Анастасия Сорокина: У знаний, полученных в вузе, может закончиться срок годности, Вань, представляешь? Иван Князев: Вот так вот. Анастасия Сорокина: Учился-учился, а потом оказывается, что все. Иван Князев: Вот так вот. Анастасия Сорокина: Спецпредставитель президента России по цифровому и технологическому развитию Дмитрий Песков считает абсурдом выдавать дипломы на всю оставшуюся жизнь. Требования к компетенции специалиста, по его мнению, в будущем надо менять, но выпускаются они со знаниями, которые потом забывают. Человека нужно не учить, а преобразовывать. Вот как это нужно делать, обсудим с нашими экспертами. Иван Князев: Век живи – век преобразовывайся, теперь получается. Анастасия Сорокина: Преобразовывайся. Иван Князев: Амет Володарский у нас первым выходит на прямую связь со студией, омбудсмен в сфере образования. Здравствуйте, Амет Александрович. Анастасия Сорокина: Здравствуйте, здравствуйте. Амет Володарский: Здравствуйте, добрый день. Иван Князев: Ну что? Амет Володарский: Я уже несколько раз комментировал эту новость. Если честно, я сначала подумал, что это fake news, но, к сожалению, это новость. Иван Князев: Это highly likely уже. Амет Володарский: Да. Анастасия Сорокина: Вы тоже считаете абсурдом бессрочные дипломы? Амет Володарский: Вы знаете, я отвечу так. У меня такое ощущение, что господина Пескова все-таки либо неправильно интерпретируют, либо вырвали из контекста его замечание. Анастасия Сорокина: У него есть цитата, что человек получает образование, потом 95% того, что он знал, он забывает в течение жизни, поэтому нужно выдавать дипломы по требованию. Амет Володарский: Смотрите, значит, коллеги, всегда это было во все времена, в том числе в советские времена, вы помните, когда человек приходил на производство или в научно-исследовательский институт, ему шуточно не шуточно, но чаще всего все-таки не шуточно говорили: «Так, забывай все, чему тебя учили в университете, начинаем заново». Значит, в принципе в этих сатирических, скажем так, историях есть и доля правды. Дело в том, мы об этом все время говорим, что федеральные государственные образовательные стандарты, как бы они ни назывались, 3++, потом появится 4, то есть те государственные стандарты, по которым высшие учебные заведения обязаны преподавать, имеющие государственную аккредитацию, они устаревают даже к моменту выхода, к моменту внедрения этих стандартов в высшие учебные заведения они устаревают. Поэтому я неоднократно уже, практически 15 лет работаю над тем и говорю о том, что нужно вузам дать академические свободы, чтобы вуз мог самостоятельно, значит, делать собственные стандарты на основе потребностей общества и государства на основе аккредитации общественно-профессиональной. И тут выходит на повестку дня второй вопрос – а как быть с дипломами? Отменять? Вот понятие срока годности для диплома в нашем российском менталитете, скажем так, постсоветском менталитете, это точно не пройдет, общество не согласится добровольно отдать одну из своих ценностей. Дело в том, что... Иван Князев: Ну потому что, понимаете, диплом – это какой-то статус. Я готовился к поступлению, я 5 лет учился, иногда бывает так, ну часто бывает так, что я еще платил за это, и у меня вот эта «корочка» является серьезной вехой в моей жизни. Анастасия Сорокина: Такая база, фундамент. Иван Князев: Она мне душу греет, конечно. Амет Володарский: Вы все правильно говорите, в нашей ментальности вот эта «корочка» – это часть, если хотите, пирамиды Маслоу, это часть нашей, это фактически ценность, это собственность. Иван Князев: Краеугольный камень. Амет Володарский: Его убрать нельзя. Но возникает второй вопрос – а как быть с тем, чтобы, скажем так... Нужен какой-то механизм, куда будут собираться все твои достижения. Анастасия Сорокина: Амет Александрович, мы с вами говорили про эту тему, что нужно как бы преобразовать, вот то самое портфолио, с которым человек выходит из института. Амет Володарский: Да. Анастасия Сорокина: Есть же аналоги мировые. Амет Володарский: Вот смотрите, мы говорим о том, что