Диагноз: недоверие. Как это лечится?

Гости
Евгений Ачкасов
президент «Российского медицинского общества», доктор медицинских наук
Алексей Кащеев
врач-нейрохирург, кандидат медицинских наук, заведующий отделением нейрохирургии университетской клиники МГУ им. М.В. Ломоносова

Ольга Арсланова: «Диагноз – недоверие». Врачи рассказали: многие россияне побаиваются медиков, скептически относятся к официальной медицине в целом и даже до последнего отказываются от профессиональной помощи. Как следствие пациентов как раз со всеми вытекающими после самолечения периодически принимают более половины медиков, регулярно почти треть. Это следует из результатов опроса, его провели профессиональное сообщество «Врачи РФ» и сервис «Врач рядом».

Александр Денисов: У Михаила Булгакова в рассказах, основанных на личном опыте работы врачом, есть эпизод про семью, которая тянула до последнего, привезла дочь, больную дифтеритом, уже когда было поздно. Если рассматривать результаты опроса как аналог булгаковских «Записок юного врача», картина не изменилась: боятся процедур 90% пациентов, боятся диагноза 44%, неправильного диагноза 43%, отказываются от госпитализации 69% пациентов. Вот что поразительно при всем при этом – мы боимся последствий самолечения, 65%. Короче, никак не лечимся, само собой пройдет.

Ольга Арсланова: Получается, что вера в некую сильную природу или иммунитет человека бывает сильнее, чем вера в официальную медицину. И один из ярких примеров остроты этой проблемы – буксующая в России вакцинация от коронавируса. Большинство россиян не поддерживает обязательную вакцинацию, при этом несмотря на то, что слабые темпы вакцинации вызвали третью волну заболевания, ну вот такие данные исследования центра «Платформа». 49% граждан пока не собираются прививаться, 18% россиян всего лишь вакцинировались, 27% планируют привиться когда-нибудь. Это собираются делать, кстати, в основном жители столицы и люди старше 35 лет. А 23% вообще сомневаются в вопросе вакцинации.

Виноваты в этом девяностые и свобода слова, так глава Минздрава объяснил провал вакцинации в стране. Мурашко пояснил, что россияне отказываются делать прививки из-за обилия в Сети недостоверной информации о негативном влиянии вакцин на здоровье, ну то есть вот эти вот разговоры неспециалистов. И также влияет недоверие к врачам и власти. Как это лечится, потому что вылечить эту болезнь в наших общих интересах? Давайте поговорим об этом.

Александр Денисов: И у нас есть опрос, наши корреспонденты спросили в Чебоксарах, в Рязани и во Владивостоке: «Доверяете ли вы официальной медицине?» Посмотрим, перейдем к обсуждению.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Сейчас к нам присоединяются врачи, поговорим о недоверии к врачам с ними. Это врач-нейрохирург, кандидат медицинских наук Алексей Кащеев и Евгений Ачкасов, президент Российского медицинского общества, доктор медицинских наук. Добрый вечер.

Евгений Ачкасов: Здравствуйте.

Алексей Кащеев: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вопрос к вам, гости. С чем связано такое недоверие? При первых эпидемиях чумы сильно падал авторитет врачей, потому что они проявляли бессилие, не могли ничего сделать с болезнью. А откуда такой страх и недоверие в наше время, учитывая, что в XX и в XXI вв. у медицины был колоссальный прорыв и результаты работы медиков видны? С чем вы это связываете? Евгений Евгеньевич, давайте с вас начнем.

Евгений Ачкасов: Ну, понимаете, к сожалению, в последнее время действительно престиж вообще профессии врача упал, возникло, соответственно, и недоверие у населения к врачам. В связи с тем, что часто в средствах массовой информации давалась такая негативная информация, были действительно определенные сложности, особенно в регионах, в сфере здравоохранения, в плане доступности, качества помощи; они и сейчас, эти проблемы, остаются. Но это нельзя ни в коем случае переносить вообще, в целом на медиков и говорить, что вот недоверие к врачам.

