Александр Денисов: «Пираты Японского моря». Российские пограничники задержали две северокорейских шхуны и одиннадцать мотоботов (это такие небольшие судна). На них 80 рыбаков, незаконно промышлявших в наших водах. При задержании они оказали сопротивление и ранили трех наших пограничников. Анастасия Сорокина: Шхуны и мотоботы из Северной Кореи дальневосточные пограничники задерживают буквально каждый день. В трюмах обнаруживают рыбу, камчатского краба. Но вот чтобы браконьеры оказывали сопротивление – такое бывает, но крайне редко. Александр Денисов: Сами задержания случаются почти каждый день. Вот статистика за прошлый год, сколько задержали браконьеров наши дальневосточные пограничники. Было 8 тысяч нарушений в прошлом году. Задержано 39 судов, также почти тысяча с лишним маломерных судов, из них конфисковано 27. ФСБ еще отмечает снижение количества так называемых «подфлажников» – браконьерских судов с российскими экипажами под флагами других стран. Ну, в этом году статистика, возможно, будет даже еще значительнее. В начале сентября была задержана группа из 250 рыбаков и 16 северокорейских шхун. Что происходит на Дальнем Востоке? Почему там такое количество браконьеров? Мы узнаем у Максима Евсеевича Кривелевича, доцента кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета. Анастасия Сорокина: Максим Евсеевич, здравствуйте. Максим Кривелевич: Добрый день. Александр Денисов: Максим Евсеевич, что происходит? Каждый день приходят сообщения о задержании северокорейских шхун. Улов – краб камчатский, рыба. Там какая-то прямо активная деятельность идет. Анастасия Сорокина: Но только опасная. Александр Денисов: Незаконная, незаконная, да. Причем обстреливают уже наших. Максим Кривелевич: Очень хорошо, что обратили внимание на эту проблему. Проблема существует, что называется, не первый день. И проблема актуальна не только для России, а она точно так же актуальна для Китая. Дело в том, что «москитный флот», вот эти крошечные суда – они имеют право прятаться от непогоды без получения дополнительных документов, просто заходить в воды любой страны в условиях, когда это вопрос, скажем, жизни и смерти. Александр Денисов: И непогода у них каждый день, судя по всему, да? Максим Кривелевич: Да. Северокорейские моряки очень расширительно трактуют эту границу и, разумеется, так или иначе вовлечены в незаконный промысел. А дальше возникает проблема, связанная с тем, что пограничная охрана – это достаточно затратное мероприятие. И вы не можете, условно говоря, линкором гоняться за мотоботами. Поэтому приходится принимать решение. Что выгоднее – провести в то или иное время, скажем так, некий показательный рейд на какой-то территории или не трогать их? Потому что возникает еще момент, связанный с бременем доказывания. Шутки шутками, но все это уже включается в международное морское право. Нельзя просто так остановить какой-то катерок и просто его конфисковать, изъяв все, что вы найдете на борту. Александр Денисов: Максим Евсеевич, вот вопрос. Уже вчера вызвали в Москве в МИД представителя Корейской Народно-Демократической Республики, Зин Чжон Хеп его зовут. Он отказался общаться с прессой. От него потребовали объяснений. Как вообще Северная Корея это объясняет? Что, все на непогоду списывать каждый раз? Максим Кривелевич: Ну, вы как раз очень правильно акцентировали внимание на том, что Северная Корея не объясняет это никак. Дело в том, что Северная Корея как государство крайне централизованная, подобные инциденты воспринимает как личный вызов и старается всячески дистанцироваться от подобного. Здесь очень сложно как раз ожидать какой-то межправительственной договоренности именно потому, что противная сторона не может признать себя виновной в этих инцидентах – они это будут рассматривать как некое поражение в престиже страны. Поэтому нам остается только отлавливать каждую лодочку по одной либо каким-то образом создавать такой баланс страха, который переселит ожидания возможной доходности. Анастасия Сорокина: А как этот баланс страха можно сохранить? Сейчас, я так понимаю, наоборот, они становятся страшными людьми, которые могут, в общем-то, и жизни лишить людей, которые контролируют их действия. Максим Кривелевич: Ну, это до той поры, пока компетентные органы не включили все механизмы, которые у них есть. За вашей спиной изображен сторожевичок. У него, если я правильно понимаю, крупнокалиберный пулемет. Александр Денисов: Да-да-да. Вот видно. Максим Кривелевич: Эта штука оказывает великолепное просветительское действие на тех, кто занимается браконьерством. Александр Денисов: Как там выражение: «Доброе слово плюс пистолет оказывается убедительным». Максим Евсеевич, вопрос… Максим Кривелевич: Полностью с вами согласен. Александр Денисов: Вопрос. Вот как объяснить поведение Северной Кореи? Ну что, они там так устали жить в изоляции, есть нечего – и бедолаги пустились вообще во все тяжкие? Максим Кривелевич: Нет-нет-нет. Что вы? Здесь гораздо тоньше. Это же политика. Это еще один козырь, это еще один аргумент в переговорах. Дело в том, что мы несколько раз позволяли на уровне профильных структур, занимающихся внешней политикой, некоторым образом патерналистски высказываться о российско-северокорейских отношениях, каким-то образом пусть не прямо, но косвенно показывать, что мы обладаем определенной степенью контроля. Александр Денисов: Что мы старшие братья, так сказать? Максим Кривелевич: Да. Соответственно, извините, за этот статус надо отвечать. А Северная Корея ведет переговоры много лет, и ведет их мастерски. Многие мои знакомые южнокорейские ученые