Тамара Шорникова: И продолжим про работу в этом часе говорить. Таксист с дипломом лингвиста, продавец с корочкой биолога – сколько россиян не работают по специальности, которую получили в колледже или в вузе, как вы думаете? Иван Князев: Много – 65% опрошенных рассказали, что по диплому или трудились в далеком прошлом, или вовсе никогда. Чаще всего по профилю работают медики, учителя, деятели искусства и культуры, а также силовики. А вот работники сельского хозяйства, выпускники с дипломами в области математических, естественных, общественных наук, как правило, уходят в другие сферы. Тамара Шорникова: Почему процент совпадений такой маленький? Ведь государство тратит большие деньги на подготовку специалистов. Мы не умеем выбирать профессию? Образование уже не то? Или рынку нужны другие специалисты? – тогда какие? Подключайтесь к разговору. «Работаете ли вы по специальности?» – выясняли наши корреспонденты у жителей Краснодара, Бийска и Перми. Давайте посмотрим сначала видеоматериал, а после обсудим. ОПРОС Иван Князев: Ну, положа руку на сердце, и я работаю не по специальности (педагог, учитель русского языка и литературы), но хотя бы смежная профессия. Тамара Шорникова: А у меня вот журналист и в дипломе тоже. Вы работаете по диплому или нет? Рассказывайте, почему так сложилось в вашей жизни. И вообще как вы думаете, вот сейчас диплом играет какую-то роль при трудоустройстве? Ждем ваших звонков и сообщений. Прямо сейчас поговорим с экспертами. Иван Князев: Лев Соколов у нас на связи, эксперт в управлении персоналом, доктор экономических наук, профессор, директор программ развития группы компаний Detech. Здравствуйте, Лев Александрович. Лев Соколов: Здравствуйте, уважаемые коллеги. Иван Князев: Лев Александрович... Лев Соколов: Сразу начать с истории из жизни или как? Иван Князев: Да как хотите. Тамара Шорникова: Начните, конечно, с истории, это же самое интересное. Лев Соколов: Ну вот смотрите, не так давно в нашей практике была следующая история. Мы там готовили документы для участия, скажем так, в определенном проекте, где я был связан с лицензиями и так далее. И вдруг выяснилось, что генеральный директор нашей компании не может, оказывается, работать генеральным директором, потому что у него нет специального управленческого образования. Самое смешное в этой истории было то, что это был не просто там какой-то наемный руководитель, а это был человек, который является учредителем этой компании, который эту компанию создал и 15 лет ей прекрасно, успешно руководил. Ну вот через 15 лет управления собственной компанией он вдруг узнал, что генеральным директором он работает не по специальности, вот такая история. Так что, мне кажется, ничего особо страшного. Кстати, если говорить о статистике, то в США она примерно такая же, тоже примерно, условно говоря, треть людей работает по специальности, примерно, соответственно, 70% тоже работают не по специальности. Тем более что опять-таки начать надо, наверное, с того, с чего вы, собственно, и начали, – а что такое есть работать не по специальности и что такое есть работать по специальности? Почему учитель русского языка не может работать журналистом? Кто, собственно, это сказал, какой чиновник это выдумал? Тамара Шорникова: Если говорить как раз о начальниках, давайте проясним. Потому что до этого обсуждали ресурсы, возможности страны, и один из экспертов высказал мнение, что, скажем так, на руководящих постах на заводах, на предприятиях все-таки должны у нас стоять люди, которые знают о производстве, лучше всего вышли из института соответствующего, вот тогда у нас будут научные прорывы, товары с высокой добавленной стоимостью и так далее. Для всех ли начальников сегодня это актуально? Вы как считаете? Лев Соколов: Ну смотрите, конечно, там, где есть четкая привязка к отрасли, там, где цикл достаточно длинный, это действительно важно, это действительно важно. И