Марина Грицун и Сергей Минделевич — о качестве и безопасности летнего отдыха детей

Гости
Сергей Минделевич
член Координационного совета по развитию детского туризма при Правительстве РФ
Марина Грицун
директор лагеря "Остров героев"

Ольга Арсланова: Это программа "Отражение", мы продолжаем. Лето близко, и родители уже думают, куда отправить детей отдыхать, чтобы это было безопасно и желательно доступно. В этом году детские лагеря и санатории будут работать по новым правилам: президент подписал закон о новых мерах безопасности при организации детского отдыха. Там несколько пунктов, самые важные мы будем сегодня обсуждать. В частности, в каждом регионе появится список лагерей, он будет абсолютно открыт для родителей, можно будет выбрать официальный лагерь, который прошел все проверки.

Юрий Коваленко: Ну и там же можно будет узнать все об этом лагере вплоть до стоимости путевки. Ну а Минобрнауки разрабатывает форму договора с четко прописанными условиями пребывания ребенка и ответственностью за его нахождение там. И вот если что-то пойдет не так, родители смогут обратиться с этим документом в суд. В итоге выездных летних лагерей стало меньше, цены выросли. Ну и каким же будет сезон отдыха в этом году, к чему готовиться родителям, да и детям в целом, давайте выяснять. Детально все подробности у Максим Волкова.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: К нашей беседе присоединяются наши эксперты: директор детского лагеря Марина Грицун – здравствуйте.

Марина Грицун: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Член Координационного совета по развитию детского туризма при Правительстве Российской Федерации Сергей Минделевич – Сергей Владимирович, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Сергей Минделевич: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Хотелось бы узнать, как вам эти новые правила? Возникает ощущение, что в погоде за безопасностью делается детский отдых абсолютно "дистиллированным": это нельзя, туда нельзя, все прописано, даже отдыхать как-то не хочется ехать уже в такой лагерь. Это взгляд неспециалиста, ждем ваших комментариев.

Марина Грицун: Хорошо. Давайте начнем с того, что большая часть этих правил на самом деле не новая, многие из них были и раньше, их, в общем-то, всегда соблюдали добросовестные организаторы детского отдыха. Начнем с того, что реестр лагерей существовал и раньше в большинстве субъектов Российской Федерации, он публиковался на сайте уполномоченного органа: иногда это было Министерство соцзащиты, иногда это было Министерство образования, в разных субъектах по-разному. Сейчас же, когда у нас появилось единое контрольное ведомство, Министерство образования, этот реестр просто будет сводным, и доступ к нему будет осуществляться через сайт Министерства образования общий федеральный, а также через сайты субъектов федерации. Это стало удобнее для родителей и это стало обязательным, но тем не менее это было и раньше, лагеря вносились в реестр, родители могли это видеть и ознакомиться.

То, что касается "дистиллированного" отдыха. Есть некоторые трудности, скажем так. Законодательная база крайне зарегулирована, она на сегодняшний день избыточна и требует оптимизации. Конечно, работать в таких условиях достаточно непросто, очень много времени и сил, финансов, конечно же, уходит на соблюдение всех этих правил. Я думаю, что мой коллега, Сергей Владимирович Минделевич, с удовольствием прокомментирует эту тему и подробно осветит этот вопрос. Тем не менее детский отдых любой организованный всегда лучше, чем неорганизованный: дети должны ходить в походы, дети должны ездить в лагеря, потому что в каникулярное время оставлять ребенка, предоставлять его самому себе, чтобы он болтался на улице, чтобы он сидел в соцсетях, чтобы он просто не развивался физически, не общался со сверстниками, – это безответственная позиция, соответственно, это просто опасно. Поэтому, конечно же, детский отдых все равно будет развиваться, и здорово, что у нас есть люди-энтузиасты, которые этим занимаются.

Юрий Коваленко: Как же он будет развиваться, если вот мы слышим про костер, палатку, пляж, а Минобрнауки слышит про ожог, клещей и, предположим, ниже колена не заходить?

Ольга Арсланова: Отравление.

Сергей Минделевич: Вы знаете, во-первых, ваш корреспондент перегнул палку даже по сравнению с чиновниками, потому что никаких запретов, например, о том, чтобы дети ночевали в палатках, не существует – какой это поход, если в нем нельзя ночевать в палатке? А где дети должны ночевать? – в каких-то стационарных гостиницах? И тогда какой же это поход? Это уже не поход, это нечто другое. Еще раз говорю, таких запретов в природе сейчас на сей момент не существует. И целый ряд многих вещей, которые были в этой подводке к нашему эфиру, тоже не существуют.

Ну а в целом, к сожалению, вот эта тенденция, которой ваш корреспондент следует, – это тенденция наших чиновников по уничтожению детского отдыха. Ведь если… Есть хорошая пословица: если ребенка растить в тепличных условиях, из него вырастет овощ. Вот я лично…

Ольга Арсланова: То есть все-таки прав наш корреспондент, тенденция та же.

Сергей Минделевич: Значит, вот есть стремление чиновников зарегулировать все и сделать, предусмотреть, попытаться предотвратить все немыслимые случаи. Наверное, только естественно, что они не думают об опасностях, например, падении метеорита или прилете инопланетян, все остальные случаи, как тут говорилось, о том, где мыло должно быть на умывальнике – это же абсурд, понимаете? Я знаю случаи, когда Роспотребнадзор оштрафовал администрацию лагеря за то, что у них в лагере скамейка стояла не в соответствии с СанПиНом, за рукомойником, за умывальником, а в 3 метрах от этого умывальника. Слава богу, мы потом все-таки убрали это требование, но, наверное, скамеечка для тазов, на которых дети стирают свое белье, должна стоять там, где удобно детям, где удобно лагерю, а если это невозможно сделать… Вот не нужно вот это мелочное регулирование, оно просто уничтожает детский отдых, потому что… Я вам покажу, у меня есть фотография, которую Марина мне подарила. Вот это документы, которые наша собеседница оформляла…

Ольга Арсланова: Коллеги, покажите, пожалуйста.