восхищены переговорным искусством северокорейцев, тем, насколько те со слабыми картами могут выстраивать сильную стратегическую игру. И подобные инциденты, каждый из них – это некий дополнительный маленький козырь, это напоминание: «Мы есть, с нами нужно вести переговоры, мы можем еще здесь вам быть полезны». Поэтому еще раз говорю: это вопрос не только по российским водам, то же самое в Китае, то же самое на других сопредельных территориях. То есть это все – элементы тем не менее государственной политики северокорейской. Это такая, знаете, невидимая дипломатия, дипломатия «москитного флота», еще один, пусть крошечный, но аргумент в больших переговорах. Александр Денисов: Спасибо большое, Максим Евсеевич, за очень интересный комментарий. Анастасия Сорокина: Спасибо вам, спасибо. Александр Денисов: Это был Максим Кривелевич, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета. Анастасия Сорокина: Ну а прямо сейчас с нами на связи Виктор Николаевич Баранец, военный обозреватель газеты «Комсомольская правда», полковник в отставке. Виктор Николаевич, здравствуйте. Виктор Баранец: Добрый день. Анастасия Сорокина: Виктор Николаевич, вот этот статус… Мы заговорили про статус старшего брата, про политическое искусство переговоров. А вот эта ситуация к чему сейчас может привести, к какому дальнейшему развитию наших взаимоотношений с Северной Кореей? Виктор Баранец: Я бы сейчас прежде всего отбросил все эти эмоции, а говорил о реальном, о том, что произошло. Случай произошел прискорбнейший. Конечно, и раньше мы вылавливали в своих территориальных водах северных корейцев, но никогда так преступно северокорейская сторона не реагировала. Александр Денисов: Виктор Николаевич, простите, пожалуйста, поправлю вас. Я тоже смотрел, были ли такие инциденты или нет. И вот я прочитал, что в 2016 году тоже был случай, когда задержали северокорейских рыбаков, и они обстреляли нас, в результате чего двое россиян пострадали. Был такой случай. Виктор Баранец: Это крайне редко случается. Я сегодня попытался разобраться, не являлось ли это некой такой провокационной инициативой определенных северокорейских кругов, возможно, даже с чьей-то подачи. Но сказали, что, в общем-то, они залезли в наши территориальные воды, как вы понимаете, не от хорошей жизни. Теперь вы у меня спрашиваете: что может быть? Я сегодня разговаривал и с дипломатами, и с пограничниками. Они предписывают два варианта. С одной стороны, всех этих преступников, которые ранили четверых наших пограничников, российская сторона после всех положенных юридических процедур может передать северокорейской стороне, а может и не передать. Причем мои коллеги, которые тоже хорошо знают Северную Корею, говорят, что если по полной строгости отнесутся к этим контрабандистам или пиратам (как вы хотите, так и называйте их), то там их может ожидать наказание гораздо суровее, нежели в Российской Федерации. Александр Денисов: А какое наказание? Виктор Баранец: Вы знаете, там наказание возможно… Ну, вы же знаете, в Северной Корее законы, как на луне. Анастасия Сорокина: Суровые. Виктор Баранец: Да, конечно. Там не будут валандаться, там могут довести статью и до расстрела. Почему? Потому что северокорейский дипломат, хотя он вчера и не контактировал с прессой, но во время переговоров он все-таки там, извините за выражение, промычал, что это все-таки было нападение – внимание! – на представителей власти, каковыми являлись, конечно, наши пограничники. А это в Северной Корее судится по очень серьезной шкале. Вы знаете, я не думаю, что это может привести к какому-то подрыву и без того не очень хороших российско-северокорейских отношений. Я не думаю, что это будет какой-то, в общем-то, из ряда вон выходящий инцидент, но тем не менее я думаю, что надо прежде всего подождать официальной реакции северокорейского правительства. А оно в рот воды набрало. На данный час, на 12 часов (а я внимательно следил за реакцией Пхеньяна), ее пока нет. Они пережевывают этот инцидент. И конечно, хотелось бы послушать внятных объяснений со стороны представителей северокорейского правительства. Александр Денисов: Виктор Николаевич, совсем коротко. Большой урон они наносят нашей аквакультуре, браконьерствуя в наших водах? Виктор Баранец: Вы знаете, если учитывать, что в наших территориальных водах также «пасутся» еще и японцы, и другие, то, безусловно, конечно, урон наносится достаточно существенный. Тем более что они разведали район, где, в общем-то, очень жирно набиваются сети. И если говорить о том, что они вылавливают (я уж не говорю о крабах и так далее), то это очень большие деньги. Ну, я уже не говорю, к великой печали, что ведь контрабанда и у нас процветает. В общем-то, кораблики мечутся туда с крабами, в Японию. Я был на Дальнем Востоке. Японцы платят очень жирные деньги за это. В общем-то, море кормит контрабандистов, невзирая на государственные границы. Александр Денисов: Спасибо большое, Виктор Николаевич. Анастасия Сорокина: Спасибо. Александр Денисов: Это был Виктор Баранец, военный обозреватель газеты «Комсомольская правда», полковник в отставке. Анастасия Сорокина: Ну а нам пишут зрители, очень возмущает их эта ситуация. Из Удмуртии написали: «За пиратами явно кто-то стоит. Этот вопрос нужно решать на уровне министерств иностранных дел». А другие зрители считают, что слишком мало у нас… Вот из Красноярского края и из Московской области одинаковые по смыслу сообщения: «Не хватает наших рыболовецких судов. Нужно, чтобы их было больше – тогда и другим неповадно будет туда ходить». Александр Денисов: И мы сами выловим всю рыбу.