без этой лицензии становится меньше. Тем не менее, они получают какую-то гарантию. Проверим, действительно, что даст эта лицензия.

Ольга Арсланова: Или не получают. Давай попробуем разобраться.

В конце прошлого года президент подписал громкий Закон "Об обеспечении безопасности отдыха". Проходит совсем немного времени, и мы слышим о том, что нужны еще какие-то нововведения. Зачем? Неужели в этом законе недостаточно хорошо все прописано?

Ольга Санаева: По сути, появился новый Закон "Об отдыхе детей", и там не только говорится о том, что должна быть получена образовательная лицензия, что, наверное, все-таки надо немножко уточнить, может быть, даже что-то редактировать, потому что если мы где говорим о детских лагерях, то на сегодняшний день это очень разные формы лагерей. Это необязательно стационарные лагеря, а это походы. У нас, кстати, год экотуризма, год экологии. Там еще появились требования к маршрутам. Просто такая фраза, что должны быть выполнены требования к маршрутам. Самих требований пока нет. Видимо, это будет некий подзаконный акт. То есть, наверное, закон как-то будет еще трансформироваться, и это нормально, потому что мне все-таки кажется, что нужно выслушать еще и практиков, и посмотреть, как это в жизни бывает. У нас сегодня и так не хватает лагерей. И к чему мы придем тогда? Нужно быть острожным.

Петр Кузнецов: Вопрос по поводу того, кто координирует деятельность всех этих организаций, занимающихся детским отдыхом. Я так понимаю, что не только Минобрнауки, который придумал лицензирование. Естественно, и Федеральное агентство по туризму.

Ольга Санаева:  Да.

Петр Кузнецов: Как распределены полномочия между этими ведомствами?

Ольга Санаева: Правительство об этом озаботилось еще в 2013 году, когда был создан Координационный совет по развитию детского туризма. И для начала туда были сведены хотя бы все те, кто занимается детским отдыхом, детским туризмом, потому что это и транспорт, это непосредственно объекты, проживание, питание, турфирмы и так далее. Безусловно, в первую очередь Министерство образования. Поэтому, наверное, образовательные лицензии и выступили на первый план. И это и будет, видимо, по детскому отдыху головной структурой. А Координационный совет по развитию детского туризма, как мне думается, он переформатируется в какой-то более краеведческий закон, то, что будет говорить о туризме, потому что это абсолютно разные виды отдыха, путешествия детей: стационарный лагерь или путешествия на колесах.

Ольга Арсланова: Думаю, большинство наших зрителей все-таки волнует именно вопрос безопасности. Когда отправляем детей в детский лагерь, мы хотим, чтобы они оттуда вернулись живыми и здоровыми. И кажется, что лицензирование может, действительно, в решении этой проблемы помочь. Но я так понимаю, что рынок недоволен, потому что лицензии – это очень серьёзно, и это огромное количество требований, под которые мало кто попадает.

Ольга Санаева: Да. Не то, что недоволен. Рынок будет доволен, если это будет осуществимо. Никто не против быть обозначенным, никто не против быть проверенным, сильно ничего страшного в этом нет. Против будут, если прекратят существование какие-то лагеря, которые были достойными, интересными, полезными. Это будет плохо.

Ольга Арсланова: А лицензия – это что? Каким нужно быть, чтобы ее получить?

Петр Кузнецов: Насколько мы понимаем, существует так называемая воспитательная лицензия, которая сейчас есть у всех детских лагерей. Теперь они должны получить какую-то образовательную лицензию. Поправьте, если я неправ.

Ольга Санаева: Если мы с вами откроем требования к образовательной лицензии, там очень многое будет прописано по помещениям, в которых находятся дети, по СНИП и прочему. То есть, получается, мы уже никак это не соотнесем с палаткой, или никак не соотнесем с какими-то временными местами проживания. Там будут выписаны очень серьезные требования к персоналу, когда мы говорим о процессе обучения. Это обязательно педсостав, и так далее.

Когда мы говорим о лагерях отдыха детей, то мы же с вами понимаем, что там помимо педагогического состава есть вспомогательные ученики, в том числе студенты, которые являются вожатыми, и так далее. Поэтому мне думается, что все-таки, наверное, было бы лучше, если бы родилась, может, какая-то новая лицензия, именно лицензия на предприятия отдыха детей. Ведь в образовательной почти не сказано о проживании, а здесь, если уж мы по СанПинам говорим, по Роспотребнадзору, некий уклон в это тоже есть.