мы можем... Нет, аналогов нет, есть такие, скажем так, предпосылки создания электронного портфолио. Вот то, что предлагаем мы, то, что я об этом говорю больше 10 лет, имея тот потенциал научно-технический, я имею в виду... И кстати говоря, по многим вещам мы сегодня в рамках, например, финтеха опережаем многие страны Европы. У нас есть возможность сегодня создать свой российский продукт, который будет называться электронное образовательное портфолио от детского сада до, что называется, конца жизни. И тут я предлагаю... Некоторые, к сожалению, оппоненты неправильно интерпретируют мои слова. Я предлагаю сюда включать только достижения, только достижения человека от детского сада до, что называется, конца жизни. Иван Князев: Ну а что вы имеете в виду? Какие достижения? Победы в олимпиадах и так далее? Амет Володарский: Не только победы в олимпиадах. Например, смотрите, мне как работодателю было бы интересно не просто посмотреть на «корочку» педагога иностранных языков или педагога по истории, мне было бы интересно заглянуть в электронное портфолио и посмотреть структуру дипломной работы, структуру реферата, естественно, если этот реферат был защищен удачно и имеет хорошие рецензии. Мне было бы интересно посмотреть магистерскую работу, мне было бы интересно, если это человек с кандидатской диссертацией, структуру его диссертации. Понимаете? То есть это первое. Второе. Мне было бы интересно посмотреть его не только сертификат о повышении квалификации, скажем, в области иностранных языков, но и как писалась проектная работа. То есть электронное портфолио в случае, если человек защитил тот или иной предмет, повысил свою квалификацию по тому или иному направлению, эта информация должна в том числе с контентом находиться в электронном портфолио. Анастасия Сорокина: Амет Александрович, вот если эта информация накопится, если там действительно никто, никакой кибермошенник не залезет, не впишет, не обманет и действительно вот вы получите такого замечательного, эрудированного специалиста с большим количеством достижений с детского сада до окончания высшего учебного заведения, а вот он приходит, а работать-то он не может. И все, что, собственно, он там накопил, ну это красивые бумажки, красивая электронная книжечка, а только работать все равно у нас опять будет некому. Иван Князев: Да и вообще у нас троечники самые лучшие работники. Амет Володарский: Ну коллеги, давайте так, давайте честно и откровенно, ну вот если... Вот смотрите, вот вы приходите, устраиваетесь на работу на ОТР, помимо «корочки» приносите свое электронное портфолио, и ваш, я не знаю, скажем, продюсер ОТР смотрит помимо ваших красивых оценок в дипломе ваши проектные работы, смотрит, где какие работы как журналиста вы выполняли, пока учились; может быть, вы работали в газете, какие у вас были лучшие результаты по работе в той или иной журналистской среде. И таким образом у него составляется некое понимание, куда, на какую должность или на какую программу вас поставить. То же самое можно сделать, говорить о других направлениях. Сегодня диплом, просто «корочка» ничего не говорит, но это совершенно не значит... Иван Князев: ...что ее нужно отменять. Амет Володарский: ...что у «корочки» должен быть срок годности, ни в коем случае. Диплом должен стать составной частью электронного портфолио, пожизненного электронного портфолио образовательного, куда будут накапливаться достижения в разных областях. И сегодня я хочу сказать, еще раз говорю, что как работодатель мне бы интересно было бы взглянуть на электронное портфолио, скажем, педагога, посмотрев его не только дипломные, курсовые, но и характеристики в рамках его прохождения практики, скажем, волонтером, пионервожатым... Иван Князев: Какой ужас, Амет Александрович, пионервожатым... Ну ладно, спасибо, спасибо вам большое. Амет Володарский был с нами на связи. Амет Володарский: Это называется по-разному сейчас. Иван Князев: Омбудсмен в сфере образования. Спасибо вам большое. Анастасия Сорокина: Поговорим со зрителями, Наталья из Татарстана давно