Александр Денисов: «Сумбур вместо музыки». В своем послании Владимир Путин поручил привести в порядок музыкальные школы и обеспечить их инструментами. Денис Мацуев, пианист, после послания пожаловался: оказывается, российские преподаватели, музыкальные учителя уезжают работать в Китай. Вот на ваших экранах как раз графики – расходы, предусмотренные на музыкальные школы, на закупку инструментов. Так вот, Денис Мацуев рассказал, что наши преподаватели уезжают работать в Китай. А кто останется тогда работать с российскими детьми? Кто будет учить их и вести уроки сольфеджио, уроки игры на фортепиано, на баяне? Много еще разных инструментов. На эту тему поговорим с нашей уважаемой гостьей – Диной Константиновной Кирнарской, музыковедом, проректором Российской академии музыки имени Гнесиных. Анастасия Сорокина: Дина Константиновна, добрый вечер. Дина Кирнарская: Добрый вечер. Александр Денисов: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Недавно увидела цитату из книги Михаила Казиника «Тайны гениев», где он рассказывает историю одной одиннадцатилетней девочки, которая попросила… Эта история происходила в 1913 году. Девочка – пансионерка Ржевской гимназии. Она приставала к своему дядюшке, просила у него медальон, который ему подарила невеста. И, открыв его, увидела четыре ноты. Сначала она хотела спросить, что это такое, а потом сказала: «Я знаю, знаю, что это такое!» Она пропела про себя: соль-диез, си, фа-диез, ми. И поняла, что это начало ариозо Ленского из оперы Чайковского «Евгений Онегин». Александр Денисов: Вы тоже сразу разгадали? Дина Кирнарская: Да, я тоже пропела, когда вы сказали. Александр Денисов: Или вы знали эту историю? Дина Кирнарская: Я даже не знаю, в какой тональности. Анастасия Сорокина: Ну понятно, что вы знали и смогли это сделать. Но это сделал одиннадцатилетний ребенок, который не учится в специальном музыкальном училище, а просто это Ржевская гимназия образца 1913 года. Можно ли сказать, что у нас сейчас преподают так же, как в те времена? Дина Кирнарская: Ну, у нас даже лучше преподают, чем в те времена, просто не так… Анастасия Сорокина: То есть все одиннадцатилетние дети могут… Дина Кирнарская: Ведь тогда интеллигенция, вообще образованное сословие было очень малочисленным, оно было гораздо меньше – и количественно, понятно, и в процентном отношении значительно меньше, чем тот процент детей, который сейчас учится искусству (не только музыке, но и музыке тоже). Так что в процентном отношении это гораздо больше. То есть я вам скажу так. У нас где-то около 5 тысяч музыкальных школ. Это очень много. И такая система поддержки детского художественного образования, вообще-то, есть только в России. Ну, так широко, может быть, и в странах СНГ, во многих, осталось еще с советских времен. В общем, такое внимание к детскому образованию – это достаточно редко. В большинстве, как мы говорим часто, цивилизованных стран частное образование. Это не государственные музыкальные школы, это не какой-то налаженный процесс с программой, а это просто частные педагоги, которые занимаются, или частные школы, которые мы видим. Так что у нас ситуация совсем неплохая, совсем неплохая. Другое дело… Вот вы совершенно правы, что для того, чтобы воспитать действительно высокообразованного, умственно развитого человека, духовно развитого человека, необходимо заниматься искусством. Александр Денисов: И необязательно, чтобы он становился пианистом, скрипачом. Дина Кирнарская: Да ну нет! Это даже смешно. Конечно нет. Александр Денисов: Давайте объясним механику. Вот как это формирует человека? Дина Кирнарская: Как это происходит? Значит, тут несколько позиций, но первая, может быть, такая. Наш мозг формируется в том же порядке, в каком он формировался исторически. Искусство старше, искусство гораздо старше, чем наука. А из искусств самое старое – музыкальное. Проснулся, закричал – уже поешь. То есть получается, что самый древний вид искусства – музыкальное искусство – он как бы готовит человека к жизни. И ваш мозг развивается под влиянием искусства и формируется именно в процессе занятий искусство Если вы не будете это делать, потому