Сергей Минделевич: Я подержу, покажите крупно. Она оформляла в прошлом году для работы лагеря в течение 3-х месяцев.

Ольга Арсланова: Это для работы одного лагеря.

Сергей Минделевич: Для работы одного лагеря в течение лета, правильно, Марина?

Марина Грицун: Да, совершенно верно.

Сергей Минделевич: Значит, на все документы по оформлению…

Ольга Арсланова: Сколько же это смен?

Марина Грицун: 6 смен.

Сергей Минделевич: ...ушло 22 килограмма бумаги.

Юрий Коваленко: А времени?

Ольга Арсланова: Вообще, наверное, не сосчитаешь.

Сергей Минделевич: Времени немерено. Я должен сказать, что, например, в Швейцарии для работы лагеря нужно 3 документа. Для того чтобы дети отдыхали за границей (например, в Болгарии или в Турции), нужен один документ – заявление родителей, что они не возражают против того, что ребенка выпустили за границу. Одно заявление, и больше ничего. Значит, наши чиновники добиваются того, что дети будут отдыхать за границей, большинство наших детей – те, кто могут выехать, потому что вообще-то у нас как бы не очень это афишируется, но по статистике Росстата у нас отдыхают организовано всего четверть детей, четверть, 3/4 неизвестно как отдыхают. И при этом из этой четверти до 80% детей отдыхают в городских условиях, то есть у нас крайне мало и с каждым годом все меньше и меньше загородных лагерей, где дети реально могут поправить свое здоровье. Это и дороже для бюджета, конечно, такой лагерь, и поэтому чиновники, местные власти предпочитают в школе открыть, как раньше называлось, группу продленного дня.

Ольга Арсланова: Либо городской лагерь.

Сергей Минделевич: Городской лагерь. Есть еще одна тенденция, о которой тоже мало кто говорит. Во времена моей молодости даже немыслимо было представить другую, допустим, продолжительность смены, и когда все говорили, что вот он там отдыхает смену, все понимали, что это 3 недели, 21 день. А сейчас многие смены и по 2 недели, даже по одной неделе есть смена. С одной стороны, родители таким образом экономят деньги, поскольку все-таки это существенно дешевле. С другой стороны, бюджетные организации, местные власти тоже как бы экономят деньги, за те же самые средства они могут больше детей отправить в лагеря и отчитаться о том, что больше охват.

Ольга Арсланова: Да. Сергей Владимирович, финансовый аспект мы тоже обязательно обсудим.

Сергей Минделевич: Но, скажем, по требованиям Минздрава…

Ольга Арсланова: Ну что такое неделя, конечно.

Сергей Минделевич: …оздоровление наступает только на 21-й день.

Ольга Арсланова: Давайте спросим наших зрителей, собираются ли они отправлять ребенка куда-нибудь летом. Давайте вот такой вопрос для нашего голосования: "Ваш ребенок этим летом поедет в лагерь или санаторий?" – отвечайте "да" или "нет" на короткий номер, через 40 минут посчитаем, что получилось. Ну и, конечно, звоните и рассказывайте, куда ребенка отправляете, сколько это стоит, с какими сложностями сталкиваетесь.

Смотрите, Марина Викторовна, реестр на сайтах администрации…

Марина Грицун: На сайтах Министерства образования субъектов и федерального.

Ольга Арсланова: Да, региональной администрации. По большому счету это разрешенный список, куда можно ехать, то есть это гарантия безопасности и качества.

Сергей Минделевич: Не надо говорить про слово "гарантия"

Ольга Арсланова: Ну как бы.

Сергей Минделевич: Гарантии никто не может дать.

Ольга Арсланова: Ну по крайней мере…

Марина Грицун: Гарантия не в нахождении в реестре. Я раскрою этот вопрос.

Ольга Арсланова: Я правильно понимаю, что властные структуры таким образом на себя тоже какую-то ответственность берут? Кого возьмут в этот реестр? Как туда попасть? Сложно ли это?

Марина Грицун: Да, давайте я расскажу. Что касается реестра, есть определенный порядок уведомления о работе, который, в общем-то, знают все добросовестные организаторы детского отдыха и соблюдают его. Лагерь обязан не позднее чем за 60 дней до своего намерения работать уведомить соответствующим заявлением Роспотребнадзор, и дополнительно как бы необязательное, но существующее требование – это уведомлять муниципалитет того района, того региона, где лагерь собирается работать, или если это стационарный лагерь, он как бы находится в одном месте, он уведомляет о тех сменах, которые у него предстоят в сезон. На сегодняшний день лагерь должен еще получать санитарно-эпидемиологическое заключение. Попадает в реестр лагерь, когда он получает на руки это санитарно-эпидемиологическое заключение.

Процедура достаточно рутинная, в общем-то, абсолютно посильная любому организатору: здесь требует время, заполнение определенных форм документов, в общем-то, соблюдение этих требований, которые абсолютно разумны и выполнимы для любого типа лагерей, и для палаточных лагерей, и для стационарных лагерей, и так далее. Соответственно, на сегодняшний день, если родитель хочет посмотреть лагерь, он смотрит реестр, но я сразу обращаю внимание, что есть несколько этапов получения заключения. Например, палаточные лагеря получают санэпидзаключение близко к моменту открытия, то есть если лагеря нет в реестре сейчас, в мае месяце, это не значит, что он не будет работать или что он неправильный какой-то, здесь надо смотреть, чтобы на момент работы в этот переходный 2018 год это заключение было.