Потом, за всеми этими техническими нормами, они, безусловно, важны, и через них мы приходим к реальной безопасности, но безопасность информационная, то, что происходит с детьми в этом лагере – это тоже немаловажно. Поэтому, может, здесь образовательная лицензия в какой-то степени и нужна, но мне думается, что здесь нужно еще посмотреть зарубежный опыт, иначе мы можем вымыть наши лагеря куда-то в Беларусь или Турцию, что будет турбизнесу проще и родителям дешевле, и тогда это будет совсем бесконтрольно. Поэтому здесь всегда нужно все это взвешивать на весах, и очень тщательно продумывать законодательство, прежде чем его… По крайней мере есть возможность продумать какие-то подзаконные акты.

Петр Кузнецов: Наш телезритель пишет из Самарской области: "Насчет ужесточения требований согласен. Есть много лагерей, которые работают недобросовестно, и их после этого решения, надеюсь, станет меньше". Такая своеобразная зачистка. Как вы относитесь к тому, что, действительно, на этом рынке просто исчезают слабые игроки, по тем или иным причинам не получающие лицензии?

Ольга Санаева: Сильным игрокам, игрокам добросовестным, тем, кто вкладывает в это полную ответственность – конечно, это не только потребителю лучше, это и им лучше, такая зачистка. Но что за этой зачисткой будет? То ли всех коммерческих снесут, и оставят только с гособеспечением, то ли все-таки… Это большой вопрос.

Ольга Арсланова: А можете по пунктам перечислить, какие лагеря могут исчезнуть? Например, те, которые основаны на палаточных городках – все, не вписываются, не будут.

Ольга Санаева: Ну, конечно. Если мы откроем образовательную лицензию, никаких помещений у палаточных городков нет. Это, получается, все то, что с детьми по активному туризму… Либо для них нужно отдельно написать. Думаю, это будет сделано. Уж не думаю, что все так огульно отменится.

Ольга Арсланова: Но сейчас такой лицензии нет примерно у 60% лагерей.

Ольга Санаева: Я точно статистику не знаю, но думаю, что примерно так, если не больше.

Петр Кузнецов: Такое ощущение, что "Артек" останется монополистом после 2020 года.

Ольга Санаева: Но он же не переварит всех детей.

Петр Кузнецов: Конечно.

Ольга Арсланова: А сколько останется в итоге?

Ольга Санаева: Во-первых, дана некая отсрочка.

Ольга Арсланова: То есть поправки вступают в силу в следующем году, и до 2020 года нужно успеть?

Ольга Санаева: Поправки вступают в силу. Мне, по крайней мере, думается, здравый смысл, что все-таки на это лето посмотрят. То, что лагеря должны быть подконтрольными, никто это не оспаривает. Это дети, это безопасность, безопасность и еще раз безопасность. Но здесь нельзя выплеснуть тогда всю эту тему, потому что остаться без лагерей и оставить детей дома, когда родители летом работают – это еще хуже.

Петр Кузнецов: Но при этом, Ольга, ведь задолго до введения этой лицензии, задолго до трагедии в Карелии, когда полумеры уже начинали вводить, уже жестче шерстить все детские лагеря, мы понимали, что каждый год они просто пачками закрываются, все эти лагеря. Почему происходит? То есть еще до введения этих драконовских мер для лагерей.

Ольга Санаева: Изменились правила перевозки, например. Посмотрим на Карелию. Ведь по воде как не было, так и нет детских нормативов. Ну, будет лагерь стационарный, великолепный. А туда детей надо доставить, если ты на острове. А у нас как не было общефедерального правила перевозки детей на воде, так и нет. Ужесточились перевозки детей на автобусе. Слава богу, еще на полгода отменили по возрасту автобусов, но детей-то доставить тоже надо. Эта вся инфраструктурная составляющая лагеря вокруг, не говоря уже о внутрилагерной, она нелегкая.

Петр Кузнецов: То есть даже эти автобусные перевозки, их ужесточение может стать причиной закрытия лагеря?

Ольга Санаева: Скорее всего, все равно причина – это некий кризис. У родителей должно хватить денег.