что есть такая, как я уже сказала, психологическая закономерность… Вот ее по-ученому так называют: онтогенез повторяет филогенез. То есть развитие личности повторяет историческое развитие человечества. А человечество развивалось от искусства к науке, а не обратно. А мы иногда говорим: «Ну давай решай задачу про бассейны». Какие бассейны? Человек еще ничего не соображает. Анастасия Сорокина: То есть сначала надо пойти в музыкальную школу, а потом – в обычную? Дина Кирнарская: Бесспорно. Сначала надо вообще любого человека в «сироп искусства» погрузить. И тогда только его мозг сформируется правильно, он будет стоять не на голове, а на ногах, этот самый мозг, на своих природных ногах, на опоре художественной, на искусстве. И тогда мы получим такое же поколение, как вот эта одиннадцатилетняя девочка. Вот тогда будет поколение Асафьева, Мясковского, Прокофьева. Будет поколение (не побоюсь этого слова) Петра Столыпина, например… Александр Денисов: Менделеева. Дина Кирнарская: …Менделеева, да, Серебряного века, всех поэтов, которых мы знаем, и ученых, которых мы знаем: Вернадского, Циолковского и так далее. Потому что это была интеллигенция, воспитанная на искусстве. Они были пропитаны искусством. Не могу не рассказать маленький такой случай. Когда я была на конгрессе ЮНЕСКО в Сеуле, то первый доклад американских профессоров был о том, что среди нобелевских лауреатов нет ни одного, кто бы не занимался искусством. То есть проанализировали их за 100 лет, и оказалось, что все занимались искусством. Вот как Эйнштейн играл на скрипе, вот как (пусть и не нобелевский) Билл Клинтон или Вуди Аллен играют на кларнете и на саксофоне… Александр Денисов: Вуди Аллен на кларнете, да-да-да. Дина Кирнарская: И мы думаем: «Боже мой! Откуда же эти таланты?» Да вот оттуда и таланты. То есть талант в любой области опирается на художественное образование. Александр Денисов: Может быть, неслучайно тогда, Дина Константиновна, и проблема, о которой упомянул Денис Мацуев – что наши преподаватели уезжают в Китай. В Китае ренессанс интереса именно к академической музыке, все увлекаются. Дина Кирнарская: Поняли, поняли. Александр Денисов: Не потому, что хотят стать профессиональными музыкантами и карьеру сделать. Дина Кирнарская: Ну конечно нет. Ну естественно. Александр Денисов: То есть они как-то уловили эту взаимосвязь между развитием общества и интересом к музыке. Дина Кирнарская: Абсолютно верно. И не только, кстати, в самом Китае, но также и в Японии, в Корее. То есть вообще Азия приняла эстафету, можно сказать, у Европы. Потому что когда-то в Европе признаком образованности и хорошего тона было владение инструментом, умение петь. То же самое сейчас и в Азии. В Азии люди осознали, что воспитать нацию, способную быть инженерами, изобретателями… Это вот то, что интересует, конечно, правительства в разных странах в большей мере. Я понимаю, что конкретно в деятелях искусства заинтересованы меньше, а хотят, чтобы были ученые, чтобы изобретали айфоны и айпады, чтобы изобретали новую военную технику. Ничего не изобретут, если не будут заниматься искусством, потому что мозг высохнет, просто он перестанет продуцировать идеи. Для того чтобы он правильно работал, нужно сначала заложить основу – искусство. И заниматься им всю жизнь для поддержания этой творческой ауры, для того, чтобы человек мог работать. Анастасия Сорокина: Сейчас многие родители могут возразить, что… «Сироп искусства» – это звучит, конечно, аппетитно. Но когда у нас есть общеобразовательная школа с ее нагрузками, и надо сказать, что достаточно существенными, уже начиная с первого класса, многие не решаются нагружать ребенка дополнительно еще музыкальной школой, потому что он обычно эту школу еле тянет. Дина Кирнарская: Отвечаю этим родителям. Значит, мозг един. Нет такого, что ты занимаешься вот этим, а потом тем, а потом те. Рассказываю пример некоторых школ, которые включили музыку органически в свою учебную программу. Математика усваивается на раз, два три, потому что музыкальное образование воспитывает пространственное мышление. Ведь вы же играете на баяне, смотрите. И, даже не видя, у вас все