Но гарантия безопасности не это, не нахождение в реестре. Да, это желание и хорошая попытка по упорядочиванию, по открытости информации, но гарантия – это прежде всего люди, которые работают, это качество организатора, его информационная открытость: кто работает с вашими детьми, чем их занимают, как это организовано, какая история у этого лагеря, это в первую очередь. Безопасность – это не стены, безопасность – это не документы, безопасность – это люди, их профессионализм и отношение к делу.

Юрий Коваленко: О квалификации и кадровых вопросах мы поговорим. Но если лагеря нет в этом списке, это значит, что он точно вне закона и в нем что-то не в порядке?

Марина Грицун: Если на момент работы лагеря нет его в списке, нет в реестре, да, конечно, вы столкнулись с незаконным лагерем.

Ольга Арсланова: Что значит "незаконным"?

Сергей Минделевич: Ну я бы не сказал так. Все-таки есть, наверное, случаи, когда просто чиновники не успевают внести этот лагерь в реестр. К сожалению, у нас нет единого нормативного федерального документа о порядке внесения лагерей в реестр, поэтому, допустим, могут чиновники протянуть неделю-две, а лагерь-то должен работать. Он что, должен смену, детей распускать по домам, не открываться? Наверное, такие случаи тоже могут быть.

Марина Грицун: Это, скажем так, некие могут быть проволочки…

Сергей Минделевич: Эксцесс исполнителя.

Марина Грицун: То есть идеальная модель, когда сразу после выдачи заключения лагерь вносится в реестр. При этом мы понимаем, что с момента подачи уведомления в Роспотребнадзор за 60 дней до открытия в Роспотребнадзоре есть эти уведомления о предстоящей работе, всегда можно позвонить в региональный Роспотребнадзор, потому что не все успевают оперативно вести реестр, это большая работа, и уточнить, а подал ли этот лагерь заявление, будет ли он работать сезон, собирает ли он документы к открытию. И тогда это очень короткий вопрос, на который легко получить ответ.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей, Оренбург на связи. Светлана, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: У меня такой вопрос. Вы знаете, я не хочу говорить про лагеря, я хочу задать вопрос. В моей молодости был такой хороший праздник 19 мая, по-моему, – правильно, есть такой праздник?

Юрий Коваленко: Сейчас выясним.

Ольга Арсланова: 19 мая у нас свой праздник, у нас…

Зритель: День пионерии.

Ольга Арсланова: Да, совершенно верно, это день пионерии и день рождения ОТР.

Зритель: Правильно?

Ольга Арсланова: Да, мы открылись именно 19 мая.

Зритель: Правильно?

Ольга Арсланова: Совершенно верно, День пионерии.

Зритель: Ну вот. И вы помните, какие мы костры жгли?

Ольга Арсланова: Так. С точки зрения безопасности спорно.

Зритель: Ну кто-нибудь вспомнит или не вспомнит?

Юрий Коваленко: День русской печи я вижу.

Ольга Арсланова: Нет-нет, это День пионерии, совершенно верно. Светлана, и что? Были пионерские костры, было празднование.

Зритель: Ну и что? И в те времена мы разжигали огромные-огромные костры, гнали колеса в мастерскую, белорусские были колеса такие огромные. И мы ездили всей деревней, собирали, туда гнали, столбы ставили, и никого, ни одного пожарника не было, никто ничего, ни одного, никто никогда не посещал ничего, ни одного костра не загоралось, ничего, и много-много лет.

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: Я школу закончила 8 классов, никогда ничего не было. Что сейчас происходит? Почему такое происходит в жизни? Это экономика или что?

Ольга Арсланова: Спасибо. Светлану поддерживают многие наши зрители, несколько сообщений: "В детстве в 1970-х гг. везде бегали, прыгали, взрывали, поджигали, какие же были игры! Остались живы", "В 1960-х гг. в пионерском лагере выпалывали сорняки на колхозных полях, ходили в походы с ночевкой, ловили рыбу в реке, варили уху на костре, спали в палатках и росли отнюдь не неженками". Требования к безопасности действительно совершенствуются с годами.

Сергей Минделевич: Вы знаете, когда во времена своей молодости, уже практически 50 лет назад, я работал в детском палаточном лагере, нас тогда, этот лагерь, проверяло 2 ведомства, Санэпидстанция и пожарники. Вот сейчас лагеря имеют право проверять 12 ведомств, 12! То есть мы проводили в Общественной палате слушание по этому вопросу недавно, и там директора лагерей говорили многие, что за лето их проверяли до 60 раз, а один лагерь сказал, что больше 100 раз их проверяли.

Юрий Коваленко: Может быть, заслужил лагерь все-таки?

Сергей Минделевич: О какой безопасности может идти речь, когда администрация лагеря постоянно занята с проверяющими? Администрация не может проверять, как вожатые работают с детьми, потому что она занята с проверяющими. Никакие лагеря не закрывают, просто каждое из этих 12 ведомств периодически приезжает в лагерь, проходит, проверяют документы, причем все приезжают порознь, фактически они просто мешают работе лагеря, потому что…

Ольга Арсланова: Сергей Владимирович, если бы не было трагических историй, таких как на Сямозере, наверное, эти проверки были бы не нужны.