И мне кажется, вот пандемия коронавирусная, которая сейчас имеет место быть, она показала, что все-таки врач – это тот человек, к которому мы бежим за помощью, когда вот такая тяжелая ситуация, и верим ему, и надеемся на помощь его, и он нам оказывает помощь. Мне кажется, что одним из таких вот позитивных моментов вот этой вот истории, которая с нами происходит последние 2 года на фоне коронавируса, – это как раз то, что мы будем больше доверять врачам и изменим свое вот такое отношение. Мне кажется, это очень важно.

Александр Денисов: Евгений Евгеньевич, вы знаете, а у меня тоже закралась мысль, что вот роскошь вот этих рассуждений, 90% боятся процедур и так далее, мы можем себе позволить эту роскошь пренебрежительного отношения к собственному здоровью только по одной простой причине – по причине глубочайшего доверия к нашей медицине. Мы знаем, что если что шарахнет у нас, то нас спасут, вытянут с того света, даже если мы не будем делать эту прививку, даже если мы будем шляться по тусовкам на Патриарших прудах, что нас вытянут и спасут. Я вижу в этом только признак глубокого доверия, только поэтому можно себе позволить такую безответственность.

Евгений Ачкасов: Ну, знаете как, не могу совсем с вами согласиться. У нас вообще такой народ, мы всегда как бы являемся специалистами в футболе и в медицине, может быть, еще в чем-то.

Александр Денисов: Я в футболе не очень, но вы, наверное, разбираетесь.

Евгений Ачкасов: Ха-ха, вот. Но в медицине все вот считают, что они могут сами себя вылечить, и вообще, у нас очень развивается самолечение. Знаете, включаешь телевизор и смотришь: постоянно реклама различных лекарственных препаратов. И у меня возникает вопрос – а для кого эта реклама? Это для врача реклама?

Ольга Арсланова: И кто назначил зрителям вот эти препараты? Сам себе, видимо.

Евгений Ачкасов: Да. Это для врачей? Но врачи, мы знаем, а если для пациентов, значит что, пациенты должны это сами себе назначать или приходить ко врачу и говорить: «Назначьте мне такой-то препарат»? Ну это влияние, как вы понимаете, такой бизнес, фарминдустрия, она, конечно, рекламу эту давит, люди начинают заниматься самолечением, это не очень правильно. Вообще, здесь давно пришло время навести порядок в такой пропаганде самолечения косвенной.

Ольга Арсланова: Понятно. Алексея Кащеева подключаем.

Александр Денисов: Да, подключим к разговору.

Ольга Арсланова: Алексей, здравствуйте.

Алексей Кащеев: Добрый вечер.

Александр Денисов: Алексей (Оль, прости, пожалуйста), а вот вам не кажется, что причина такого безалаберного отношения к собственному здоровью как раз и лежит в доверии к системе здравоохранения, что тебя спасут несмотря ни на что? Вот Евгений Евгеньевич со мной не согласился, вы как думаете?

Алексей Кащеев: Значит, ну вот очень репрезентативными были ответы, которые дали прохожие на вопросы корреспондента. Они представляют собой самые разные мифы, как положительные, так и отрицательные, о медицине и о доверии к ней. Во-первых, если не придерживаться мифов, а быть объективным, то трудно обвинить в этом недоверии кого-то одного, это будет однобокий подход. В этом виноваты не врачи и не пациенты, а это обоюдное движение к недоверию.

Откуда оно берется? Во-первых, медицина – это все-таки институция, и недоверие к медицине – это в принципе то же недоверие, которое можно видеть и к другим институциям, скажем, к транспорту, к безопасности на улице, к полиции. Это недоверие к системе и к отдельным ее акторам в том числе. Поэтому сказать, что... Вот многие из тех, кто с вами говорили на улице, они говорили о каких-то положительных опытах. Я вот могу сказать, что, например, врачи практически никогда не ищут себе медицинскую помощь институционально. Я не припомню моих коллег, особенно моего возраста, кто бы пришел просто в поликлинику или просто попросил направления куда-то.