получается. Играете на скрипке вот так – тоже пространственный объект перед вами. Не говоря уже о фортепиано. Значит, у вас воспитывается математическое мышление. Музыка – это трансформация. Один мотив прозвучал, а другой на него похож, не совсем. Вот это и есть начатки математического мышления. Александр Денисов: А потом, еще и способность к творчеству. Дина Кирнарская: Это уже даже более абстрактно. Музыка – древнейший язык. Причем это язык в психологическом смысле. Это самый настоящий язык. И вот есть такие эксперименты… Ну знаете, в 12 лет кризис возраста, подростки бросают музыку. Ради бога! Но если вы удержались до 12 лет, то вы и иностранные языки будете усваивать лучше, и на родном языке вы будете писать более грамотно, и говорить будете лучше, потому что музыка и язык находятся в левом полушарии. Причем музыка охватывает оба полушария. Но вот язык, в частности словесная речь, и музыка левополушарного происхождения – они, так сказать, друг друга подпитывают, они как бы друг с другом взаимодействуют. Таким образом, вы, занимаясь музыкой, быстрее сделаете занятия по иностранному языку, гораздо быстрее усвоите английский, французский и любой, какой хотите, китайский, и гораздо лучше вы будете писать, и гораздо легче вы будете решать математические задачи. И то время, что вы потратили на искусство, компенсируется. Оно с лихвой к вам придет, потому что ваш ребенок будет работать интенсивнее, легче, проще, с огоньком. И искусство ему будет помогать. Оно не мешает. Это не то что вы прибавляете какое-то скучное и нудное задание, которое истощит все силы человека. Наоборот, оно придаст силы. Александр Денисов: Дина Константиновна, вот если к проблеме вернутся… Да, и примем звонки. Во-первых, сейчас это не каждой семье по карману, тем более в провинции. Но самое главное не это. На какие шиши, говоря по-русски, купить то же фортепиано? А оно стоит и полмиллиона, и миллион. Баян – по двести, по триста… Дина Кирнарская: Нет-нет, вы преувеличиваете. Ну не надо! Вы преувеличиваете. Александр Денисов: Ну дорого, дорого. Дина Кирнарская: Вы преувеличиваете. Александр Денисов: Ну хорошо. Анастасия Сорокина: Инструменты дают в музыкальных школах. Дина Кирнарская: Во-первых, подождите. Это как с машинами. Александр Денисов: А, подержанные? Дина Кирнарская: Подержанные. Александр Денисов: Согласен, согласен. Дина Кирнарская: Причем уж такие держанные-передержанные. Знаете, как самые дорогие скрипки подержаны? Страшное дело! И они переходят из рук в руки, сделанные мастерами из Кремоны. Аж с XVII века, уж такие передержанные. И дороже их просто нет ничего на свете. Никакое фортепиано со Страдивари не сравнится. Если мы о фортепиано, то есть электрические инструменты, есть какие-то квазифортепиано, самые разные… Александр Денисов: То есть выход есть? Дина Кирнарская: Ну конечно. Есть электрические, есть цифровые. Чего только нет. Кроме того, ну почему обязательно на фортепиано? Масса чудесных инструментов: струнных, духовых, народных… Александр Денисов: Ну, гитара, в принципе, недорого. Дина Кирнарская: Гитара очень популярна. Да и фортепиано. Вот я говорю, если мы учтем то, что это необязательно должен быть Steinway концертный, а это может быть небольшой инструмент, пианино какое-то весьма скромное… Так удивлялись! Однажды иностранцы пошли в школу Гнесинскую смотреть, где Евгений Кисин учился. Там раздолбанные были… Это в то время, это еще до ремонта было. И вот они удивились: «Боже мой! Великий пианист. И на чем же он играл? Как же он учился?» Так что нет, как говорится, прямой зависимости между качеством инструмента и тем, чего вы достигаете, обучаясь. Александр Денисов: Безусловно. Я к чему клоню? Вот сейчас президент объявил, что бесплатное горячее питание будет для первых-четвертых классов. Дина Кирнарская: Замечательно. Александр Денисов: Может быть, нам ввести и музыкальное образование, и тоже бесплатное? Представьте… Дина Кирнарская: Бесплатное художественное образование. Гениально было бы! Кстати, тут же фокус в том, что буквально несколько лет эксперимента – и получите отдачу. Я знаю, есть такие школы. Я была свидетелем, как в Казахстане