Сергей Минделевич: А я вам скажу, давайте… Вы не правы абсолютно. Давайте я вам скажу статистику официальную. Значит, у нас за прошлое лето погибло на организованном отдыхе 2 ребенка – в Бурятии и Свердловской области. На неорганизованном отдыхе, когда дети не поехали в лагерь, а были, так сказать, как бы с родителями или где-то еще у бабушки-дедушки, только утонуло 215 детей, а всего пострадало 630. Где безопаснее? Вот вы сами посчитайте. У нас каждое лето сотни детей погибают на неорганизованном отдыхе, а вы говорите о том, что в лагерях опаснее. Посмотрите статистику только.

Те чиновники, которые своими нелепейшими требованиями уничтожают фактически организованный отдых детей, фактически подставляют детей под удар. Это получается как в известной поговорке Черномырдина: хотели как лучше, получилось как всегда. Детям в лагерях намного безопаснее, это даже сказал Уполномоченный по правам ребенка Кузнецова: любой организованный отдых для ребенка безопаснее отдыха неорганизованного. Поэтому единственный за четверть века случай массовой трагедии, который был в 2016 году в Карелии, единственный за все время существования Российской Федерации, раздут до невозможности. Конечно, у меня у самого много детей, малые дети есть; конечно, я понимаю, какая это трагедия. Но нельзя же… Вот у нас каждый день фактически дети погибают под колесами автомашин – и что, заплатить все автомобильное движение?

Юрий Коваленко: Но на Сямозере был человеческий фактор, там нисколько…

Сергей Минделевич: Абсолютно, там были люди просто невменяемые, на мой взгляд.

Юрий Коваленко: И их никто никогда не проверял и сейчас никто их не проверяет.

Сергей Минделевич: Их проверяли, но к сожалению, их проверяли плохо. Местные власти и тот же Роспотребнадзор местный не обращали внимания на жалобы родителей, и местной власти жалобы поступали неоднократно, местные депутаты обращались. Просто местная власть игнорировала, и вот очень жаль, что вместе с администрацией лагеря сейчас на скамье подсудимых не сидят вот эти представители местной власти, кроме представителя Роспотребнадзора. А вот неплохо было бы посадить тех чиновников, к которым обращались родители и говорили, какой это плохой лагерь, а они не обращали на это внимания.

Ольга Арсланова: Здесь, значит, идет уже вопрос о качестве проверок. На ваш взгляд, как должны проходить проверки лагеря, для того чтобы действительно была обеспечена безопасность, чтобы была оперативная реакция на жалобы родителей, а какие проверки, по вашему опыту, бесполезны?

Марина Грицун: Ну как член межведомственной комиссии по детскому отдыху, этот вопрос мы обсуждаем не только с коллегами, этот вопрос обсуждается в том числе и с чиновниками, с руководством субъекта федерации, где находится наш лагерь "Остров героев" в Белгородской области. В общем-то, обсуждаю как член многих рабочих групп федеральных ведомств. На сегодняшний день проверки было бы очень… Мы все боремся, экспертное сообщество, за то, чтобы проверки были комплексные. Потому что физически, конечно, Сергей Владимирович прав, организаторам тяжело, когда каждое ведомство приезжает по одному, по одному, по одному, это отнимает колоссальное количество времени и сил, которые лучше бы уделять процессу, детям и лагерю. Поэтому объединение проверок – это, наверное, первый шаг. И многие регионы начинают идти по этому пути, шаги в эту сторону делаются, нельзя сказать, что нас не слышат, просто это тяжело, машина очень такая неповоротливая вся эта бюрократическая.

Конечно, есть проверки абсолютно избыточные. Безусловно, Роспотребнадзор как одно из контролирующих ведомств абсолютно необходимая, разумная, нормальная проверка. Безусловно, такие инстанции, как Госпожнадзор, как, собственно говоря, то, что проверяет органы соцзащиты, Уполномоченный по правам ребенка – это нужно и хорошо. Хорошо, когда в лагерь могут прийти представители общественных организаций с экспертами именно отраслевых сообществ, которые понимают, как оценивается детский отдых, детский туризм, по каким критериям, что хорошо, а что плохо. Потому что когда в составе проверки детский отдых берутся судить люди, которые не выезжают из кабинетов и приезжают на проверку первый, второй, третий раз в детский лагерь, в туристический или в стационарный, это достаточно грустное зрелище, в общем-то, достаточно анекдотичное. Поэтому проверки основные, конечно, нужны, но 12 ведомств – это избыток. Я думаю, что нам удастся общими усилиями с чиновниками, с коллегами добиться существенного сокращения какого-то или оптимизации процесса за предстоящее время, может быть, пройдет год-полтора, и мы уменьшим количество ведомств или по крайней мере оптимизируем, когда все ведомства будут приезжать вместе.

Юрий Коваленко: Опыт показывает, что количество проверяющих ведомств обычно только растет. Может быть, все это связано с тем, что пропало такое понятие, как несчастный случай, и всегда есть виновный в каком-то происшествии, просто необходимо его найти и недостаточно хорошо искали, поэтому вполне возможно, что количество проверяющих организаций может и увеличиться. А вот кто проверяет квалификацию людей, которые работают с детьми? Ведь если мне память не изменяет, с этого же год в ВУЗах начали готовить по специальности "вожатый пионерского лагеря".

Марина Грицун: По поводу этого я сейчас расскажу.

Юрий Коваленко: До этого кто работал с детьми? Почему у них все хорошо получалось? Для чего потребовались такие меры?