здесь, кстати, возникает вопрос, вот что проще сделать, человеку с инженерным образованием, когда он поднимается по карьерной лестнице, растет, становится управленцем, дать дополнительную квалификацию в области управления, в области финансов, в области еще какой-то, или, условно говоря, из юриста сделать инженера? Случаи история знает, Фредерик Уинслоу Тейлор, отец школы научной организации труда, по образованию был юристом, мы его сейчас знаем как основателя scientific management, научной организации труда. Но это случай редкий, поэтому, безусловно, есть отрасли, есть компании, где профессионализм важен. Но кстати, вы затронули еще одну интересную тему. Сейчас я среди наших государственных людей, всякого рода спикеров наблюдаю такое немножко шизофреническое мышление. То есть что мы слышим одновременно? Мы слышим, что человек за свою жизнь сейчас меняет 5–7 карьерных путей, и это так. Тамара Шорникова: Ага. Иван Князев: Ага. Лев Соколов: Что работа все время меняется, что профессии появляются и исчезают, 34 отрасли, говорят нам в «Атласе новых профессий», пройдут через радикальные перемены, исчезнут и появятся десятки и сотни профессий, знания устаревают, нужно учиться и переучиваться, говорят нам, да? И тут же начинают мерить эффективность образования по тому, какой процент выпускников вуза работает «по специальности». В этом смысле, обратите внимание, ведь тоже предыдущий спикер хорошо сказал, что откуда у нас бо́льшая часть людей переходит в другие сферы? Это вузы (ну школы, ладно, трогать не будем), которые дают хорошую базовую, такую общенаучную квалификацию и подготовку: физики, математики, общеинженерная подготовка и так далее. Он сможет потом адаптироваться к большинству других сфер, и вот это вот и происходит. То есть нам сейчас нужно готовить человека, который именно будет достаточно интеллектуально развит, с широким кругозором, гибкий, который способен быстро учиться и переучиваться. Да, в каких-то случаях это будет внутри некой одной профессиональной сферы, но опять то же самое машиностроение радикально изменилось за последние десятилетия, та же самая медицина. Да, очень многие профессии... Я 25 лет назад работал программистом – смогу ли я это делать сейчас? Очевидно, нет. Иван Князев: Ха, ну если вы писали программы на Basic либо Assembler, то, наверное, уже не сможете. Давайте узнаем, кем работал, работает или учился на кого наш следующий телезритель. У нас на связи Игорь из Санкт-Петербурга. Зритель: Добрый день. Иван Князев: Слушаем. Тамара Шорникова: Да, слушаем вас. Зритель: Да. Я совершенно случайно после армии в 1986 году поступил в тогда еще Ленинградский государственный университет на факультет журналистики по программе... Иван Князев: А почему случайно-то? Зритель: Ну потому что я никогда не видел себя журналистом. Так получилось, что мне мой сослуживец посоветовал: давай, говорит, поступим на факультет журналистики. Мы сначала подавали на юридический факультет документы, но там были определенные ограничения, потому что там нужно было быть или в то время членом партии, либо провести какое-то время в Афганистане, такие были квоты, такие ограничения. Иван Князев: Ага. Зритель: И в результате мытарств... Я был уверен, что я не поступлю, но поступил на факультет журналистики через подготовительное отделение. И это сделало мою судьбу, потому что я вот уже в течение 30 лет... Там получилось как? Во время учебы, после III курса была программа по обмену студентами, и я уехал учиться еще в Германию на год, безвалютный обмен студентами был. И с тех пор вот уже 30 лет я работаю в качестве продюсера в Международном телевизионном агентстве и прямо радуюсь, потому что... Ну, работаю больше с Германией, потому что немецкий язык у меня специальность, снимаю документальные фильмы, работал в новостях, на чеченских войнах и так далее, ну везде работал. Поэтому я считаю, что мне диплом очень даже пригодился. Тамара