Петр Кузнецов: Я, на самом деле, вас выводил к вопросу о рентабельности.

Ольга Санаева: Конечно.

Петр Кузнецов: Насколько этот бизнес, несмотря на то, что все-таки путевки дорогие в детские лагеря, если даже брать среднюю стоимость, но насколько рентабельный этот бизнес?

Ольга Санаева: Нельзя сказать, что он высоко рентабелен, но он рентабелен, потому что спрос высокий.

Петр Кузнецов: Но высокая и ответственность.

Ольга Санаева: Высочайшая ответственность. Почему я говорю, что зачистка хороша для тех, кто ответственно к этому относится? Потому что по одинаковой цене продается зачастую… Родитель же не видит, руками не трогает порою, больше ориентируется на отзывы. Это, наверное, правильно. Но здесь, получается, если нет требований, то в одном поле и безответственный, и ответственный. Это плохо, это надо исправлять, и это позитивный посыл для рынка. А то, что родитель все-таки на цену обращает большое внимание, то бизнес должен всегда выстраивать эти весы, чтобы, с одной стороны, это было безопасно, с другой стороны, чтобы родителю было по силам купить эту путевку.

Ольга Арсланова: Но на цену обращали внимание во время тендера, если мы возвращаемся к истории с Сямозером. Думаю, мы к этому еще вернемся. Там же совсем другая история. Это не какие-то коммерческие путевки, а в основном путевки детям-сиротам и так далее. То есть из малообеспеченных семей.

Ольга Санаева: Государство оплатило, но государство назначило коммерческую структуру организовать все это.

Ольга Арсланова: Но выбирали-то тоже по принципу цены во многом.

Ольга Санаева: Конечно.

Ольга Арсланова: Я об этом и говорю. Мы вернемся конкретно к этой истории после того, как послушаем наших зрителей. У нас Александр из Москвы на связи. Здравствуйте.

- Здравствуйте. Я смотрю эту передачу на протяжении недели. Итог какой-то будет, что-нибудь решится или нет? Или это дебаты на всю страну?

Петр Кузнецов: Итог по чему? Вы хотите, чтобы мы повлияли на отмену получения лицензий?

- Изменения какие-нибудь будут в этом безобразии, которое там сейчас происходит?

Ольга Арсланова: Где конкретно?

- Объясняю. Вы рассказываете про так называемый отдых в лагерях. Почему там дети переворачиваются, тонут? Проблема заключается только в одном – неквалифицированные педагогические кадры набирают в подобные лагеря. Я учитель из Москвы, я на протяжении двух лет стою в центре занятости, не могу устроиться на работу с высшим педагогическим образованием, потому что директора школ не берут специально учителей с педагогическим образованием, они набирают кого угодно в подобные заведения. Это область – физкультура, ОБЖ. Это будет твориться, пока все это не прекратится. Вот в чем дело.

Петр Кузнецов: Мы как раз о решении говорим. Я хотел сказать, что, может быть, после получения обязательной образовательной лицензии Александра и возьмут.

Ольга Арсланова: Может быть. Но, действительно, в чем Александр прав: в случае с Сямозером было очень много нарушений.

Ольга Санаева: Да.

Ольга Арсланова: Там все упирается во многом и в действия, и в бездействие определенных физических лиц, и много говорилось о неких связях с чиновниками и так далее. Если бы была лицензия – да, я понимаю, что нет сослагательного наклонения, но все же, – разве это бы помогло в этой ситуации?

Ольга Санаева: Боюсь, что… да.

Ольга Арсланова: Действительно, проблема была в другом.

Ольга Санаева: Проблема более широкая. Это один из таких мазков, но еще раз говорю, я бы образовательную лицензию целиком не переносила на учреждения отдыха детей. Все-таки немножко другая специфика. Наверное, нужно выписывать… Хотя бы так пусть будет, но я еще раз подчеркиваю, что многие тематические, палаточные, походные, просто лагеря летнего проживания могут не лечь по помещению. А вполне возможно, что это великолепные лагеря, при этом с неплохой бюджетной стоимостью, там, где хорошо организована работа. Они уже не подпадут под образовательную лицензию. Это будет грустно.

Ольга Арсланова: И при том лагеря наподобие карельского, которые вроде бы и проверялись, и тендеры не один год выигрывали, безальтернативные конкурсы, но при этом нарушений было столько, и писали о них столько! Как можно было это не заметить – непонятно. Кто нас застрахует-то от повторения?