такие школы развивались, и тоже в некотором смысле не без моего идейного участия. То есть ребята учатся искусству, учатся музыке, одновременно общеобразовательные дисциплины. В Гарвард поступают! А туда ни за какие деньги ты не поступишь, если ты не сдаешь экзамены. В самые лучшие вузы в мире поступают эти дети из этого казахстанского лицея, о котором я говорю как раз. Просто музыка им дает старт ракеты, просто доказывает то, что я пыталась вначале сказать. Занятия искусством настолько расширяют умственные горизонты, настолько усиливают умственные способности, что время, потраченное на них, вы окупаете с лихвой, в десятки раз. Александр Денисов: Я вспоминаю интервью Басты. Может быть, конечно, для вас и не пример. Дина Кирнарская: Пример. Почему не пример? Он в своей нише работает. Александр Денисов: Он бабушки благодарит. Он говорит: «Я никогда не забуду этот зеленый будильник, который она заводила и ставила мне, чтобы на фортепиано шел. Будешь гонять гаммы». Дина Кирнарская: «Сиди и занимайся». Ну, необязательно гаммы. У нас, кстати, очень такой неправильный имидж вообще музыкального образования. Это уже давно не так. Анастасия Сорокина: Обязаловка. Дина Кирнарская: Вот въелось, этот имидж въелся: вот музыкальное образование – это такая скука, это такой ужас, это такой адский труд, такие гаммы. Конечно, какие-то усилия нужны. Но при наличии хорошего и умного педагога это все – фейерверк, праздник. Александр Денисов: В игру превращается. Дина Кирнарская: Конечно, игра. Есть всевозможные музыкальные игры, какие-то новые учебники. Вообще столько всего есть, и это настолько сейчас доступно, что совершенно не нужно даже обладать какими-то невероятными талантами или желанием, или стремлением. Хороший педагог найдет общий язык с человеком, с ребенком. И человек этот будет удовольствием учиться, с радостью будет учиться. Так что нет такого: «Ой, гаммы сейчас засушат всех, задушат». Нет такого. Конечно, нет. Так что, в общем, тут всем дорога открыта. Анастасия Сорокина: У нас уже есть очень много звонков, давайте их выслушаем. Из Ленинградской области Николай на связи. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я хотел спросить у вас. Понимаете, этот вопрос, мне кажется, уже поздновато начали задавать. Надо было раньше этим всем заниматься. Я вот не могу понять. У нас посокращали музыкальные училища, специалистов. Плюс к тому же, наверное, еще и заработная плата у музыкальных работников очень низкая. Плюс сейчас наша школа… Я полностью с вами согласен, с проректором. Сейчас наша школа полностью вся перегружена. У детей нет времени, чтобы заниматься музыкой. Это все надо спрашивать у госпожи Васильевой. Ну все посокращали! Я не знаю, а кто тогда будет писать все эти творения? Большое спасибо. Александр Денисов: Вы знаете, как говорится, лучше поздно, чем никогда. Вот на ремонт 21 миллиард, на инструменты почти 9 миллиардов запланировано. В послании президент сказал, что такие средства бюджетные потратим. Анастасия Сорокина: А действительно ли сейчас эти проблемы? Дина Кирнарская: Ну, проблемы есть, проблемы есть. В частности, не хватает, например, струнников. Уже и в оркестрах это ощущается. Не хватает духовиков – тех, кто играет на инструментах, как труба, фагот и других духовых инструментах. Есть проблемы, проблемы есть. Но вот Николай совершенно правильно говорит, что нужно осознать. Лучше поздно, чем никогда. Да и потом, ну не поздно! Все-таки нельзя сказать, что прямо все педагоги дружно сейчас собрались, погрузились и в Китай отбыли. Конечно, такая тенденция есть, я не спорю. И не только, кстати, в Китай. Наших высококвалифицированных преподавателей так же точно, как и в области балета, как говорится, и в области музыки, ждут и в Европе, ждут и в Америке, а не только в Китае. Так это хорошо. Мы же несем свою школу миру. Как говорят, надо поскрести любого известного музыканта – и там у него, что называется, в «истории болезни» обязательно будет русский преподаватель, потому что люди начали уезжать гораздо раньше. Что уж говорить. Это Розина Левина, которая педагог Вэна Клайберна. И Джошуа Белл учился, скрипач тоже, у преподавателей