Шорникова: Да, здорово. Иван Князев: Спасибо вам, Игорь! Приятно услышать коллегу. Ну вот, действительно, когда не знаешь, куда пойти, иди на всякий случай на журналистику, всегда найдешь работу. Тамара Шорникова: Или в мед, Иркутская область: «Достаточно случайно, было все равно, куда идти, поступил в мед и в медицине проработал до пенсии. Работал бы и дальше, да специальность не востребована стала, а переучиться сейчас очень сложно и очень дорого». Иван Князев: Лев Александрович, работодатели тоже изменили свой подход? Ну действительно, есть высшее какое-то базовое, к примеру гуманитарное или техническое, образование, остальному научим? Лев Соколов: Ну вы знаете, действительно, я намеренно сейчас говорю, что я не касаюсь тех сфер, ну той же медицины... Иван Князев: Конечно, да-да-да. Лев Соколов: ...где очевидно, что нужно базовое образование. Хотя вот коллега только что сказал, что 30 лет или сколько там, всю жизнь проработав в медицине, оказалось, что сейчас его специальность не востребована. Действительно, сейчас корпоративные университеты делают очень много для профессиональной подготовки людей, и только крупных корпоративных университетов, таких как Сбербанка, «Билайна», «Мегафона», у нас более 30, но это крупные университеты с лицензиями и так далее, естественно, корпоративных университетов другого плана значительно больше. И поэтому хороший работодатель, я бы так сказал... Я даже вот вспоминаю свой собственный опыт, когда я в последний раз смотрел на диплом. Единственное, когда на него смотрят, скорее смотрят с точки зрения бренда вуза, что тоже на самом деле не очень здорово, потому что история знает немало людей, которые окончили совершенно там провинциальные какие-то вузы, совершенно какие-то там непопулярные специальности и тем не менее добились блестящих результатов. Иван Князев: Нет, ну тут просто, понимаете, такой чисто психологический момент, что человек из МГУ или из какого-нибудь другого ведущего вуза более вменяемый получится, вот, чем неизвестный какой-нибудь, еще и какой-нибудь коммерческий. Лев Соколов: Ну да, ...работает в системе образования. Тамара Шорникова: Лев Александрович, смотрите, какое сообщение от нашего телезрителя пришло из Кировской области: «Работаю по специальности, но не понимаю возмущения государства. Если кто-то выучился на экономиста, а работает, например, в милиции, значит, государство сэкономило на обучении в милицейском учреждении». Вот сейчас все-таки хочу прояснить этот важный момент с вами как с доктором экономических наук. Все-таки, да, с одной стороны, мобильность, смена профессии, вроде хорошо. С другой стороны, может быть, государство все-таки могло бы как-то эффективнее инвестировать в образование, если только треть все равно работает по диплому потом? Лев Соколов: Вы знаете, вот этот человек, который написал вот это письмо, по-моему, у него государственное мышление намного больше, чем у многих наших чиновников. Государству, наверное... Тамара Шорникова: Мы не знаем, кто нам пишет. Лев Соколов: Знаете, вот какая история? На самом деле сейчас соотношение бюджетных и платных мест в университетах составляет примерно 40 на 60, то есть большинство студентов сами платят за свое обучение. Я вот работаю тоже периодически в университете, я преподаю людям, которые полностью, 100% все оплачивают свое обучение, государство за них не платит ни копейки. Соответственно, возникает вопрос: если это личные инвестиции конкретных людей, то какое, собственно, дело государству до того, каким образом они распоряжаются своими деньгами? Более того, как совершенно верно вы сейчас тоже сказали, человек, за свой счет обучившийся, неважно на кого, на юриста, на инженера, на педагога, он тем самым экономит деньги государству, приходя работать в соответствующую сферу. Поэтому мне кажется, что вот внимание государства к этой проблеме, особенно методами прямого