Александр Денисов: Болгария высылает 70 сотрудников российского генконсульства. Официальный представитель МИД Мария Захарова охарактеризовала это как месть нам со стороны болгарского парламента и отставленного правительства. Россия, по словам Марии Владимировны, сохраняет за собой право на ответные меры. Наступил ли конец эпохи дипломатии, ну по крайней мере на Западе, где дипмиссия ну никак не выполнима, обсудим с Виктором Игоревичем Мизиным, дипломатом, ведущим научным сотрудником Центра международной безопасности ИМЭМО РАН им. Е. М. Примакова Института международных отношений. Добрый вечер. Виктор Мизин: Добрый вечер. Ну, это очень близкая мне лично тема, потому что много связано с Болгарией. Я думаю, у каждого, я бы сказал, советского человека и русского, я хотел бы напомнить слова классика болгарского Ивана Вазова перед освобождением Болгарии: «По всей Болгарии у нас Одно лишь слово есть сейчас И клич один, и стон – Россия!» И конечно, мы помним, сколько русских солдат полегло для освобождения Болгарии от османского, турецкого ига, и этот памятник, который стоит на Старой площади, и мы знаем, сколько советских, ну или российских солдат, полегло за освобождение Болгарии. И в общем, всегда, нам казалось, это близкая страна, ну как Сербия, и по культуре, и где-то по языку, хотя он совершенно другой, мы знаем это качание головой, что означает все наоборот. Но вот, к сожалению, это, я бы сказал, неприятие России, оно... Мои болгарские друзья говорят успокаивая, что это лишь некоторые политики или там до 20% общества. Но мы видим этого уже провалившегося Петкова, премьера, есть какие-то силы в парламенте... Но здесь Болгария, в общем, не оригинальна: она, как многие малые страны, следует за этим трендом, тенденцией НАТО. Хотел бы напомнить, что уже прокатилась такая волна высылок, которая была, в общем, санкционирована на высшем уровне в НАТО. Но тут Болгария как бы переплюнула, извините, перещеголяла даже Соединенные Штаты. Вот недавно возвратились российские дипломаты, там, по-моему, 60 человек было, Польша – 45, Франция – 41, ну и дальше по убывающей, Финляндия и другие страны. Но здесь, значит, болгары, какие-то болгарские власти, наверное, хотели быть, что называется, больше католики, чем сам Папа. Иногда это объясняется какими-то корыстными мотивами, ну как и вступление, скажем, в НАТО. Но оно оправдало себя, потому что тут же сразу пошли вливания, как и во многие другие восточноевропейские страны, и кто-то, конечно, в этом заинтересован. А другой момент, что это общий тренд, который мы сейчас видели. Вот я хотел бы напомнить, идет или уже заканчивается саммит НАТО, где Россия объявлена главной стратегической угрозой, ну и вот это как бы вписывается туда, т. е. определенные болгарские силы подыгрывают этой тенденции. Но не секрет, и нам надо очень трезво на это смотреть, к сожалению: вы знаете, ситуация гораздо хуже. Я люблю это говорить, что я воин холодной войны, но даже в холодную войну, она была довольно предсказуемой, там были определенные красные линии и, в общем, определенное взаимное уважение, как это ни странно, друг к другу. Ну, например, генсеков КПСС никому в голову не приходило сравнивать с Гитлером и называть «убийцами», как это делают немаловажные представители американского правящего класса. То есть Россия объявлена такой «страной-парией», страной абсолютно нелегитимной, извините, приравненной к Третьему рейху. Говорят: а что с ней церемониться? Никакие правовые нормы в отношении нее неприменимы, поэтому можно захватывать любые российские авуары, что мы видим, ну просто, не замораживать, а просто захватывать деньги, а сейчас говорят, что они будут перенаправляться, мы знаем, на другие цели. Ну это все под предлогом того, что якобы имеет НАТО, бедное, дело с таким токсичным реваншистским несистемным государством. И в общем, вопреки ожиданиям многих... Я все-таки