Тамара Шорникова: Ну и вот чем тебе не хорошая новость? Эмманюэль Макрон прилетел в Москву. Задержался немного борт, но уже в столице. Ждем начала переговоров президентов России и Франции. Накануне встречи в Кремле рассказали о запланированных темах разговора: напряженность в Европе, ситуация вокруг Украины, гарантии безопасности. После встречи Владимир Путин и Эмманюэль Макрон проведут совместную пресс-конференцию. Константин Чуриков: Вообще это будет такая очень активная дипломатическая неделя. 15 февраля – то есть, получается, через неделю – ждут в Москве канцлера ФРГ Олафа Шольца. Это будет его первый официальный визит в нашу страну. В МИДе сегодня рассказали, что также прорабатывают визит главы британского МИДа Элизабет Трасс. Насколько я понимаю, это женщина, которая тоже нас не очень любит. Все это должно состояться в четверг, 10 февраля. Ну, это мы перечислили лишь такие основные, скажем так, ближайшие «гастроли». Тамара Шорникова: Да. Переговоры проходят и у нас, и у них. Все обсудим вместе с Дмитрием Сусловым – это заместитель директора Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики. Зрителей тоже призываем. Вы следите за этими высокими переговорами, ждете чего-то от них или нет? Константин Чуриков: Дмитрий Вячеславович, здравствуйте. Тамара Шорникова: Здравствуйте. Дмитрий Суслов: Добрый вечер. Константин Чуриков: Не напоминают ли вам, скажем так, эти визиты многочисленные один за другим, плюс еще визиты, кстати говоря, глав министерств иностранных дел некоторых государств в Донбасс, ну, какую-то суету? Вот засуетилась Европа. Почему она засуетилась? С чем это может быть связано? Дмитрий Суслов: Ну, мне кажется, Европа хочет доказать свою субъектность, хотя бы какую-то, по вопросам европейской безопасности. Потому что так получилась, что Россия основные переговоры ведет с Соединенными Штатами и видит именно США в качестве основного переговорщика. Россия об этом недвусмысленно заявляла на протяжении последних пары месяцев. А остальные переговорные треки – и с НАТО, и, тем более, с ОБСЕ – считает в качестве таких дополнительных и второстепенных. Европейцам это не очень приятно слышать. Правда, они сами довели до этого состояния ситуацию, потому что, увы, но европейские страны не играют важной роли по вопросам европейской безопасности. И вот Макрон сейчас пытается, и не только Макрон, но и Германия, новое германское правительство, новый канцлер Шольц, и Великобритания, они хотят хотя бы дипломатическими усилиями как-то изменить эту ситуацию. Правда, от Великобритании я какого-либо содержательного диалога и конструктива не жду. А вот с Макроном и с Шольцом, безусловно, есть о чем говорить – в первую очередь, безусловно, о реализации Минских соглашений, потому что это как раз та область, где они как сопредседатели Нормандской группы, как соавторы Минских соглашений от февраля 2015 года могут оказать серьезное давление. И, конечно же, дополнительный диалог по вопросам европейской безопасности в целом и о расширении НАТО в особенности не помешает. Константин Чуриков: Дмитрий Вячеславович, а могут они какую-то свою субъектность доказать и показать в части контроля, извините за выражение, за бредовыми сообщениями СМИ? Bloomberg (это американцы), они по ошибке написали на днях, что мы уже вторглись на территорию Украины. Они, оказывается, прорабатывают заголовки, репетируют, черновики выпускают. Я думал, это дно. Нет, дно… Оказывается, тут немецкая газета Bild уже сообщила, что есть три стадии вторжения. Значит, сначала якобы Россия собирается подчинить все крупные населенные пункты Украины при содействии военных, политиков и спецслужб. Потом сформировать марионеточное правительство и народную раду. И дальше самое интересное, третья стадия – создать лагеря для несогласных. Дмитрий Вячеславович, ну всему же есть предел, да? По идее, есть же возможность проконтролировать, чтобы эта чушь собачья не выходила там. Дмитрий Суслов: Ну, я думаю, что эта чушь идет в первую очередь от англосаксов. На официальном уровне Соединенные Штаты и Великобритания разгоняют истерию по поводу якобы… то есть