ждет возможности высказаться. Наталья, спасибо, что дождались. Зритель: Да, я хотела бы узнать. Вот говорят, что диплом будет недействительный, электронный. Ну вот у меня внучка окончила институт нефтяной..., а вот работы нет. И как вот быть? Раньше вот, обычно оканчивали институт, направляли, отрабатывали там на предприятиях, а сейчас предприятия все разваливаются у нас, например, в Бугульме. Иван Князев: Ага. Ну, это, я думаю, вообще какая-то отдельная история. Диплом-то никуда не денется, диплом пусть будет у вашей внучки, ну а работу искать, наверное, надо. Спасибо вам. Анастасия Сорокина: Поговорим еще со зрительницей Екатериной из Краснодарского края. Екатерина? Зритель: Да? Иван Князев: Слушаем вас. Анастасия Сорокина: Как вы считаете, должен быть срок годности у дипломов? Зритель: Я считал, что должен. Иван Князев: Почему? Зритель: Потому что я окончила техникум связи еще в советское время, 1972 год, и у нас еженедельно была техучеба так называемая. Мы приезжали все и изучали новое оборудование, повторяли то, что знали, и каждую неделю потом все это сдавалось, экзамены, и так 30 с лишним лет, и никто не возмущался. А сейчас закончат институт, приехали или пришли, устроились и начинают свои претензии предъявлять, не так, не эдак, отношение руководства не такое, как им хотелось бы. Поэтому я считаю, что да, молодые люди должны постоянно изучать, повышать свой уровень знаний. Иван Князев: Спасибо, спасибо вам, Екатерина, мы вас поняли. Анастасия Сорокина: Спасибо, Екатерина. Иван Князев: Вы за постоянное повышение квалификации, что в принципе очень хорошо. Анастасия Сорокина: Только у молодых-то людей как раз и будет действовать еще диплом, они вроде только выпустились, у них еще все актуально. Поговорим со следующим экспертом. Александр Наумович Лейбович, генеральный директор Национального агентства развития квалификации. Александр Наумович, здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Александр Наумович. Александр Лейбович: Добрый день всем. Иван Князев: Ну вот наша телезрительница говорила, что в ее сфере, она на связиста училась, там постоянное повышение квалификации необходимо просто. Но ведь есть же такие специальности у нас, такие дипломы, где ничего не меняется в течение десятилетий. Анастасия Сорокина: Я закончил московскую консерваторию, а потом в ведущие пошел, например. Иван Князев: Ну да, вот. И что нам теперь, всем придется переучиваться? Вот я тоже не знаю, мне много нужно переучиваться, я литературовед по специальности. Александр Лейбович: Ну смотрите, коллеги, мне кажется, не нужно смешивать две разные вещи, сам диплом, действие этого диплома и необходимость постоянно обновлять свои навыки. Вот дипломы мы получаем на основе образовательных стандартов, я напомню. Кроме того, существуют еще профессиональные стандарты. Вот президент России в 2014 году дал старт разработке системы профессиональных стандартов и профессиональных квалификаций. Что это значит? Да, у вас может быть диплом, который говорит о том, что у вас есть широкое образование определенное, что у вас есть определенный практический опыт, полученный в ходе обучения; кроме того, ваши мозги настроены на решение определенного класса проблем. Но это не означает, что на этом все заканчивается. Наряду с дипломом есть понятие квалификации, которое оперативный характер имеет, которое объединяет навыки на решение конкретных задач, конкретных производственных проблем, и вот эти навыки все время должны, безусловно, обновляться, они могут устаревать. И существует система подтверждения этой системы навыков, это профессиональные экзамены так называемые. Поэтому диплом дипломом, а профессиональные квалификации, постоянно обновляемые, это совсем другое. Кстати, у квалификаций профессиональных есть официальный срок годности, действительно, 3–5 лет, это определяют сами работодатели, объединения работодателей. Иван Князев: А за чей счет обновлять эти квалификации? Александр Лейбович: За тот же счет, за чей мы повышаем квалификацию. В каких-то секторах платят