с российскими корнями. То есть вообще это повсеместно есть, это повсеместно есть. Но, конечно, для того чтобы сохранить систему, необходимо инвестировать что-то. Это как бы известно. И фокус в том, что именно государственное мышление состоит в том, чтобы понимать, что, потратив сегодня на музыку, ты завтра двадцать раз сэкономишь на ракетах, на каких-то приборах, на технических усовершенствованиях. Потому что даже… Может быть, вы слышали – Колмогоровская школа, такая известная, в Новосибирске. Вот что-то у ребят успеваемость упала… Александр Денисов: Это же физмат, по-моему. Дина Кирнарская: Да-да-да. Или 2-я школа в Москве. Какое там мощное гуманитарное образование! Не только искусство, но и литература. Потому что человек – целостное существо. Нельзя сказать: «Вот будем учить математике – и будут великие математики. Вот будем учить инженерному делу – и будут великие инженеры». Нет! Великие инженеры и математики будут только тогда, когда вы учили искусству, когда вы учили литературе, когда человек развивался как разносторонняя личность, богатая и эмоционально, и интеллектуально, в самых разных направлениях. Вот тогда все будет отлично. Анастасия Сорокина: Успеем выслушать еще один звонок, опять-таки из Ленинградской области, Александр дозвонился. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Говорите, пожалуйста. Александр Денисов: Александр, играете на музыкальных инструментах? Зритель: Я, к сожалению, нет, сам не играю, опыта не имею. Я обычный человек, обыватель. Но музыку я люблю страшно, просто до мурашек! И это всю жизнь. Не знаю, сцена из Штирлица, где они в кафе «Элефант» сидят – до слез музыкам, просто разрывает! Александр Денисов: Таривердиева, да? Дина Кирнарская: Да-да, конечно. Зритель: Да, Таривердиева. Ну, это душа. Музыка – знаете, это мистика какая-то, это волшебство. Это невероятно! Это словами не описать. Я даже слышал, что музыкой или набором звуков людей даже до самоубийства доводят. Секретные лаборатории занимались при фашизме… Дина Кирнарская: Это преувеличение. Александр Денисов: Нам такие случаи не известны. Дина Кирнарская: Александр прав в том смысле, что действительно музыка оказывает гигантское воздействие на человека – и на его здоровье, и на состояние организма, вообще на все. И вот такие люди, как Александр, – можно сказать, это соль земли, потому что… Вы знаете, есть очень много не музыкантов, но просто обожателей музыкального искусства. Мы живем для них. Мы работаем ради них. Мы воспитываем музыкантов для них. То есть эти люди – это просто, можно сказать, золотой фонд искусства. А оно ведь, в конце концов, существует не для тех, кто им профессионально занимается, а для людей, для аудитории. И если нам удалось тронуть сердце Александра и сделать его меломаном и поклонником искусства, ну мы просто рады, счастливы и безумно благодарны – и ему, и таким, как он, кто любит музыку и вокруг себя распространяет эту любовь. Это вообще самое главное. Александр Денисов: Там еще детишки у него на фоне кричали. Может быть, пойдут учиться. Дина Кирнарская: Любимое изречение скажу умнейшего человека, Артура Шнабеля, который сказал: «Самое главное – это любовь к музыке, потому что любовь всегда дает некоторое знание. Но я никогда не слышал, чтобы знание давало что-либо, подобное любви». Сколько бы вы ни знали, от этого не полюбите. А когда любите – значит, уже что-то знаете, об искусстве в том числе. Александр Денисов: И что удивляться, что у нас финансирование пошло? Президент начал играть на фортепиано – и вот пожалуйста. Дина Кирнарская: А как он трогательно играл «С чего начинается Родина»? Вся страна помнит. Александр Денисов: Да-да. Дина Кирнарская: Ну вот. Так что музыкой можно достучаться до сердца каждого гражданина. Александр Денисов: Спасибо вам большое, спасибо за интересный разговор. Дина Кирнарская: И вам спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо. У нас в студии была Дина Константиновна Кирнарская, музыковед, проректор Российской академии музыки имени Гнесиных. Говорили о том, как важно любить музыку. Спасибо. Александр Денисов: Не уходите, вернемся после выпуска новостей.