Больше того, у врачей, например..., у людей, которые закончили один вуз или одну ординатуру, есть специальные чаты, куда они бросают... Сейчас эти чаты переполнены сообщениями о COVID, то есть сообщения такие: «Такой-то такой-то больной (родственник обычно) там-то лежит, узнать о состоянии» или «У меня такая-то и такая-то болезнь, ребята, помогите». То есть это говорит о том, что врачи тоже не очень доверяют такой институции, как российская медицина. Это довольно неприятная история, потому что это, в общем-то, роднит нас: в конце концов, любой из врачей рано или поздно становится пациентом и его близкие тоже. Поэтому здесь трудно возложить ответственность только на...

Александр Денисов: Но вы-то почему не доверяете? Вы тоже не доверяете? По какой причине?

Алексей Кащеев: Ну, потому что врачи все весьма разнообразны, потому что я вижу как и суперспециалистов, суперпрофессионалов, абсолютно не уступающих западным коллегам, так и людей, не получивших систематического образования и никогда его не поддерживавших, не прочитавших после вуза ни одной книжки, никак не повысивших свою квалификацию, не знающих английского языка, практикующих на уровне 80-х гг. прошлого века...

Ольга Арсланова: Нет, о чем мы говорим, Алексей, если у нас среди врачей есть антипрививочники, которые всерьез отговаривают людей делать вакцину?

Алексей Кащеев: Дело в том, что антипрививочники вообще есть и среди других врачей других стран, это надо признать. И вообще, я бы призвал все-таки осторожнее относиться к такой вот категории населения, как врачи, там «Врачи говорят...» или «Врачи просят...». Врачи – это очень разнородная группа людей, врачи – это массовая профессия, их очень много в России.

Ольга Арсланова: Алексей, а может быть, то, что люди сидят тоже в каких-то там форумах (мы сейчас не оцениваем их качество), обсуждают разных врачей, пытаются что-то почерпнуть, где-то какую-то информацию, – это, может быть, и неплохо? Они таким образом пытаются подтянуть свои компетенции, чтобы точно так же, как и в вашем сообществе, выбирать между профессионалами и непрофессионалами? И вот этот запрос, в том числе если мы говорим о вакцинации, на информацию и доказательное разъяснение от врачей-ученых, «покажите нам исследования», «докажите нам, что эти вакцины безопасны», – это тоже своего рода повышение качества самих пациентов, качества их образования?

Алексей Кащеев: Вы знаете, в горячо любимом мною сериале «Семнадцать мгновений весны» советском есть сцена, когда Штирлиц смотрит, как его коллега пытает кого-то физика, если я правильно помню, и он говорит: «Он говорит так (говорит этот фашист), как будто он наслушался этих подлых западных радио», на что Штирлиц ему говорит: «Радио придумали для того, чтобы его слушать». Интернет придумали для того, чтобы получать информацию, и это уже сейчас такое же явление природы, как камни, ветер, вода и все такое, поэтому совершенно бесполезно осуждать людей за то, что они пользуются поисковиками и ищут, как им спасти свое здоровье и жизни, особенно в этой ситуации.

Должны создаваться институции, которые бы давали им ответ на этот вопрос, в том числе давали заведомо. Я совершенно согласен с коллегой, который говорил о том, что у нас не хватает медицинской пропаганды, это действительно так и есть, потому что ее должно быть существенно больше, ее должно было быть больше давно. Потому что то, как вы говорите, безалаберное отношение к своему здоровью, которое стало очевидным во время эпидемии, оно, вообще-то, было всегда, у нас так же не соблюдалась масса других рекомендаций официальной медицины и до пандемии, то есть это совершенно не новое явление.