уже мы не знаем – неминуемого или высоковероятного (тут Джен Псаки никак не может определиться с терминами) вторжения России на Украину. И мне кажется, что разного рода спецслужбы Соединенных Штатов и Великобритании как раз и поставляют соответствующую информацию европейским средствам массовой информации. Здесь, кстати, нельзя не отметить, что позиция Макрона, именно Макрона, несколько отличается, потому что недавно Макрон открытым текстом заявил, что проблема не в Украине, а проблема в европейской безопасности и что Россия хочет решить именно вопросы европейской безопасности, а не Украины в частности. Но, безусловно, европейцы тоже склонны позиционировать Россию в качестве агрессора, в качестве страны, которая реализует экспансионистскую внешнюю политику – что соответствует общенатовскому нарративу. Макрон тоже говорит о том, что он приезжает в Москву для того, чтобы предотвратить эскалацию вокруг Украины. Западу в целом это выгодно, да. Они пытаются представить Россию в качестве агрессора и тем самым делегитимизировать российские требования гарантиях безопасности, которые основываются на том, что это НАТО проводит экспансию в отношении России, а не Россия проводит экспансию в отношении НАТО. Вот они хотят поставить все с ног на голову. Тамара Шорникова: Дмитрий Вячеславович, а не потому ли, что напугала как раз эта позиция Макрона относительно Украины и России, не потому ли Байден сегодня накануне встречи Макрона с Путиным позвонил, чтобы, может быть, как-то уточнить позицию Макрона? Президент Франции будет свою позицию продвигать или согласованную с кем-то сегодня в разговоре? Дмитрий Суслов: Ну, разумеется, Байден не мог не поговорить с Макроном, а Макрон не мог не поговорить с Байденом до этой встречи. С одной стороны, Макрон хочет проявить субъектность Европы и выступает в качестве политического лидера Европы, особенно в условиях ухода Ангелы Меркель. С другой стороны, переговоры Байдена с Макроном показывают, что эта субъектность Европы имеет очень четкие границы. И действовать как-то без согласования, без отмашки с Соединенными Штатами Макрон не может. Константин Чуриков: Не помню, кто из американских президентов сказал, но точно один из них: «В XX веке можно какое-то время дурачить всех. Можно некоторых дурачить все время. Но нельзя дурачить всех все время». Я к этой байке про войну, про вторжение. Вот сколько должно пройти времени, чтобы все поняли, что этого не будет? То есть когда будет эта черта подведена и все скажут: «Ну нет, вторжения нет и не будет»? Дмитрий Суслов: Я думаю, что Великобритания и Соединенные Штаты будут говорить о вероятности российского вторжения в Украину до тех пор, пока Россия не ликвидирует, не уменьшит свое военное присутствие на украинской границе. А Россия, скорее всего, будет сохранять свое присутствие большого числа российских вооруженных сил в непосредственной близости от украинских границ до тех пор, пока будут продолжаться переговоры. То есть это дело не одного месяца. И со стороны Запада, скорее всего, мы будем слышать чередование терминологии – о том, насколько высоковероятно или неизбежно российское вторжение. Мы будем постоянно слышать об угрозе новых санкций – будь то «мать всех санкций», а потом, может быть, появится «отец всех санкций», потом «святой дух всех санкций». Ну, вся эта история надолго. И обе стороны играют мускулами, играют риторикой, а особенно, естественно, наши западные оппоненты. Соединенные Штаты прямым текстом говорят, что они будут добиваться отвода российских войск. И до тех пор, пока этот отвод не состоится, мы будем слышать все эти байки. Константин Чуриков: Я сейчас специально глупость спрошу. Ну хорошо. Если прямо, понимаете, все, их приперло, что обязательно надо отвести войска – мы это не можем никак сделать, чтобы, не знаю, какую-то переговорную позицию, может быть, выиграть? Не знаю. Дмитрий Суслов: Мы можем, безусловно, это сделать. Но боюсь, что вся тридцатилетняя история, история последних 30 лет отношений России с Западом говорит и свидетельствует о том, что как только дамоклов меч исчезает, то и исчезает