Марина Грицун: Во-первых, как работали с детьми, так и работают, и ВУЗы, и различные школы вожатых готовят кадры. Здесь вопрос на сегодняшний день к лагерю, к организатору: если у него своя кадровая система подготовки (школа вожатых, школа инструкторов), или он работает с педагогическими отрядами, которые по определенным технологиям готовят вполне успешно вожатские кадры. Вожатские кадры стали готовить ВУЗы по стандарту 44 00, это относится к педагогическим ВУЗам. Но при этом огромное количество студентов непедагогических ВУЗов также работает в лагерях, проходя курсы и так далее. Да, квалификация "вожатый" появилась в Едином квалификационном справочнике, профстандарт по специальности "вожатый" находится на сегодняшний день в разработке, у нас разработан стандарт инструктора-проводника, что, в общем-то, уже хорошо, есть вполне понятные прописанные требования. Поэтому готовили и педагогические отряды, и школа вожатых, так же они их и готовят.

Просто на сегодняшний день все это подводится под определенные законодательные рамки, что, в общем, достаточно хорошо и понятно, и отраслевое сообщество активно участвует в разработке этих профстандартов. Мы, например, 8 лет готовим вожатские кадры, у нас есть школа вожатых, на сегодняшний день это центр профессиональной подготовки при негосударственном ВУЗе. Конечно же, вожатые начинают получать свидетельства о присвоении квалификации "вожатый". Пока это необязательное требование, оно станет обязательным с 2020 года, но тем не менее такие уже свидетельства выдаются, получаются, есть программы, которые либо утверждены Министерством образования для педагогических ВУЗов, либо они могут быть утверждены администрацией негосударственного ВУЗа, который не находится под Министерством образования. Поэтому готовил, готовят, программы расширяются, улучшаются, эта работа всегда велась. Возможно, ее не так сильно освещали, к этому не привлекалось внимание родителей, но тем не менее вожатых готовили и готовят.

Ольга Арсланова: Послушаем зрителей. Надежда из Удмуртии с нами на связи. Здравствуйте, Надежда.

Зритель: Здравствуйте. Я все детство свое провела в лагерях. Для моих родителей это было так доступно, так классно, весело, организованно, это такая социализация. Своих детей, к сожалению, я не могу финансово осилить, двоих детей, а так с удовольствием бы, конечно, отправила.

Ольга Арсланова: Надежда, а какие цены у вас?

Зритель: В Ижевске 28-36 тысяч, при этом 17% будет компенсировать государство.

Юрий Коваленко: Это за 3 недели, да?

Сергей Минделевич: Скорее за 2.

Зритель: Да, за 3 недели, но как многодетной матери мне, конечно, могут предложить бесплатно, но очень и очень большая очередь. К сожалению, нет, не бывает бесплатного ничего в нашем государстве.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо. Давайте о цене поговорим.

Юрий Коваленко: Есть какая-то объективная цена?

Ольга Арсланова: Нам пишут: там, где цена за смену в детском лагере меньше 50 тысяч, это антилагерь: там опасная пища, кормят непонятно чем…

Юрий Коваленко: 50 тысяч – это 2 тысячи рублей в день получается примерно.

Ольга Арсланова: Все, что ниже… Есть же какой-то норматив, ниже которого…

Сергей Минделевич: Вы знаете, нет, нормативов никаких нет, потому что программы лагерей абсолютно разные, одно дело… Скажем, у меня ребенок, младший сын 3 года назад ездил с лагерь в Подмосковье. Честно скажу, мы соблазнились бесплатной путевкой. За 3 недели его за территорию лагеря вывели 1 раз, издалека речку показали.

Юрий Коваленко: Зато безопасно.

Сергей Минделевич: В лагере было всего 2 занятия – это бисероплетение и скалолазание. Вот представьте себе, интересный это лагерь? Детям в этом лагере насколько интересно или нет? Вот можно сделать вот такой лагерь, а можно сделать программу, как в "Острове героев", походная. Вот у меня опять же мой младший сын в прошлом году был смену в этом лагере: за 2 недели он 2 раза сходил в поход, каждый раз по 4 дня, пеший поход, водный поход. Группу сопровождали инструктор и вожатый, двое взрослых. Соответственно, снаряжение для этого тоже выдавалось бесплатно. А есть лагеря, которые находятся, например, за границей, там еще дороже, потому что местную ситуацию тоже надо учитывать.

Мы много раз и много лет предлагаем способы для уменьшения цены путевки. Например, мало кто знает, что, скажем, детские лагеря платят, допустим, за воду, за электроэнергию по тарифам для промышленных предприятий. Вот у нас, как вы знаете, есть тарифы для населения, которые раза в 2-3 меньше, и есть тарифы для предприятий. Я только не могу понять: ну что производит детский лагерь? Разве дети – это не наше население? Почему местные власти, которые устанавливают эти тарифы, стараются выжать для энергетиков больше прибыли за счет наших детей? Это вот один из способов примитивный.

Доставка в лагерь – у нас ведь много лагерей находятся далеко от, скажем, аэродромов, вокзалов и так далее, туда надо во все лагеря везти автобусами. Может быть, вы слышали, что с 1 июля этого года у нас вступает в силу требование к возрасту автобуса, он должен быть не старше 10 лет. Уже сейчас автопредприятия подняли цены почти в 2 раза, потому что у нас крайне мало таких автобусов. И что будет после 1 июля, просто страшно подумать, потому что сезон летнего отдыха детей, когда надо детей вывозить из лагерей и везти детей туда, совпадает с Чемпионатом мира по футболу, и самые лучшие автобусы будут направлены для перевозки спортсменов и болельщиков. Вот о чем думали вот эти наши чиновники, когда устанавливали такое требование? Мы 4 раза добивались, чтобы это требование переносили, в этом году мы как бы опасаемся, что его 5-й раз уже не перенесут, и фактически после 1 июля у нас может наступить катастрофа с детским отдыхом, потому что у нас 80% (даже, по-моему, 90%) детей попадают в лагерь на автобусах. Даже в "Артек", если вы не знаете, в "Артек" дети попадают на автобусах, потому что Симферополь находится на расстоянии, куда дети прилетают на аэродром, 85 километров от "Артека".