Александр Денисов: Алексей, вот насчет пропаганды, да. Единственный источник пропаганды, которому поверят пациенты, – это, похоже, участковый врач. Вот судя по опросам, говорили вот собеседники нашим корреспондентам: «Гуглить не буду, сразу поведу ребенка к терапевту». То есть авторитет участкового врача перевешивает вообще любое, что написано в интернете, что тебе сказали соседи и прочее. Вот здесь у нас какая-то слабина образовалась на этом участке участкового врача, раз такое количество людей, которые не верят, что прививка спасет и прочее? Евгений Евгеньевич, как считаете? То есть участковый врач потерял свой авторитет? Немногих мы показали, кто верит, кто больше доверяет своим участковым.

Евгений Ачкасов: Понимаете, к сожалению, вот это вот тоже большая проблема, что... Вы абсолютно тут правы, конечно. Вот вера в такого участкового врача-терапевта, конечно, резко снизилась, может быть, иногда и небезосновательно, потому что участковый терапевт должен быть абсолютно компетентен и не только сводиться его визит к выписыванию больничных или формальных осмотров. Зачастую участковой терапевт просто даже времени не имеет, чтобы нормально поговорить из-за такой загруженности. Это, конечно, надо здесь ситуацию исправлять.

Но я хотел другое еще сказать, что, знаете, и обратиться к своим коллегам, к врачам, которые, как вы сказали, попали в категорию антипрививочников. Я действительно слышал ситуацию, когда врачи говорят, что не надо делать прививку, она вредна, опасна. И конечно, мне просто стыдно слышать такие речи от врачей, даже обидно, это просто недопустимо. Одно такое высказывание запоминается в обществе гораздо больше, чем сотни, тысячи обращений других врачей о том, что надо, надо, надо прививаться. Поэтому я просил бы коллег быть очень корректными.

Ольга Арсланова: Ну и получается просто удивительная история, когда одни медики отговаривают или находят какие-то основания, чтобы отказать в вакцинации, отговорить пациента, а потом к другим медикам этот пациент попадает, и не всегда возможно его вылечить от коронавируса.

Евгений Ачкасов: Конечно, вы правы.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей, у нас Павел из Московской области на связи. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Вот я бы вот эту тему «Диагноз – недоверие» сменил бы немножко на «Диагноз, который ставят люди врачам», несправедливый диагноз. Почему? Вот я болел, конечно, и у меня участковый терапевт, женщина, была, которую, в общем-то, критиковали люди. Но когда она, так сказать, законтактировала с моей болезнью, я увидел, что она четко, ясно сделала выводы, посмотрев меня. Когда анализы пришли, в пять секунд она определила, что назначить, и мне этого было достаточно. То есть я не шел, чтобы со мной говорили по душам, я не к психотерапевту шел, или кто там. А люди вот сидят, и они хотят, вот как у вас дневная передача была, чтобы с ними ласково поговорили, что-то.

И вот у этого терапевта, значит, не было ни очереди, ничего, вот везде были очереди, а она четко и ясно все делала... То есть она получила образование, мне не нужно было от нее ничего, кроме правильно поставить лечение. И она все сделала четко, ясно, и когда я потом говорил с людьми и характеризовал ее, вы знаете, многие изменили мнение и стали даже от других терапевтов записываться к ней.

Ольга Арсланова: Да, повезло вам.

Зритель: То есть, понимаете, люди хотят того, чего терапевт, в общем-то, не должен людям предоставлять. Он не должен лезть в душу, за короткие те 12 минут, которые вот врачам даются, он должен четко поставить диагноз, назначить лечение, и этого должно быть достаточно тому, кто пришел за лечением. Многие просто записываются к врачам, им не нужно, а они записываются, чтобы поговорить о своем здоровье.

Александр Денисов: Павел, вы прививку сделали? Павел, прививку сделали от COVID?

Зритель: Вы знаете, я прививку не сделал, не знаю, к сожалению или нет...

Александр Денисов: С терапевтом вашим любимым советовались? Советовались с вашим терапевтом любимым?