регулирования, лицензирования, составлением каких-то оценок, наносит больше вреда, чем пользы. А особенно не только в сфере образования, но и в сфере науки, где сейчас, например, когда человек пишет кандидатскую или докторскую диссертацию, он думает в первую очередь не о том, как ему сделать замечательное, блестящее исследование, а о том, чтобы у него слова в этой диссертации соответствовали тому, что называется паспортом специальности. Если он по формальным критериям не пройдет, то все остальное бесполезно, и вот это большой вред. Иван Князев: Спасибо, Лев Александрович... Ты хотела еще что-то спросить? Тамара Шорникова: Да, прямо секунду. Все-таки такую финальную точку, буквально десять секунд. Сейчас в современном мире государство может, должно как-то управлять этим процессом, рождать спрос на какие-то специальности, или сейчас это невозможно? Лев Соколов: Там, где этот спрос обусловлен деятельностью государства, ну очевидно, сколько надо полицейских, сколько надо еще кого-то, здесь, наверное, государство само является заказчиком. Там, где оно является заказчиком по соответствующим специальностям, это нормально, но во всех остальных сферах существует рынок во всем мире, и давайте уже у нас тоже дадим ему регулировать то, для чего он предназначен, а чиновники пусть займутся какими-то другими вопросами поважнее. Тамара Шорникова: Спасибо. Иван Князев: Лев Соколов, эксперт в управлении персоналом, директор программ развития группы компаний Detech, был с нами на связи. Ну а сейчас дадим слово телезрителям. Эдуард из Свердловской области, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Хотел бы рассказать по поводу себя, что мне образование немножко не пригодилось на самом деле. Учился я в радиотехникуме по специальности «Ремонт и обслуживание радиоэлектронной аппаратуры». Специальность мне не пригодилась, на самом деле сейчас занимаюсь я бизнесом, у меня свой прокат детских электромобилей. Но касаемо темы, да, вот смотрел, слушал, вообще для чего нужно образование, нужно ли оно. Оно нужно, но на детей надо смотреть с малого возраста, по ним видно, чем они хотят заниматься, это еще педагоги в садиках должны видеть, кто чем увлекается. Я с самого детства велосипеды в прокат сдавал за игрушки и все, а сейчас, в данный момент я сдаю детские электромобили в прокат, занимаюсь неким таким бизнесом, развиваю городскую инфраструктуру. Иван Князев: Ну то есть вуз для вас был таким вот лишним элементом в вашей жизни? Тамара Шорникова: На пути к осуществлению цели, мечты. Зритель: Да, можно сказать... Если бы родители заметили, чем я занимался в детстве, наверное, они бы меня куда-нибудь в другое место определили. А так как у нас были серьезные, тяжелые времена 1990-х и 2000-х гг., родители не замечали, куда нас отдают, да и по сей день, мне кажется, родители не замечают, куда отдают своих детей, просто чтобы отучился, пошел... Тенденция такая, чтобы ребенок отучился и пошел куда-то дальше. Но, как уже заметили... Иван Князев: Ну да, лишь бы высшее образование получил. Зритель: Да-да-да. Я думаю, просто... Иван Князев: А так вот глянули бы сразу в детстве родители, что растет эксперт в прокате велосипедов, и все было бы понятно. Тамара Шорникова: Эдуард, ну а коротко буквально. Хорошо, у вас было какое-то ярко выраженное хобби, стремление и так далее. Я знаю немало старшеклассников, у которых уже ЕГЭ на носу, а что, кто... Ну вроде и то нравится, и это, и... Как здесь-то быть? Зритель: Ну, непосредственно если взять родителей, то надо... Ну вот у нас сейчас вообще в России мало кружков стало каких-то. Раньше могли дети пойти, в кружки отдать их какие-то, они были бесплатные совершенно. Сейчас все это платно, и для многих родителей, чтобы отдать в какой-то кружок, это давит на бюджет, и они мало экспериментируют с этим. Тамара Шорникова: Понятно. Да, трудно определиться с тем, что больше нравится. Иван Князев: Спасибо. Белгородская