возможность вести переговоры. Все-таки, к сожалению, к большому сожалению, субстантивные переговоры и с Макроном, и с Шольцом, и с Байденом, и с коллективным Западом в целом стали возможны только тогда, когда Россия сосредоточила свои войска. Если бы Россия не сосредоточила свои войска на границе с Украиной, если бы Россия не проводила активные учения с Белоруссией и если бы Россия не говорила о военно-техническом ответе, то российские требования о гарантиях безопасности направились бы, увы, прямиком в мусорную корзину – и в Вашингтоне, и в Берлине, и в Париже. К сожалению, с Западом можно говорить, только держа заряженный пистолет у его виска. Тамара Шорникова: Дмитрий Вячеславович, а если бы наш президент не встретился с китайским коллегой, мы бы видели столь же активную дипломатическую работу на этой неделе? Как-то это связано? Или это совпадение, что к нам все начали стремиться попасть как раз после этой встречи? Дмитрий Суслов: Ну, я думаю, что это частичное совпадение, частичное совпадение. А совпадение потому, что, я думаю, что дипломатическую активность мы бы видели в любом случае, даже если бы не было саммита с Китаем. Все-таки в ближайшее время будет некий новый раунд переговоров по гарантиям безопасности в целом, европейской безопасности в целом и по Украине в частности. И Европа в любом случае в лице Макрона и Шольца… Макрон – потому что у него выборы впереди и потому что, как я уже сказал, он хочет позиционировать себя как политического лидера Европы после ухода Ангелы Меркель. Шольц – поскольку он вступил в должность канцлера и ему надо как-то себя проявлять на международной арене. Я думаю, что эта активность в любом случае была бы. Но встреча Путина с Си Цзиньпином и то, что стороны приняли очень емкое, очень весомое совместное заявление, в котором заявили о скоординированных позициях и по Азии, и по Европе, и в этом совместном заявлении России и Китая говорится, цитирую, что «Китай относится с пониманием и поддерживает российские требования о гарантиях безопасности» и Китай тоже выступает против расширения НАТО, в частности на Украину, – конечно же, эта динамика российско-китайских отношений придала дополнительную скорость и дополнительную динамику дипломатическому общению России с Западом. Потому что Запад видит, что будет в случае его категорического отказа вести с Россией переговоры по этим вопросам. Будет продолжаться и усиливаться российско-китайское сближение в военной сфере – что не выгодно Соединенным Штатам, потому что это ослабляет позиции Соединенных Штатов в части сдерживания Китая; и это не выгодно Европе, потому что это усиливает маргинализацию Европы. Макрон, кстати говоря, прекрасно понимает, что единственная возможность для Европы как-то преодолеть или уменьшить свою маргинализацию в глобальной политике – это укреплять диалог с Россией. Константин Чуриков: Спасибо. Дмитрий Суслов, заместитель директора Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики, был у нас в эфире. Сейчас сразу приглашаем политолога Владимира Жарихина. Владимир Леонидович, здравствуйте. Владимир Жарихин: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вот Тамара спрашивала про Китай: стоит ли все-таки переоценивать это совместное заявление? Ну, потому что относиться с пониманием (а там, по-моему, так и сказано – что с пониманием Китай относится к нашему требованию по гарантиям безопасности) и горячо поддерживать, а тем более, я не знаю, устраивать какой-то военный союз – это совершенно разные вещи. Нет? Владимир Жарихин: Нет. Я считаю, что это действительно очень важное заявление. Оно произвело серьезное впечатление. И не зря все кинулись как-то встречаться или в крайнем случае переговариваться по телефону с Путиным – ну просто в очередь выстроились! И это совершенно неслучайно. Но при этом мне кажется, что Макрон в определенной степени «шухер навел» среди западной общественности и западных властей. Я с господином Сусловым на 99% согласен. Видите, даже у нас рубашки одинаковые. Константин Чуриков: Да-да. Так? Владимир Жарихин: Но на 1% я немножко с ним не согласен. Он сказал, что