за реализм, я не думаю, что нам следует ожидать какого-то смягчения этих санкций в будущем. Я думаю, что это прекрасно понимают у нас и в МИД, и в Кремле. Неслучайно глава нашего МИД сегодня, к сожалению, заговорил о том, повторяя где-то, может быть, Черчилля, но с другой стороны, что опускается такой железный занавес. Все это очень печально. И печально то, что даже в самые трудные моменты, например, советская дипломатия, ну легендарного Громыко вспомним, находила возможности говорить с нашими, скажем так, «противниками», оппонентами, и с нами хотели разговаривать, что интересно. Достаточно вспомнить, что у посла Добрынина было отдельное место в гараже, его... Александр Денисов: Потом-то его отобрали. Виктор Мизин: ...ночевала и сидела в кресле президента. То есть сейчас просто выгоняют россиян. Вот мой хороший друг, посол Антонов жалуется: «Просто ну не хотят разговаривать с нами». Я помню, еще при после Кисляке убегали, т. е. разговаривать... Если раньше стремились поговорить с россиянами... Это сейчас можно вспомнить такие вещи, что в страшные года холодной войны советские молодые ребята-дипломаты путешествовали по американским штатам с лекциями о советской миролюбивой внешней политике. Сейчас никуда выйти-то нельзя. Сейчас идут какие-то нападки уже на Пушкина, я не знаю, снесут ли бюст, который стоит в Университете Джорджа Вашингтона, поставленный африканскими студентами. Ну то есть это что-то такое чудовищное. И это уже даже, я бы сказал, не холодная война, еще раз, это не «холодная война – 2», это, наверное, открытая, даже уже такая, назовем ее гибридной, но это война. Война, когда совершенно откровенно Россию пытаются выдавливать из мировой политики, делая ее... Не понимая, что называется, что за нами не только российская армия и флот, но за нами, в общем, полмира, как это было сказано недавно и китайскими нашими друзьями, с нами БРИКС, с нами ШОС, куда стремятся теперь многие страны. С нами очень многие страны Ближнего Востока, Африки, Латинской Америки. То есть получается, что Москва, ну это, наверное, не совсем наш был выбор, но выступает как... Тут есть определенная, да, я согласен, какая-то коннотация, или там похоже на холодную войну, опять мир разделился, и мы исподволь выступаем как лидер того мира, который противостоит вот другому миру с его т. н. западными ценностями. А понятно, что Россия (это не я сказал, это уже российским руководством говорится) отстаивает ну такие традиционные, может быть, в хорошем смысле консервативные ценности: это, в общем, неприятие определенных крайностей, понятно, я не буду называть, которые любыми мировыми религиями осуждаются. Вспомним, что сказал об этом флаге глава Катара, что будут делать с теми, кто его подымет на Играх будущих. Это такие ценности, как брак между мужчиной и женщиной, это ценность семьи. Ну, в конце концов, я бы сказал, для меня как человека православного это нормальность какая-то. Александр Денисов: Безусловно, это не стоит объяснять, все зрители прекрасно понимают. Виктор Игоревич, вот я с послом Добрыниным вас прервал, потом мы про роль дипломатии в современном мире, безусловно, поговорим. Я-то вспомнил историю, когда в период Карибского кризиса у него отобрали персональную парковку перед Госдепом, по-моему... Виктор Мизин: Нет, в самом гараже подземном. Александр Денисов: В самом гараже. А вы имели в виду какой случай? Виктор Мизин: Я вот этот... Нет, я говорю, что она всегда... А потом ее вернули, она была. Александр Денисов: Вернули, да. Виктор Мизин: И к нему было совершенно другое... Я еще раз хочу подчеркнуть, там... Ну я по себе могу сказать: там если где-то ты появлялся и знали, что ты советский дипломат, ну тебя рвали буквально на куски. Сейчас от тебя ну не дай бог, потому что... Это, знаете, случилось... Я помню переговоры, когда надо было наше тактическое ядерное оружие изымать с территории Украины с