область, телезритель пишет: «Все помнят фразу «Забудьте о том, чему вас учили в школе». Вот давайте узнаем у нашего следующего эксперта, забыл он о том, чему его учили в школе или нет. Алексей Петропольский на связи, предприниматель, эксперт в сфере защиты интересов бизнеса. Алексей Игоревич? Алексей Петропольский: Добрый день. Иван Князев: Вы по тому же принципу, с таким же словами людей набираете к себе в компанию, «забудьте все, чему вас учили»? Алексей Петропольский: Ну, я набираю в компанию в первую очередь от опыта. Честно, мы не всегда и диплом успеваем открыть, главное, чтобы человек набрался опыта в топовых компаниях. Если это юрист, то он должен иметь хороший опыт в судопроизводстве либо в рамках той специализации, на которую он идет. А то, что он закончил, как он закончил, – это настолько второстепенно... Тамара Шорникова: Нет, ну подождите, как же юрист без юридического диплома? Тут, мне кажется, такая специальность, в которой трудно сразу каких-то успехов добиться, если ты был механиком. Алексей Петропольский: Да, есть нюансы, что если это представительство в суде, то сейчас юридический диплом является обязательным. Но есть огромное количество юридических специализаций, которые не требуют предоставления этого диплома. И если человек работал, допустим, в бухгалтерии, в кадрах и в кадрах изучил полностью все юридические аспекты, то без проблем я бы его взял к себе в команду, он бы помогал нашим клиентам оформлять все кадровые вопросы, решать их с точки зрения проблематики. Поэтому опыт – это самое главное, самое первое, на что мы смотрим, а потом уже диплом. Иван Князев: Ну, это вы так, хорошо вам, потому что вы можете себе позволить нанять опытных специалистов, они к вам приходят. А вот если молодой человек, ну нет у него никакого опыта, вот он первый раз пойдет трудоустраиваться, естественно, посмотрят: «Ты хотя бы вообще по специальности, по адресу пришел, мальчик?» Алексей Петропольский: Да, такое тоже происходит, но такие люди, как правило, становятся помощниками в первое время и их приходится очень долго обучать, минимум это год, а в среднем 2 года человек обучается, будучи помощником, готовит документы, ему дают какие-то задачи, он сам пытается понять, как их решить, но постоянно протеже за ним следит. Но здесь есть другая проблематика, она, в частности, в Москве очень развита, что человек нахватался опыта за 2–3 года, ты его подготовил, и он убежал туда, где предложили больше, как правило к конкурентам. Иван Князев: Вот, а вот это очень такой серьезный момент. У нас в связи с этим готовы работодатели инвестировать в своих сотрудников? Может быть, как-то это регулировать трудовыми отношениями, контракты подписывать, чтобы не убегал потом? Алексей Петропольский: Дело в том, что у нас эта система совершенно не развита. В Европе (я и сам учился в Англии) готовят специалистов еще со школьной скамьи, то есть вплоть до того, что работодатель ваш будущий отслеживает в режиме онлайн ваши интересы, как вы учитесь, куда вы поступаете после среднего образования, на среднее специальное или на высшее. И в дальнейшем он просто предлагает оплатить за вас всю учебу в случае, если вы будете подписывать контракт и обязуетесь отработать там 5 лет, допустим, после обучения, закрыв кредит на свое обучение и принеся прибыль непосредственно этой компании. Но у нас такой практики нет. Иван Князев: А что касается нашей страны? У нас, я знаю, только, по-моему, нефтяники или, может быть, еще какие-то крупные компании готовы забирать и вести студентов прямо с университетской скамьи. Алексей Петропольский: Да, это характерно в России только с узкопрофильными специалистами, которых практически днем с огнем и найти невозможно. Но здесь работодатель ничего не теряет, потому что человек, который получает такое образование, ему в принципе, скорее всего, негде будет работать, кроме как у того, кто за него заплатил, кто