Ольга Санаева: Вы знаете, там же много лет в отзывной части было все видно и понятно. И какие бы лицензии кто бы ни получил, все-таки нужно смотреть на результаты. Если где-то что-то родителям, детям так уж явно, многочисленно не понравилось – конечно, на это учреждение нужно в лупу посмотреть, и, может быть, его лучше закрыть, чтобы его и не было.

Петр Кузнецов: Как раз об этом из Ивановской области сообщение: "Требования можно ужесточать до бесконечности, а ответственность у 18-летних воспитателей где возьмете, а коррупция? Все это ерунда".

Давайте послушаем Павла из Воронежской области. Павел, здравствуйте.

- Добрый день. Давно искал возможности выразить свое мнение негодования и задать вопрос. У вас в основном речь идет, конечно, о коммерческом детском туризме, то есть о тех лагерях, которые деньги зарабатывают, а меня волнует, что будет со школьным обыкновенным самым изначальным школьным туризмом. Современные требования довели до такого абсурда, что в поход водить детей просто из школы… Я почему с такой болью об этом говорю? Я много лет занимался этим, и переоценить значение туризма и в деле воспитания и школьников как граждан, и как личностей, и переоценить, насколько нравилось это нашим ребятам, как они все это любили, невозможно.

Ольга Арсланова: Павел, а что сейчас? Вы говорите, что давно этим занимаетесь. А что изменилось в последнее время?

- А изменилось в последнее время – полный запрет Роспотребнадзора, и, видимо, вместе с Минобрнауки. Требования к организации подобных походов, которые гласят: запрещено приготовление пищи на кострах, запрещены ночевки в палатках, запрещены отправления естественной надобности на лоне природы. То есть там прописано так, что захотели есть – должны заявку подать в какую-то сельскую школу, расположенную по маршруту, и привести туда детей пообедать. Потом захотели дети отправить естественную надобность – надо обязательно зайти в школу, и в оборудованном туалете все это сделать.

Ольга Арсланова: То есть, понятно, поход вокруг школы, совсем рядышком.

Ольга Санаева: Желательно метра на три от школы.

Ольга Арсланова: И ночевка желательно у себя дома. Прекрасный поход, самый что ни на есть настоящий.

Петр Кузнецов: Проще, по сути, отменить это направление.

Ольга Арсланова: Спасибо, Павел, что рассказали.

Петр Кузнецов: И вот так Минобр решает проблему.

Ольга Санаева: Было очень серьезное ужесточение по СанПинам, которое совершенно приводило бы к закрытию палаточных лагерей. В 2014 году удалось доказать правительству, что все-таки надо переработать. Эти СанПины были переработаны в сторону облечения. Но понимаете, сам посыл: до 18 лет у вас ребенок потребитель – больше двух или скольки-то килограмм носить нельзя, – а после 18 в армии мы почему-то хотим, чтобы он сразу у нас с полной выкладкой побежал примерно километров на 20. Так не бывает. И поэтому походы, они, конечно, нужны, важны, замечательны. Я почему говорю? Что, наверное, отдельно нужно лицензировать какие-то учреждения, которые занимаются, предположим, походной деятельностью, делают это ответственность, и у них есть специалисты-педагоги, которые умеют и знают как. Слава богу, они пока еще есть. Слушайте, их скоро не будет. Они, если посмотреть на возрастную категорию, кто это пока еще делает – то, что они это делают на энтузиазме, то, что они делают это с такой высочайшей долей ответственности… Потому что, например, я не понимаю. Ответственность за жизнь и здоровье ребенка. Я не понимаю. Как руководитель предприятия я, например, пишу своему сопровождающему, что он должен делать. "Когда ты садишься в автобус, ты должен пересчитать детей. Когда они приехали в отель или еще что-то, ты должен их пересчитать. Ты должен посмотреть, поел или не поел". Когда человек понимает, что он должен сделать, этот набор выполняет – я это понимаю. А когда он просто отвечает за жизнь и здоровье – мне кажется, это некая безответственность.

Ольга Арсланова: А потом, мы же можем так вообще дойти до абсурда. Останутся какие-то абсолютно тепличные условия в малочисленных лагерях…

Ольга Санаева: Вот. Мы вырастим потребителя, да.