Ольга Арсланова: Но хороший качественный автобус европейский…

Сергей Минделевич: …который стоит 20-30 миллионов рублей.

Ольга Арсланова: …и через 15 лет, в общем-то, если хорошо за ним ухаживать, в приличном состоянии.

Сергей Минделевич: Да, хороший автобус… Даже представители МВД, ГАИ официально говорят, что главный не возраст автобуса, а главное его техническое состояние, техническое обслуживание. Но, к сожалению, у нас есть чиновники, которые фактически лоббируют интересы автопрома за счет детей. У меня есть официальный ответ МВД на запрос правительства по статистике несчастных случаев с детскими автобусами, и в этом ответе МВД четко написано, что за последние 3 года, когда ведется такая статистика именно с детскими автобусами, аварий с детскими группами на маршруте из-за поломки автобуса не зафиксировано ни одной. А почему такой сыр-бор под маркой повышения безопасности детей? Ну если нет аварий, ради чего мы уничтожаем столько хороших автобусов? Уже автопредприятия подняли цены. Более того, проблемно вообще найти автобусы, уже автопредприятия просто отказываются возить детей, потому что им это крайне невыгодно, крайне невыгодно, даже за повышенные цены невыгодно, потому что очень большое оформление документов, очень большие штрафы за малейшие нарушения. Штрафы начинаются со 100 тысяч рублей.

Ольга Арсланова: В общем, с детьми связываться себе дороже.

Сергей Минделевич: Да, вот так автопредприятия и считают: лучше пусть автобус стоит, чем мы повезем эту группу детей.

Ольга Арсланова: Послушаем Евгения из Подмосковья. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Ребята, полностью разрушена система пионерских лагерей. Вот я в Ядроминском районе, мы тут прожили 15 лет, у меня жена была начальник лагеря. От Новопетровска до Рузы было 15 лагерей, не осталось ни одного. От Рузы до… еще 15, 2 осталось. Можете представить? Было 76 лагерей. Куда мы будем возить? Городские открыли, говорят, 49 тысяч лагерей открыто, по телевизору. Я думаю: елки-палки, это по 300 человек в смену, 1 000 человек – это всех детей вывезем. А куда мы вывезем? Что мы говорим-то? Ну нет ни одного лагеря нормального.

Потом раньше был завод, завод имел свой пионерский лагерь, был начальник лагеря, постоянные были вожатые, все. Они знали детей с 6-летнего возраста до 14 лет. Надо было творить, надо фанатиком быть, чтобы процветал пионерский лагерь. Мы задействовали вожатых, всех: ребята, что 2 часа кружок вести, давайте строить стадион – построили стадион лучше, чем в Рузе, в районе был лучше, они приходили к нам. Построили трибуны, построили деревянные площадки, построили хоккейную, построили вторую хоккейную. Все дети делали под руководством вожатых. Фанатами надо быть. А сейчас…

Ольга Арсланова: Спасибо. О количестве хочется поговорить. Действительно что сейчас происходит с лагерями? Насколько выгодно, удобно, приятно работать в этой сфере? Что ваши коллеги делают сейчас? – расширяются или наоборот, сворачивают свою работу?

Марина Грицун: Я соглашусь со зрителем, что действительно и сейчас, чтобы делать детский лагерь, надо быть фанатиком этого дела, это надо искренне любить, этим надо жить. Без здорового энтузиазма, порой переходящего в такой фанатизм…

Ольга Арсланова: …в нездоровый.

Марина Грицун: …мы не можем работать в этой сфере. Сейчас это сложно, действительно многое держится на профессионализме и энтузиазме людей, кто этим занимается. То, что касается количества – огромная проблема, мы все бьем тревогу, что сокращается количество загородных лагерей, это так. И здесь одним из выходов из ситуации является привлечение людей, привлечение негосударственного сектора, частный для развития этой сферы. Потому что если будут созданы условия, когда сюда придет частный инвестор, когда сюда придет человек, который этим горит и хочет это делать, умеет, обладает профессиональными навыками, готов огромное количество часов отдавать этому делу, заниматься этими документами, подготовкой кадров, то это дело будет расти и расширяться.

Другое дело, что у нас сегодня еще только начинаются шаги со стороны государства в сторону формирования привлечения негосударственного сектора. Есть замечательная программа Агентства стратегических инициатив, модельная программа, которая начинает применяться во многих регионах. Сейчас, например, есть ситуация, когда выпускаются со стороны государства сертификаты на компенсацию детского отдыха, этой программой занимается каждый субъект федерации самостоятельно. Это дает возможность даже родителю, который едет за государственные деньги, где частично или полностью оплачивается путевка, выбирать лагерь, чтобы не получилось, как в пресловутом Сямозере, что меня отправляют туда, где я не могу выбирать, куда я отправила ребенка. Поэтому количество да, сокращается, да, требуется привлекать сюда людей, инвестиции, энтузиастов, требуется развивать в первую очередь загородные лагеря.

Ольга Арсланова: А спрос-то со стороны родителей вообще есть? Может быть, сейчас не так охотно уже родители отпускают детей отдыхать одних? Развивается то, чего раньше не было, – туризм выездной в отелях "все включено", когда просто ребенок едет вместе с родителями, и уже не так велик спрос вообще на вот такой тип отдыха?