работодатели, они, кстати, вешают эти расходы на затраты и не платят налоги, у них есть определенные льготы для этого. А там, где заинтересован сам человек, такие сектора тоже есть, это креативные сектора, это сектора, связанные с финансовыми рынками и так далее, люди спокойно платят свои деньги, повышают квалификацию, подтверждают эту квалификацию и так далее. Это нормальная ситуация, и в этом нет по сути дела проблемы. Диплом – это достаточно громоздкая вещь, это, допустим, 4–6 лет вы учились в университете, это не значит, что это нужно обнулять и заново получать какие-то дипломы. Поэтому есть фундаментальная составляющая подготовки и есть оперативная составляющая, я бы так сказал. Анастасия Сорокина: Выслушаем звонок от зрителя, Михаил из Ростовской области, и продолжим обсуждение. Михаил, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Иван Князев: Слушаем вас. Зритель: Ну смотрите, я считаю, что в наше время... Знания всегда нужны, и их намного проще вспомнить, что ты учил раньше, чем, например, заново учиться. То есть нужно получать знания, со временем, конечно, они затупляются, но все-таки, если понадобится, ты можешь поднять литературу, поднять свои конспекты, все это вспомнить и дальше потом использовать их в жизни или в работе при необходимости. Иван Князев: Михаил, а вы кто по специальности? Зритель: Я механик управления пищевых машин. Иван Князев: Конспекты остались у вас со времен обучения? Зритель: Ну, скажем так, да, что-то в голове осталось, что-то конспекты остались. Но литература в интернете, сейчас все это можно так же найти, вспомнить, те же элементарные формулы, элементарные какие-то вещи, которые приходится использовать даже сейчас в жизни. Иван Князев: Спасибо вам за ваше мнение. Анастасия Сорокина: Спасибо, Михаил. Александр Наумович, вот сейчас, конечно же, новые у нас требования экономические и к ним трудовые ресурсы нужно как-то адаптировать. Вот на ваш взгляд, что было бы самым правильным? Александр Лейбович: Самым правильным было бы выстраивать систему постоянного обновления квалификаций и вывода на рынок новых квалификаций. Вот слушатель, зритель ваш сейчас говорил о том, что нужно поднять старые конспекты. Вот я думаю, что старые конспекты... Анастасия Сорокина: ...уже, наверное, не актуальны. Александр Лейбович: ...поднимать не нужно, да, а нужно, опираясь на тот опыт фундаментальной подготовки, который у него, скорее всего, сохранился, осваивать новые компетенции, получать новые знания. Для этого есть много возможностей, для этого есть короткие программы, которые выводят на новые квалификации. Но важно еще обновлять эти квалификации, квалификационные требования. У нас же на рынке сейчас используются квалификации советского периода во многом, которые 20–30 лет назад не обновлялись, давно по ним плачет регуляторная гильотина, но до сих пор они не обновляются и не отменяются. Я думаю, что на это нужно обратить внимание. А так в принципе сегодня существуют новые профессиональные стандарты, порядка 2 300 новых профессиональных квалификаций, и есть структуры работодателей, советы по профессиональным квалификациям, которые постоянно обновляют и выводят на рынок новые квалификационные требования, и под это подстраиваться и система образования должна. Просто эта машинка должна работать быстрее значительно, чем она работает сейчас. Иван Князев: Спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Александр Лейбович, генеральный директор Национального агентства развития квалификации. Иван Князев: Некоторые наши телезрители возмущаются: «Что же мне теперь, придется отказаться от диплома, который я получил 40 лет назад?» Ну, как сказали наши эксперты... Анастасия Сорокина: Не волнуйтесь, это пока только... Иван Князев: Да, пока еще это только идея. Анастасия Сорокина: ...теория. Иван Князев: Из Тверской области пишут, что «все рванут собирать макулатуру с различными грамотами и так далее», участие в олимпиаде... Из Иркутской области мнение: «Диплом – это как табель о рангах, один раз и на всю жизнь». Ну что ж, переходим к следующей теме.