Зритель: Ну, это не любимый мой терапевт, просто я объективно, как профессионал его оцениваю, вот. Но, вы понимаете, как бы я вот, 63 года, занимаюсь, не пью, не курю, я за здоровый образ жизни, не болею вроде бы, и...

Александр Денисов: Короче, вы надеетесь, что вас пронесет, Павел.

Ольга Арсланова: Рассчитываете на естественный иммунитет.

Зритель: У меня нет недоверия к вакцине, я доверяю вакцине, но это мое личное. И людям я, в общем-то, советую сделать это, если вот у них эта болезнь, сам я советую.

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: Но сам почему-то вот... Вот я просто...

Александр Денисов: Думаете, что проскочите, Павел, мы поняли. Спасибо за откровенность.

Ольга Арсланова: Спасибо, Павел.

Александр Денисов: Наталья еще из Рязани у вас.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Александр Денисов: Наталья?

Ольга Арсланова: Не получилось.

Александр Денисов: Да, Наталья сорвалась.

Ольга Арсланова: К Алексею вопрос вот по поводу как раз первичного звена, то, о чем Саша говорил. Очень часто вот такие опросы проводятся, доверяете не доверяете, и многие респонденты отмечают, что первичное звено слабо развито, отсюда и недоверие. Ну потому что больше всего с кем сталкиваемся? – с врачами в поликлинике. Действительно ли это сейчас у нас самое слабое звено, или что-то меняется в системе?

Алексей Кащеев: Значит, ну вот на самом деле Павел показался очень сознательным зрителем, слушателем, который звонил. Он все правильно говорит насчет того, что именно к первичному звену врачебному во всем мире, то, что называется GP, то есть general practitioner, врачом общей практики, ВОП еще это называют сейчас модной такой аббревиатурой, приходят за четкими и ясными действиями, за понятной маршрутизацией. Действительно, это единственный способ использовать это звено по назначению, и, к сожалению, здесь к нашей медицине по-прежнему очень много вопросов.

Потому что я, например, как врач, ну я нейрохирург, причем еще спинальный хирург, то есть это очень узкоспециализированная машина, но тем не менее, скажем, в силу того, что у меня, скажем, популярная страница в соцсетях, я сам иногда вынужден выполнять работу врача общей практики, просто когда мне пишут в личку, потому что у людей нет доверия к этой категории людей, они считают, что туда идут люди только, не знаю, предпенсионного и пенсионного возраста, люди идут за какой-то там несложной работой, хотя на самом деле врач общей практики – это в каком-то смысле самая сложная работа...

Александр Денисов: Алексей, да, Павел, вы его похвалили, конечно, может быть, не за все его стоит хвалить, за конкретным советом насчет прививки он как раз и не пришел, хотя и говорит, что нужно.

Алексей Кащеев: Нет, я думал, вы его вообще отключите, когда он сказал, что...

Ольга Арсланова: Ха-ха-ха! Нет, у нас пока нет QR-кодов для доступа в эфир, у нас все свободно.

Алексей Кащеев: Ха-ха. Нет-нет-нет, я, конечно, не поддерживаю, безусловно, вакцинироваться нужно, тут вопросов нет, я сказал именно об отношении, что действительно вот эта история с тем, что к врачу часто приходят как к психологу, священнику, педагогу – это плохая история. Я скажу непопулярную вещь, но во многом она связана с бесплатностью нашей медицины: у людей нет экономического понимания ответственности за свое здоровье и за обращение к врачу...

Александр Денисов: Вот посмотрим на очереди в США, кстати, Алексей, хороший момент, очереди в США. Почему люди стоят? – потому что, если ты попал на ИВЛ, попал в больницу, ты потом не расплатишься, миллионы долларов долга, еще помрешь не дай бог, твои родственники, дети и внуки будут платить. То же самое в Европе, входит в страховку, если ты не сделал прививку, страховка не действует, тебе не оплатят лечение. То есть все увязано экономически.