его провел по обучению, поскольку нефтяных компаний у нас не так много, а если мы говорим про горнодобывающие или металлургию, в области какой-нибудь инженерии очень тонкой, то здесь, конечно, в принципе там по пальцам пересчитать, кто вам даст работу. Тамара Шорникова: Алексей Игоревич, вот нам до этого рассказывал наш телезритель Эдуард, что как раз в детстве он любил сдавать велосипеды, сейчас вот сдает электрокары. Вы как свое призвание нашли? Как попали в бизнес? Вы любили готовить, приглашать к себе людей, накрывать на стол? Что у вас было, какие «симптомы»? Алексей Петропольский: Ну, у меня основной бизнес юридический, собственно, учился я тоже на юриста. Но по факту я пришел к этому, только когда устроился на работу, параллельно учебе я устроился в..., где занимался юриспруденцией в том числе. И там понял, что мне нравится этим заниматься, и уже позже открыл юридическую компанию. Тамара Шорникова: Да, здесь все-таки совпало. Если говорить все-таки о беспокойстве, которое сейчас есть вокруг этого вопроса, мало людей работает по специальности, вам как кажется? Вы солидарны с предыдущим экспертом, что это какая-то надуманная тревога, что это просто нормальное течение современной жизни? Алексей Петропольский: Ну конечно, эта тревога с точки зрения государственной политики должна проводиться, потому что люди получают очень плохое образование. В действительности человек выходит из вуза, у него две ноги, две руки и немножко знаний, в лучшем случае он научился хотя бы искать информацию в нужных местах, а практики он не получает никакой. Практически вся профессура, весь преподавательский состав совершенно оторван от того, что сейчас происходит в реальном бизнесе и в реальном секторе экономики. И когда человек попадает уже действительно за рабочий стол, за станок, то он просто не понимает, что делать, куда идти и какая у нас именно практикоприменительная работа, а не то, что он там в теории где-то изучал по советским учебникам. И вот эту проблему нужно в первую очередь решать. А во вторую очередь, конечно, это те самые социальные лифты, которые должны сопровождать человека с высшим образованием. Иван Князев: Спасибо вам, Алексей Игоревич. Алексей Петропольский, предприниматель, эксперт в сфере защиты интересов бизнеса. Ну и возьмем в завершение обсуждения звонки. Вера из Камчатки нам дозвонилась. Слушаем вас. Тамара Шорникова: Или Людмила из Ростовской области? Кто кого опередит? Зритель: Людмила из Ростовской области. Тамара Шорникова: Да, слушаем. Зритель: Здравствуйте. Мне диплом очень пригодился. Я не согласна с Эдуардом, что с детства. Я в 1 классе хотела быть дрессировщицей обезьян, в итоге стала экономистом, всю жизнь проработала экономистом, главным бухгалтером. То есть абсолютно не может быть, чтобы с детства человек выбрал специальность... Иван Князев: Мне вообще кажется, что это скучная профессия. Зритель: Ну конечно. И дети мои работают по специальности. Просто у детей сейчас очень большие амбиции. Моя дочь закончила институт и пошла на маленькую зарплату, но по специальности. Да, мы ей помогали, но теперь она достигла определенных высот. И так же второй ребенок сейчас вот учится, и я думаю, что она будет работать именно по специальности. А когда, конечно, закончили только институт, им хочется и зарплату 100 тысяч, и должность, и квартиру, – извините, такого не бывает, нужно достигать каких-то высот самому и стремиться к этому. Иван Князев: Это точно. Спасибо вам большое. Тамара Шорникова: Спасибо. Иван Князев: «Мне диплом совсем не нужен, я живу на средства мужа», – пишет нам телезрительница из Ленинградской области. А вот из Московской области: «Главное учиться, а на кого, не особо важно. Пока человек учится, его мозг работает, а когда он работает (человек работает), то человек тупеет. Учиться надо всю жизнь». Тамара Шорникова: В общем, учиться, учиться и еще раз учиться. Работаем, товарищи.