Ольга Арсланова: … их будет очень мало, и они, безусловно, будут очень дорогие. Это то, чего боятся наши зрители. "Ужесточение требований будут оплачивать родители. Доступных путевок ждать не придется. Большинство лагерей закроется. Цены на путевки вырастут. Но быть в чем-то уверенным все равно нельзя, потому что человеческий фактор, непредсказуемость погоды никто не отменял", как никто и не отменял каких-то коммерческих сложных отношений чиновников и организаторов. Все тоже может быть. То есть мы понимаем, что вроде как здравая идея может быть доведена до абсурда.

Ольга Санаева: Может. И 100%-ной безопасности детский туризм потому что невозможен.

В самом начале зритель сказал о том, что коммерческие или некоммерческие. Мне кажется, это абсолютно все равно – государственные, коммерческие. Правила безопасности пребывания ребенка абсолютно точно должны быть одинаковыми, и выполнимы и теми, и другими.

Петр Кузнецов: Давайте Алексея из Самары послушаем. Мы так понимаем, что он пробовал создать некую организацию, которая занимается детским отдыхом. Здравствуйте, Алексей.

- Здравствуйте. Я хочу сказать по СанПину, вы задели, я слушал вас. Могу сказать по Самаре. Хороший директор школы и хороший директор детского садика тот, которому сказали заключать с этим учреждением договор, которое кормит наших детей, еще что-то, и он обязан заключить. Если он его не заключит, то директора просто-напросто увольняют. У нас Овчинников, министр образования, честно скажу, он с ошибками пишет. У нас тут такая катастрофа.

Что касается по поводу пионерского лагеря. Пока взяточничество у нас не прекратится, у нас так и будет, потому что у нас все основано на деньгах, а на качестве никто ничего не хочет делать вообще. В свое время мы хотели создать пионерский лагерь, восстановить, и нужно было заплатить одному чиновнику, второму, третьему, четвертому, пятому, десятому. Извините, пожалуйста, я еще не начал работать, ничего практически не начал делать – оформление документации проходило, – а уже все требуют деньги. Что мы хотим? А в оконцовке все наши лагеря, у нас в Самаре было очень много замечательный и прекрасных детских пионерских лагерей, которые практически находятся в 5-10-15-20-25-30 километрах, и у нас все уничтожили. У нас продали все под особняки, под все это. Это всем известно, но рука руку моет, и попробуй ты рыпнись. Тебя просто-напросто уберут, и все.

Ольга Арсланова: Спасибо, что позвонили.

Петр Кузнецов: При этом никаких льгот у детских лагерей нет. По налогообложению?

Ольга Санаева: Сейчас хотела подчеркнуть, что очень важно, что землепользование будет практически одно и то же – с налогами, со стоимостью. И зритель здесь прав, что, действительно, за последнее время мы наблюдаем, сколько закрыто, сколько на месте бывших пионерских лагерей у нас появилось коттеджных поселков. Это правда.

Но я хочу немножко сказать в защиту чиновников. Я уж не знаю, хотя из Самары приходят разные запросы по тому, как детей не выпускают из школы – это правда. Но мы столкнулись с детской программой "Моя Россия", которую проводили – по крайней мере министры культуры тех регионов, в которые мы привозили детей – это была такая помощь, такое включение в процесс удивительное. Нельзя так огульно, что все везде попросили: "Денег дай". Немножко не так. Нужно идти верно в правовом поле, нужно понимать некую нормативку лагерную, которая есть, посмотреть ее, взвесить свои силы. Думаю, что все-таки возможно.

Другое дело, что, безусловно, нужны льготы, безусловно, нужна помощь в этом во всем тем людям, которые хотят этим заниматься, потому что ведь надо сказать, что этим мало кто хочет заниматься при такой высочайшей степени ответственности, и при таком не самом эффективном бизнесе.

Петр Кузнецов: Скорее, с этого надо начинать, а не с каких-то новых форм лицензий.

Ольга Санаева: Конечно. Лучше начинать всегда с поощрений, или хотя бы параллельно идти и тем, и другим методом.

Петр Кузнецов: Таков итог нашей дискуссии. Спасибо вам.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Ольга Санаева, генеральный директор туристической фирмы "Анкор", член Президиума Российского союза туриндустрии.