Алексей Кащеев: Вообще, почему-то... Как бы медицина – это гуманная специальность, наверное, самая гуманная. Но вообще-то жизнь жестка и порой жестока, поэтому просто так перекладывать ответственность за свою жизнь, за свое здоровье на какую-то систему, которая еще должна функционировать бесплатно, – это, в общем, безответственная история. И это то плохое, что, к сожалению, осталось от советской медицины, хотя я совершенно согласен с тем, что в советской медицине было много очень круто сделанных вещей и до сих пор...

Александр Денисов: Алексей, согласны, да.

И еще один момент, оставайтесь на связи. Евгений Евгеньевич, вот нельзя не отметить, что в течение этой эпидемии с самого начала мы столкнулись с невероятно сильной кампанией, развернутой как раз против нашей медицины, против наших вакцин. Причем эта кампания была развернута и на Западе тоже, очернялись и вакцины западных производителей, что негативную роль сыграло и у нас: мы увидели, что раз там плохие, вероятно, и у нас тоже плохие... Как противостоять такого рода кампаниям? Очевидно, они велись, они были продуманы, сейчас мы пожинаем результаты. Вот эти все в соцсетях распространявшиеся сообщения: «Девочки, мне соседка рассказала...» – про какие-то трупы в подвалах больниц и прочее. Это была развернутая, продуманная кампания, эффект мы сейчас наблюдаем.

Евгений Ачкасов: Понимаете, во-первых, это борьба таких как бы фармпроизводителей, потому что за этим все-таки деньги стоят. Как следствие, появилась такая вот негативная информация о вакцинах, которая уже переносится на другие вакцины, в целом уже непонятно, с чего начиналось, и начинают появляться такие мифы, что вакцины опасны для чего угодно, что вплоть до летальных исходов, что страдает репродуктивная функция и так далее. Но ничего под собой, нет основ, данных для каких-то рассуждений, поэтому я абсолютно смело говорю, что вакцины...

Александр Денисов: А противостоять-то этому можно, вот этой кампании?

Евгений Ачкасов: Вакцины... у нас в России безопасны, ими можно пользоваться.

Александр Денисов: Евгений Евгеньевич, противостоять-то можно этому или нет?

Евгений Ачкасов: Противостоять? А мы вот и занимаемся этим, сейчас мы с вами разговариваем и уже этому противостоим.

Ольга Арсланова: Вот.

Евгений Ачкасов: Доводим информацию, и другого пути нет, надо разъяснять, объяснять. Вот только единственное что, знаете, я хочу сказать, про вакцину очень важно понимать, более давать, что ли, корректную, четкую информацию людям, когда мы призываем их к вакцинации. Вот люди переболели которые, им надо прививаться или нет? И до сих пор нигде нельзя получить четкого ответа...

Александр Денисов: Так четко говорят, что надо, Евгений Евгеньевич, четко говорят, что надо, потому что их иммунитета не хватает.

Алексею еще слово дадим.

Алексей Кащеев: Да, прививаться надо, никаких вариантов этому нет. Но я не знаю, насколько легко довести эту мысль сейчас вот в таком экстренном порядке. Я думаю, что было бы неплохо доносить ее существенно раньше.

Что касается прочего, то я не знаю, как правильно призывать людей прививаться. Мне кажется, что на секунду нужно забыть о доверии или недоверии государству, о том, нравятся нам одни политики, не нравятся они, надо просто примитивно подумать о своей жизни, жизни своих близких, о своем здоровье, о том, какой ущерб можно понести от этого, попытаться действовать разумно в этой ситуации. Я уверен, что до людей можно достучаться, не стоит относиться к взрослым людям как к маленьким детям, большинство людей, с ними можно наладить коммуникацию. Я думаю, что мы недостаточно поработали пока в этом направлении.

Ольга Арсланова: Спасибо, спасибо.

Александр Денисов: Спасибо, Алексей.

Ольга Арсланова: Алексей Кащеев, Евгений Ачкасов были у нас в эфире.