послом Дубининым, к сожалению, ныне покойным, и там моему коллеге Константину Грищенко, а я его привел в свое время в советский МИД, потом он вовремя перешел в МИД украинский, стал там завотделом, замминистра, зампремьера. Так вот ему его начальник сказал: «Еще раз ты к Мизину подойдешь, у тебя будут большие проблемы». И вот это сейчас, к сожалению, такой подход очень многих западных дипломатов, когда ну просто российского посла где-то не пускают туда, сюда, ну мы говорим, выгоняют наших дипломатов из НАТО... Болгарский пример, он вообще, я бы сказал, не хочу говорить идиотичен, но это клоунада какая-то. Понимаете, ну раньше когда выгоняли, скажем, в холодную войну одного-двух якобы российских, скажем, разведчиков, мы американских шпионов. Сейчас когда говорят, что 70 человек, из которых, наверное, треть – это повара и инженеры, вот, ну это, в общем, о многом говорит, что у нас даже повара, садовники уже являются, в общем, какими-то разведчиками службы внешней разведки. Александр Денисов: Они высококвалифицированные, Виктор Игоревич. Виктор Мизин: Да, вот, и это, в общем, о многом говорит. Но это, в общем, немножко... Конечно, они будут в данном случае, слава богу, заменены. Но еще раз, вот есть такая пословица, уж извините, такая, может, немножко расхожая, что осадочек все-таки остается, это ничего хорошего в наши отношения не добавляет. Ну понятно, что болгарская определенная эта часть выслуживается, тем более что правительство – это как бы уже и не правительство, вот интересно, что будет дальше и как повернется там. Александр Денисов: Вы Украину упомянули. Такой вопрос, ну я аккуратно спрошу: когда за дипломатическую работу берутся непрофессионалы, может ли это приводить к необратимым последствиям? И вот происходящее сейчас, не было ли тогда вот возможности как-то что-то исправить, вовремя, не знаю, очухаться? Ведь кто тогда дипломатией занимался на Украине? Вот Виктор Степанович Черномырдин, ничего не хочу про него плохого сказать, но он не дипломат. Опасно ли доверять дипломатию не дипломатам? Виктор Мизин: Вы знаете, тут ответ и да и нет. С одной стороны, конечно, ну я сам из МГИМО, очень важна подготовка и языковая, и профессиональная, и опыт дипломатический, не зря этому учат, в общем, это профессия. Александр Денисов: Ну, на Украине по-русски говорят, тут немножко другое. Виктор Мизин: Нет, ну я говорю просто, что профессионализм нужен. Но иногда очень интересными бывает... Я считаю, что Виктор Степанович вообще гениальный человек, к сожалению, рано ушедший, и он-то как раз очень много сделал вот именно за счет своей этой харизмы, известной всем, вплоть до юмора его, для укрепления этих наших связей. Но, к сожалению, это дальше не пошло. И я хочу сказать, чтобы эту тему... Тут ошибки, наверное, с двух сторон. Александр Денисов: С его стороны никаких ошибок... ? Виктор Мизин: Я говорю, нет, ошибки в том, что произошло, тут где-то и мы недоглядели, я думаю, об этом уже сейчас открыто говорится. Ну как-то все считали... У нас вообще, знаете, было вот такое понимание, что, как его Козырев назвал, это ужасное слово «ближнее зарубежье», что это что-то такое ну не главное, главное для нас – США и Европа... Александр Денисов: Что-то ближнее, но неинтересное. Виктор Мизин: Да, и туда... Ну, я уж не говорю про сейчас, а раньше направляли таких, скажем, не самых блестящих дипломатов, я не имею в виду его опять, и поэтому очень многие вещи мы, к сожалению, очень многие там процессы мы проглядели, а иногда просто не понимали. Я думаю, что сейчас это в корне меняется. Скажем, те процессы, которые идут в т. н. среднеазиатских республиках, иногда просто было непонимание того, что там творится, тех довольно сложных процессов, которые корнями уходят в глубокую историю... Александр Денисов: А сейчас понимание есть там, нет? Виктор Мизин: Я думаю, что сейчас понимание растет и сейчас там