Макрон хочет продемонстрировать субъектность Европы. С моей точки зрения, к сожалению, Макрону ничего не остается делать как восстановить утраченную субъектность Европы. За последнее время… Ну, вроде бы объективные обстоятельства: тут ковид, тут Меркель уходила и никак не уходила, которая вроде бы играла европейского лидера. В общем, субъектность они во многом потеряли. И если он собирается действительно восстановить субъектность, то насторожились. Не зря Байден звонил, так сказать, говорил: «Мальчик, ты там полегче». Bloomberg заявил… Он у нас все время то прославится фейком, то что-нибудь заявит. Вот написали, что у Макрона ничего не получится. Константин Чуриков: Да, сразу, кстати. Сегодня я смотрю: все, уже «не получится», «это все провал». То есть заранее… Мы уже как бы вторглись на Украину. И вот даже заранее провал. У них все заранее. Они предвидят. Владимир Жарихин: А теперь, значит, Chatham House, великий Chatham House, который сквозь землю видит, вообще насквозь: «Для Москвы решающей стороной являются только Соединенные Штаты и только отношения с ними имеют значение. Все остальное – мелюзга и не имеет значения». Ну, наверное, кроме Chatham House и Великобритании, в которой он… Константин Чуриков: Владимир Леонидович, извините, я вас перебью. Ну, может, это и хорошо, что Bloomberg так себя показал, Reuters и остальные. Мы теперь видим… Долгое время русофобия – это было, знаете, для многих что-то такое абсолютно непонятное. А тут видно. Действительно, нас не любят. Нас очень сильно не любят. Владимир Жарихин: Ну, мы, по-моему, уже давно в этом убедились. Но хотел бы еще продолжить. Обратите внимание, что даже такая госпожа Изабель Фалькон из Института стратегических исследований Франции, она сказала: «А у Макрона нет полномочий, чтобы что-то такое сделать, поэтому поговорят и разойдутся». Вообще-то говоря, вот здесь она не совсем права, потому что у Макрона действительно… Ну, они утратили полномочия, сопредседатели Минской группы, Нормандской четверки за последнее время, ну, практически своим ничегонеделаньем. Но вот что касается принципиального вопроса, который поставила Россия (а принципиальный вопрос – это прекращение расширения НАТО, тем более на Украину и Грузию), то Макрон имеет все полномочия, потому что прием в НАТО происходит при голосовании всех стран-участников НАТО. И если Макрон скажет: «А вот Франция подпишется под тем, что она никогда не проголосует за прием Украины и Грузии в НАТО»? И все. Этого России, между прочим, достаточно. Это необходимое и достаточное условие неприема навсегда Украины и Грузии в НАТО. Так что здесь… Тамара Шорникова: Владимир Леонидович, но ведь даже Дмитрий Песков признался накануне встречи, что Москва не ждет каких-то переломных моментов от этой встречи – слишком серьезная тема для разговоров, чтобы как-то что-то за одну встречу изменилось. Владимир Жарихин: А вы знаете, почему они еще так ревниво отнеслись к поездке Макрона? Дело в том, что Запад мне напоминал эту притчу о мальчике, который стругал палочку, и все кругом стояли и думали: а что он из этой палочки сделает? А мальчик ее стругал, стругал, стругал… Достругал до конца, отряхнул стружку и ушел. И вот такая ситуация с этой кампанией «Россия вот-вот нападет на Украину». Ее надо как-то заканчивать. И они боятся, что именно Макрон присвоит себе те самые лавры, которые были заложены в этом фейке. Он скажет: «Я договорился с Путиным, и он мне обещал на Украину не нападать». Константин Чуриков: Владимир Леонидович, но почему нет? Я помню, мы последний раз, пару недель назад, с вами как раз про фактор Китая говорили и вместе придумали, что было бы здорово, я помню, чтобы Путин и Си Цзиньпин, условно говоря, встретились в Симферополе. Ну, в Симферополе они не встретились, они в Китае встретились, но совместное заявление получилось. Вот это тоже был бы интересный вариант. А какие еще есть варианты, чтобы остановить эту истерию? Ну, как сказать? Я не знаю, чтобы все, весь мир понял, что мы ничего… Потому что они, как попугаи, повторяют одно и то же. Еще раз, извините, процитирую небольшую глупость