Марина Грицун: Вы знаете, спрос есть, сейчас мы наблюдаем, что приятно, в последний уже год… Да, после карельской трагедии в какой-то момент была такая некая пауза, замедление роста.

Сергей Минделевич: Провал.

Марина Грицун: Провал был некий. Но опять же есть лагеря, которые остались работать достаточно стабильно, это был высокий уровень доверия. И тем не менее сейчас мы наблюдаем осторожный рост спроса, в первую очередь еще растет спрос на активный туризм, потому что родители понимают, что ребенка надо отучать от гаджетов, от соцсетей и учить общаться со сверстниками, а эту проблему замечательно решает сфера активного детского туризма. Конечно, детям надо на природу, им надо двигаться, что тоже решает активный туризм. И за негосударственные лагеря родители голосуют рублем, они наполнены, у них нет провала по спросу, у них есть развитие. Поэтому я знаю большое количество людей, которые делают прекрасные качественные проекты, где, в общем-то, хороший растущий спрос.

Юрий Коваленко: А вот, кстати, с какой скоростью растут лагеря, количество лагерей? Как быстро появляются? Один лагерь в год, 10 лагерей в год?

Ольга Арсланова: Или мы теряем?

Сергей Минделевич: Марина же несколько раз сказала…

Ольга Арсланова: …что теряем каждый год.

Сергей Минделевич: …что количество лагерей уменьшается из года в год.

Юрий Коваленко: То есть не растет количество вообще?

Сергей Минделевич: Вам же говорят об этом, что у нас количество загородных лагерей…

Ольга Арсланова: …каждый год растет.

Марина Грицун: ...падает.

Сергей Минделевич: …падает. Опять же Уполномоченный по правам ребенка Кузнецова приводила цифру: за прошлый год количество лагерей упало на 20%.

Юрий Коваленко: То есть через 5 лет у нас не будет лагерей?

Сергей Минделевич: Если еще у нас Госдума примет пару таких законов, как вот недели две назад был принят закон, то у нас лагерей в стране вообще не останется, и госпожа Яровая может быть спокойна, что она на 100% обеспечила безопасность всех детей.

Юрий Коваленко: От лагерей.

Сергей Минделевич: Потому что самый безопасный отдых для ребенка – это тот, которого нет.

Ольга Арсланова: "Куда отправлять ребенка летом и сколько это стоит?" – такой вопрос наши корреспонденты задавали жителям разных городов. Давайте посмотрим, что отвечали.

ОПРОС

Сергей Минделевич: Рекорды по стоимости бьет "Артек".

Ольга Арсланова: Самый дорогой.

Сергей Минделевич: За 3 недели 85 тысяч рублей.

Ольга Арсланова: Это уже вместе с билетами или без?

Юрий Коваленко: И только 5% коммерческих путевок.

Сергей Минделевич: Без перелета.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей. Самарская область, Олег. Здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, Олег, слушаем.

Зритель: Я абсолютно согласен… Просто я немножко опоздал, наверное, с темой. Сергей Минделевич, это, наверное, все-таки фамилия…

Сергей Минделевич: Да, это фамилия.

Зритель: Хотел сказать, что я в бытность свою тоже водил детей по Жигулевскому заповеднику, там национальный парк. И я могу сказать, что было всего только 3 документа, правильно: приказ по дому детского творчества, согласие родителей и маршрут областного центра. И мне этого было достаточно, мы на 10-12 дней ходили. Может быть, сейчас считается это дикарями, но все было очень крайне замечательно, знаете, до сих пор дети ко мне приходят (они уже в армии отслужили, свои семьи имеют) и благодарны.

А сейчас организовать практически невозможно, то есть правильно, автобусы не соответствуют, нужно ответственных лиц по 2-3 человека туда и обратно, полное расписание, дикарями не разрешается. Романтики нет, проще говоря, костры не разрешают, примусы и так далее, денег на снаряжение полное туристическое никто не выделяет. В итоге получается, что проще ничего не делать, вспоминать, разглядывать фотографии. Я, может быть, опоздал, но с Сергеем Минделевичем я абсолютно согласен, то, что он говорил, на самом деле так и было.

Ольга Арсланова: Спасибо о том, что рассказали, как было. Может быть, действительно в скором времени останутся только воспоминания.

Сергей Минделевич: Я сам, знаете, с малых лет и был в лагере, и занимался в лагере, я все это наблюдал, как деградирует, не вверх, а вниз скорее. Просто есть официальные цифры: перед прошлым летом Министерство образования выпустило список нормативных документов, которые должны выполнять все лагеря. Как вы думаете, сколько таких документов?

Ольга Арсланова: Мы уже ничему не удивляемся.

Сергей Минделевич: А я могу сказать точно, потому что этот список есть на 11 страницах – 96, это было прошлым летом. Перед этим летом мы уже знаем, что уже больше 100, но ждем еще. Наши чиновники и депутаты как бы зря зарплату не получают, работают, но только, к сожалению, они работают в ущерб детям.

Юрий Коваленко: А что там вообще? Как по ГОСТ зубной пастой мазать…

Сергей Минделевич: Да множество документов, чего только… Вы знаете, я даже могу вам… Причем интересно, что одни документы противоречат другим документам. Одно ведомство, допустим, скажем, Минздрав принимает один документ, Роспотребнадзор другой документ. Вот я вам самый наглядный пример скажу: вот вы можете представить, что по действующему законодательству руководитель группы, вожатый или педагог не может оказать медицинскую помощь ребенку, он не имеет права на это, это может делать только врач. А как поступить, если это поход и до ближайшего села 3 дня пути? Как быть? Значит, в аптечке первой помощи, которая утверждена Минздравом, например, нет ни одной таблетки: ни активированного угля, нет ампулы с нашатырным спиртом, только чистые перевязочные средства. Причем опять же приказом Минздрава утвержден перечень тех состояний (всего их 8), при которых может быть оказана первая помощь лицом, которое прошло обучение – вот скажем, обморочное состояние, как вывести ребенка из обморочного состояния, если нет нашатырного спирта в аптечке? По физиономии его бить? Отравление – как ребенка спасти от отравления, если в аптечке одни перевязочные средства? Ну как, бинтом, марлевой повязкой? – как лечить отравление?