совершенно другого класса дипломаты. Я думаю, что это выросло буквально вот, наверное, в последние, я бы сказал, 15 лет, потому что вот буквально в 15 лет. И еще хочу сказать, что, конечно, дипломатия не строится на выгонах. Конечно, мы можем вспомнить, что там когда-то российского посла в тюрьму сажали, это плохо, правда, для турок кончилось, и убили нашего великого поэта Грибоедова, хотя говорят там... Ну ладно, не будем. Но тем не менее... Александр Денисов: Карлова застрелили. Виктор Мизин: Это вообще безобразие. Но дипломатия – это все-таки разговор. И опять же легендарный Громыко сказал, что лучше десять лет переговоров, чем один день войны, и я могу это... Знаете вот эту русскую пословицу, что худой мир лучше доброй ссоры... Но, к сожалению, этого не понимают. И я еще раз говорю, к сожалению, иногда с нами просто не хотят разговаривать, ну как бы отметая, вот как я уже сказал, «а чего с ними, вообще на них время тратить, там все ясно». Александр Денисов: Виктор Игоревич, сейчас будем уже заканчивать, у нас время подходит. Я хотел вот о чем вас спросить. Помните, еще в декабре на расширенной коллегии МИД президент сказал Сергею Викторовичу Лаврову: «Отстаивайте наши интересы, добивайтесь поставленных задач и держите их в напряжении». Вот эта установка спустя несколько месяцев уже не актуальна, держит в напряжении их уже известно какое, военное ведомство, а поставленные задачи – ну что там, расплевываться с ними все время, что ли? Виктор Мизин: Я не хотел бы петь тут панегирики российской дипломатии, но я думаю, что она великолепно справляется и в напряжении она держит, только что это, я думаю, там прекрасно замечают, это мы делать умеем. Но хотелось бы все-таки... В напряжении держать надо, заставлять, по-хорошему агрессивно навязывать свою повестку дня, но все-таки хотелось бы, чтобы был разговор, а не, извините, взаимное лаяние... Александр Денисов: А вот оно и есть. Вот сегодня там из Британии вызывали, британский посол в России вызван в МИД, высказан протест в связи с откровенно хамским высказыванием в адрес президента России. Виктор Мизин: Да-да-да, вот я это и имел в виду. Александр Денисов: Может быть, разорвать отношения и все, Виктор Игоревич, и дело с концом? Виктор Мизин: Понимаете, вот я как раз всегда большой противник этого. Разорвать отношения проще всего, это очень легко, потом очень сложно их налаживать. Вы знаете, мы в свое время сделали такую ошибку, когда ушли с заседания Совета Безопасности, была принята там потом резолюция, в результате которой американская агрессия в Корее оказалась под флагом ООН. Наоборот, надо не уходить, а заставлять их разговаривать с нами, я еще раз хочу сказать, навязывать нашу повестку дня, особенно сейчас, может быть, я еще раз повторю себя, по-хорошему агрессивно. В этом сейчас и есть искусство дипломатии. И сейчас гораздо сложнее работать даже, чем во времена прекрасные... У нас же было там, ну мы обнимались, вспомним прошлую стратегическую концепцию НАТО 2010 года, я уж не говорю про 1992 год, когда думали, что Россия вот не сегодня завтра вольется не в НАТО, но в семью этих демократических стран. И тогда было вроде бы все легко и чудесно. Но сейчас, я думаю, работать сложно, но тем самым интересно, понимаете, прорывая вот эту блокаду. И тут мне хотелось бы вспомнить выдающихся наших дипломатов, ну просто вот лезет на язык мадам Коллонтай, которую не хотели принимать, а все равно она навязала свою точку зрения в т. ч. и шведам и про Финляндию. Александр Денисов: Виктор Игоревич, спасибо большое! То есть установка не поменялась: держать в напряжении, добиваться поставленных целей. Виктор Мизин: Да, и идти вперед смело. Александр Денисов: Спасибо большое. Виктор Игоревич Мизин, дипломат, ведущий научный сотрудник Центра международной безопасности Института международных отношений РАН им. Е. М. Примакова, был у нас в студии. Спасибо.