от Reuters: «Источники добавили, что к 15 февраля почва на Украине промерзнет настолько, что российские механизированные соединения в составе армии получат возможность беспрепятственно передвигаться по бездорожью. Такие условия продлятся до конца марта. Даже вплоть до этого уже. Понимаете? Владимир Жарихин: Вот они чуть-чуть перепутали. Там у них есть методичка по поводу воевать в Сибири. Ну, они посчитали: что Сибирь, что Украина – это все одно и то же. Вообще-то, Украина – достаточно южная страна. И в это время ну никак ничего не промерзает у них обычно. Константин Чуриков: Наоборот, нагревается. Владимир Жарихин: Да, нагревается. То есть на самом деле это уже придумывают, потому что нечего придумать. Надо как-то продолжать этот информационный повод, а он уже как бы не продолжается. Уже надо как-то его заканчивать, на какой-то позитивной ноте, а оно как бы не получается. Потому что в России-то говорят, что это не главная проблема. Вроде бы, если они скажут: «А мы победили, Россия отказалась нападать, слабенькая», – а Россия говорит: «А нас это не очень волнует. Нас волнует проблема… Вы наши условия-то выполните или нет?» Константин Чуриков: Ну и что? Мы их можем так пересидеть, грубо говоря, взять их измором, что ли? Владимир Жарихин: Ну, наверное, да, безусловно. И если по этой проблеме, что называется, у Макрона действительно есть карт-бланш, и этого боятся, поэтому и «воспитательные беседы» с ним проводят, то по проблеме урегулирования на Украине – я здесь, к сожалению, вынужден пока что быть пессимистом. Я уже практически не… Вот представим себе, что все скажут: «Ну все! Выполняем Минские соглашения. Меняем Конституцию Украины». Вот та Верховная Рада, которая никогда ее не изменит, закон об амнистии вводит. Ну, все, как там прописано, да? Я плохо себе представляю, как Донбасс может вернуться в эту Украину, в нынешнюю Украину с этими фанерными автоматами Калашникова, честно говоря. Поэтому мое мнение: все-таки в итоге нам вместе с европейцами, которые тоже не заинтересованы в продолжении этой полугорячей-полухолодной вот такой борьбы на востоке Украины, нужно все-таки идти на замораживание этого конфликта, что называется, до лучших времен, когда на Украине будет более внятное и хоть чуть-чуть разумное руководство. Константин Чуриков: Несколько недель назад, когда мы с вами беседовали как раз по поводу гарантий безопасности, по-моему, вас же мы спросили: «Ну что, как думаете, вероятность войны существует?» И, по-моему, вы сказали: «Ну, все возможно. Мир сложный». Вот сейчас тот же самый вопрос. Владимир Жарихин: Как и тогда я говорил, в общем-то, с моей точки зрения, вероятность невысока, но она есть. Почему? Потому что я уверен, что вот эта ситуация, когда, с одной стороны, вроде бы в том же Киеве бегают с фанерными автоматами, а с другой стороны, заявляют: «Да не собирается на нас Россия нападать», – это связано с тем, что идет борьба под ковром в Соединенных Штатах между той где группой, которая настроена на провоцирование конфликта и в дальнейшем на усиление давления на Россию, эти ужасные санкции, убийственные, какие-то еще, катастрофические, и другой, которая все-таки считает, что вот такая тактика приведет только к еще большему сближению России с Китаем, а значит – придется противостоять не каждой стране по отдельности, а против них вместе. А что происходит, когда воюют на два фронта, они до сих пор еще помнят. Некоторые как бы пытались так сделать – получилось плохо. Поэтому, вот когда там идет борьба, отзвуки идут противоположные. Так как Киев выполняет распоряжения и того, и другого бульдога под ковром в Соединенных Штатах, они одновременно нагнетают истерию и в то же время успокаивают народ. Вот так. Константин Чуриков: Будем наблюдать за ситуацией. Посмотрим, чем закончатся сегодняшние переговоры. Спасибо большое. Владимир Жарихин, политолог, был у нас в эфире. А мы продолжим через пару минут и будем говорить о том, к чему мы уже, в принципе, все привыкли, без чего мы уже, в принципе, даже жить не можем – про коронавирус. Да? Тамара Шорникова: Да, «омикрон». Что с ним – выясним.