Этот вопрос мы неоднократно поднимаем на Координационном совете у Ольги Юрьевны Голодец, и слава богу, она всегда дает поручения. Но, к сожалению, эти наши ведомства настолько долго выполняют эти поручения, что фактически… Вот это мы сейчас вляпались уже в следующий сезон, об этом мы говорим почти год, теперь новый сезон наступает, фактически результатов нет, то есть поручения вице-премьера многие ведомства, на мой взгляд, просто саботируют. Это я вам пример… Например, требование Роспотребнадзора, чтобы на территории лагеря или вокруг территории лагеря не было сухостоя или валежника. У нас есть Лесной кодекс, который запрещает порубку даже сухостоя, Рослесхоз это рассматривает как хищение. Понимаете, как быть? Одно ведомство не может договориться с другим, в результате страдает директор, администрация лагеря, которых неминуемо оштрафует или Рослесхоз, или Роспотребнадзор.

Ольга Арсланова: Еще один звонок успеем принять и будем подводить итоги после этого. Марина, Санкт-Петербург, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотела высказаться, наверное, скорее всего, в пользу лагерей, с одной стороны, потому что это очень большое значение… Потому что дети становятся другие, когда приезжают из лагерей, они становятся более взрослые, более самостоятельные. С другой стороны, я хотела бы сказать, что недоступны вообще путевки по стоимости для родителей. Я работник бюджетной сферы, не могу своего ребенка отправить в лагерь, никаким образом из бюджета вырвать деньги. Ребенку придется сидеть в городе, это раз.

Я выход нашла для себя такой: я сама устраиваюсь работать в загородный лагерь, и все лето я работаю без отпуска ради того, чтобы мой ребенок отдохнул в этом лагере. Что хочу сказать в отношении человека, который непосредственно принимает сейчас большое участие в жизни лагеря. Лагеря уже не те. Я работала 2 сезона подряд в коммерческом лагере в Ленинградской области. Нарушений очень много, и хочу сказать, что я как родитель одного бы ребенка туда не отпустила, это опасно для жизни наших детей. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.  

Правильно я понимаю, что чем больше проверок, чем больше вот этих всех тонкостей, бюрократии, тем в конечном итоге путевка дороже, потому что все это ведь нужно как-то обеспечивать?

Сергей Минделевич: Конечно.

Марина Грицун: Да, правильно понимаете. То есть чем больше проверяющих, чем больше нагрузки на организатора…

Сергей Минделевич: …чем больше требований…

Марина Грицун: …больше требований, естественно, это ложится на себестоимость путевки.

Сергей Минделевич: Вы знаете, есть очень простой вопрос: кто больше всего заинтересован в качественном отдыхе детей, как вы понимаете?

Ольга Арсланова: Родители.

Юрий Коваленко: Родители.

Сергей Минделевич: Правильно! Абсолютно верно. Именно поэтому после карельской трагедии президент дал перечень поручений №1300, в котором было поручение обеспечить общественный контроль за местами отдыха детей. И что? У нас Государственная Дума, придумав закон №465 о якобы повышения безопасности детей, вместо пункта о том, чтобы организовать общественный контроль родителей или хотя бы объединений родителей, потому что каждый родитель не может, он сорвет работу лагеря, если каждый будет приезжать, но у нас есть ассоциации, есть Национальная родительская ассоциация, они вполне могли бы проверять такие лагеря. Но Госдума приняла закон №465, в котором написано, что общественный контроль осуществляется в соответствии с законом об общественном контроле. Видимо, депутаты поленились его посмотреть, а в этом законе об общественном контроле говорится, что могут подлежать проверке государственные лагеря, муниципальные, но не частные.

Ольга Арсланова: На частные свои проверяющие.

Сергей Минделевич: А у нас, например, в Пермском крае 80% лагерей частные.

Юрий Коваленко: И у них, кстати, есть онлайн-контроль, то есть родители могут посмотреть. То есть закон недоработан, дорабатывать и дорабатывать.

Сергей Минделевич: То есть нет, надо вводить общественный контроль в лагерях, в частных лагерях, не только в государственных, но и в частных. Тогда родители неминуемо обнаружат все те огрехи, которые не могут обнаружить 12 проверяющих ведомств.

Ольга Арсланова: Ну и, возможно, детей будут отправлять в лагеря все-таки чаще, потому что доверие появится. Потому что пока данные у нас не очень радостные: не отправят своих детей этим летом ни в лагерь, ни в санаторий 68% наших зрителей, всего 32% отправляют. Спасибо всем, кто принимал участие в нашей беседе.

Сергей Минделевич: Я могу сказать в заключение, что мой сын 12 лет через месяц поедет в лагерь "Остров героев", там, где он был в прошлое лето, он чуть ли не через день спрашивает, когда же наконец он поедет снова в этот лагерь.

Ольга Арсланова: Директор как раз этого детского лагеря Марина Грицун была у нас в гостях, а также член Координационного совета по развитию детского туризма при Правительстве России Сергей Минделевич. Спасибо вам большое.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Марина Грицун: Спасибо.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты